Ergänzung der Okularpalette notwendig?

[Mkmueller]

Hallo liebe Gemeinde,

um die nächsten Wochen bis zum Second First Light (SFL ;-) zu überbrücken, drängen sich mir noch Fragen auf, für deren Beantwortung ich eigentlich das SFL abwarten wollte. Nun bin ich aber etwas ungeduldig und möchte gerne vorab schon wissen, ob und wenn ja, welche Ergänzungen Ihr noch als sinnvoll für meine Okularpalette erachtet - vor dem Hintergrund, dass ich auch gerne große, schwache Hbeta Objekte beobachten möchte. Endlich habe ich nach langem Warten folgende Okularsammlung zusammen:

TV Nagler 31 mm
TV Ethos 17 mm
Meade UWA 8,8 mm (4000 Series)
TV Ethos 6 mm
TV Ethos 4,7 mm

Filter, die in meinem Besitz sind: Hbeta, OIII, UHC (alle 2")
Mein System: 18" f/4,45 Gitterrohr Dobson

Aus diversen Threads hier und in anderen Foren habe ich für die Beobachtung z.B. des Pferdekopfnebels von einer sinnvollen Austrittspupille von 5,3 bis 5,5 mm gelesen und nun möchte ich Eure Meinung gerne dazu hören.

Seht Ihr das auch so, dass a) ein Okular um die 24 mm Brennweite eine ideale Ergänzung wäre (AP 5,4 mm) oder reicht b) diese Ausstattung insbesondere zur Beobachtung des Pferdekopfnebels vollkommen aus oder aber würde c) sogar ein TV Powermate 2,5x Sinn machen, das mein Brennweitenspektrum in großem Umfang erweitert und damit auch die Beobachtung von Hbeta Objekten ermöglicht?

Ich bin gespannt auf Eure Meinungen.

Liebe Grüße
Micha

 

[olli.mit.zwei.l]

Die mathematisch logischen Zwischenschritte wären 12mm und 23mm, aber ob DU das wirklich brauchst ist die andere Frage.
Würde das davon abhängig machen, ob du nach ein paar Nächten feststellst, das dir da was fehlt. Wenn du dauernd zwischen den selben zwei Brennweiten wechselst ist das ein deutliches Zeichen.
Ich benutze an F/4,7 recht häufig 26mm, falls dir das hilft.
Gruß, Olli

 

[AstroPZ]

Hi Micha,

ich habe auch schon versucht den Pferdekopfnebel in meinem 20 Zöller 500/2150mm f/4,2 mit H-Beta Filter zu sehen und bin gescheitert.

Du wirst ein Okular mit einem grossen Feld und damit geringer Vergrösserung benötigen.
Aber da bist du mM schon sehr gut ausgerüstet.
Rein von der Abstufung der High End Okulare fehlt eher etwas zwischen 17 und 6mm.
Aber das wird dir beim Pferdekopfnebel wahrscheinlich nichts bringen.
Gut, ein Nagler 22mm wäre noch eine Ergänzung zwischen den 17 und 31mm.
Wobei das Nagler 22mm und das Ethos 17mm hätten fast das gleiche wahre GF.

Was hast du denn für einen Himmel?
Denn nach meiner Erfahrung braucht man ausser einem grossen Teleskop auch noch einen guten, sehr guten Himmel.
Den habe ich mit meinem mittelmäßigen Vorstadt-Himmel leider nicht.

Gruß
Peter

 

[Winfried Berberich]

Fehlt meiner Meinung nach nur noch das 13mm Ethos.
Hier mal meine Abstufung:
31mm Nagler
17mm Ethos
13mm Ethos
8mm Ethos
6mm Ethos
3,7mm Etos
Ansonsten habe ich in meiner Sammlung noch nichts vermisst. Beobachtungsinstrumente sind ein 127/950 APO, ein 90/900 ED für die Sonne und ein 12" SC-ACF sowie einen Richfielder 120/600 (als Sucher)

Gruß
Winfried

 

[Horst66]

Wahrscheinlich hast Du schon von meiner Erfahrung mit einem 16" f4,5 am Pferdekopfnebel gelesen. Da war ein 24mm Okular ein Schlüssel zum Erfolg, während mit 30mm und 20mm nur was zu erahnen war. Aber auch das 24mm Okular braucht Ausnahmenächte um damit den Pferdekopfnebel zu sehen.

Gruß Horst

 

[Mkmueller]

Die mathematisch logischen Zwischenschritte wären 12mm und 23mm, aber ob DU das wirklich brauchst ist die andere Frage

Hi Olli, ja diese mathematischen Teiler, um eine passende Serie hinzubekommen, kenne ich (die sind sicher empirisch begründet, weiß selbst aber nicht, was dahinter steckt), helfen mir aber irgendwie nicht.

Wenn du dauernd zwischen den selben zwei Brennweiten wechselst ist das ein deutliches Zeichen.

Das sehe ich natürlich auch so

Ich benutze an F/4,7 recht häufig 26mm, falls dir das hilft.

Kommt ja in die Nähe des 24 mm, das ich als mögliche Ergänzung erwähnt hatte.

Was hast du denn für einen Himmel?
Denn nach meiner Erfahrung braucht man ausser einem grossen Teleskop auch noch einen guten, sehr guten Himmel.
Den habe ich mit meinem mittelmäßigen Vorstadt-Himmel leider nicht.

Ich habe Zugang zu einem 21,53 mag/arcsec^2 Himmel (Lightpollution Map, allerdings Stand von 2015). Ja, in den erwähnten Threads war natürlich auch die Rede von einer Öffnung besser als 12", einem möglichst dunklen Himmel, sehr guter Transparenz und dem Hbeta Filter, um den Pferdekopfnebel sicher sehen zu können. Vorstadthimmel ... welche Lichtverschmutzung ist dort zu erwarten?

Fehlt meiner Meinung nach nur noch das 13mm Ethos.

Warum? Ich würde gerne eine Lösung haben, die den Pferdekopfnebel und seine Hbeta-Artgenossen sichtbar macht. Natürlich kann ich es erst mit meinen Okularen ausprobieren. Es macht aber Spaß, jetzt schon darüber zu reden Zumal ich tatsächlich u.a. die Threads von Horst gelesen habe:

Wahrscheinlich hast Du schon von meiner Erfahrung mit einem 16" f4,5 am Pferdekopfnebel gelesen. Da war ein 24mm Okular ein Schlüssel zum Erfolg, während mit 30mm und 20mm nur was zu erahnen war. Aber auch das 24mm Okular braucht Ausnahmenächte um damit den Pferdekopfnebel zu sehen.

Danke Horst, genau, durch diesen Thread und auch andere habe ich gelernt, dass die Sichtbarkeit des Pferdekopfnebels ganz empfindlich von der AP abhängen soll: Dort geht es um AP-Bereiche, die bei mir die Okulare zwischen 17 und 31 mm liefern. Also welches Okular wäre hier noch zu empfehlen? Die Explore Scientifics 100° (25 mm) und 82° (24 mm) kämen da z.B. in Frage.

Eure Erfahrung damit (z.B. welche AP der Pferdekopfnebel mit meinem System erfordern könnte) möchte ich diskutieren.

Danke Euch,
Gruß
Micha

 

[olli.mit.zwei.l]

Hi Olli, ja diese mathematischen Teiler, um eine passende Serie hinzubekommen, kenne ich (die sind sicher empirisch begründet, weiß selbst aber nicht, was dahinter steckt), helfen mir aber irgendwie nicht.

Da gehts einfach darum, dass die relativen Schritte der Vergrößerung/AP gleich groß sind.
17×1,35=23
23×1,35=31
Das muss nicht 1,35 sein, das ergibt sich hier einfach durch die vorhandenen 31 und 17. Aber ähnliche Schritte sind sehr angenehm und vorhersehbar.
Gruü, Olli

 

[Horst66]

Ich selber würde erstmal einfach beobachten. Nachrüsten kann man später immer noch. Ein optimales Okular für den Pferdekopfnebel zu haben ist zwar schön, aber zunächst mal nicht existentiell notwendig. Ich würde den Okularmarkt im Auge halten und dann bei günstiger Gelegenheit zuschlagen.

Gruß Horst

 

[Mkmueller]

Ich würde den Okularmarkt im Auge halten und dann bei günstiger Gelegenheit zuschlagen.

Das mache ich ohnehin schon. Nur welches Okular wäre für mein System das richtige für den Pferdekopfnebel? Wenn die Sichtung des Nebels so empfindlich von der AP abhängt und bei ca. 5,3 mm liegen sollte, ist meine Lücke zwischen AP = 3,8 mm (Ethos 17 mm) und 6,9 mm (Nagler 31 mm) definitiv zu groß und es wäre sicher ein weiteres Okular von ca. 24 mm Brennweite notwendig. Das passt auch von den Abständen her, die Olli erwähnt hat.

 

[AstroPZ]

Hi,

ich bin kein Anhänger des AP Kriteriums.
MM geht es darum den Kontrast des Nebels gegenüber dem Himmelshintergrund zu maximieren.
Mag sein, dass die AP ein praktikable Grösse ist um das zu bestimmen.

Natürlich muss sich auch die AP in den Grenzen der normalen Aufnahmefähigkeit des Auges bewegen, also so zwischen 2-5mm.

Die Flächenhelligkeit des Himmelshintergrund wird durch höhere Vergrösserung geringer, allerdings nimmt dann auch die Flächenhelligkeit des Nebels ab.
Ein Programm, das versucht den zu erreichenden Kontrastunterschied bei gegebener Teleskop/Okular Kombination zu berechnen ist das freie Eye&Telesope. Allerdings natürlich nicht für einen Dunkelnebel, da der ja nicht selber leuchtet.

Beim Pferdekopfnebel ist noch besonders, dass er ja wie gesagt gar nicht selber leuchtet, sondern es geht um den ihn umgebenden H-Alpha Nebel. Der muss sichtbar werden. Erst dann kann der Fleck der das Leuchten reduziert erkannt werden.

Aber da ich ihn auch noch nicht visuell erhascht habe, ist das leider nur Theorie.

Gruß
Peter

 

[Sway747]

Hallo, man hat trotz gut abgestufter Aufstellung immer Zweifel ob nicht hier und da etwas fehlt, ob man diese oder jene Lücke noch ausfüllen könnte. Ich benutze seit langem nun die Abstufung 31, 17, 10, 6, 4 und habe kein Verlangen nach mehr, Gruß Olaf

 

[Mkmueller]

Beim Pferdekopfnebel ist noch besonders, dass er ja wie gesagt gar nicht selber leuchtet, sondern es geht um den ihn umgebenden H-Alpha Nebel. Der muss sichtbar werden. Erst dann kann der Fleck der das Leuchten reduziert erkannt werden.

Korrekt. Soweit ich verstanden habe, steigt die (Himmels)hintergrundhelligkeit mit der AP und damit vielleicht auch die Helligkeit des Dunkelnebels B33. Flächige leuchtende Objekte, wie der Emissionsnebel IC434, in dem B33 eingebettet liegt, werden hingegen mit steigender AP dunkler gegenüber dem Hintergrund und gegenüber B33(!), so dass sich die Kombination aus "heller werdender Hintergrund" und "dunkler werdendes Objekt" negativ auf die Wahrnehmung auswirkt. D.h. man muss für ein bestimmtes Objekt ein Kompromiss und damit die ideale AP finden. Aber ich denke, wir beide theoretisieren hier auch nur - ich habe B33 ja auch noch nicht gesehen.

Ich benutze seit langem nun die Abstufung 31, 17, 10, 6, 4 und habe kein Verlangen nach mehr

Was ist Dein System, mit dem Du die Okulare nutzt? Und hast Du schon den Pferdekopfnebel beobachten können, mit welcher Ausstattung?

 

[MikeWölle]

Hallo Micha,

ich hab den Pferdekopf in den Alpen mit HBeta Filter im 13Ethos beobachten können.
Bei meinem 24" f/4.3 ist das 13Ethos das häufigst gebrauchte Okular. Für den 18"f/4.2 brauch ich für Nächte mit gutem Seeing auch das 3.7 Ethos, da reicht das E4.7 nicht.
Habe aktuell 26N,13E ,8E, 6E, 4.7E, 3.7E und bin damit glücklich.
CS Mike

 

[Mkmueller]

Für den 18"f/4.2 brauch ich für Nächte mit gutem Seeing auch das 3.7 Ethos, da reicht das E4.7 nicht.

Hmm, Mike, Du verhagelst mir gerade gründlich meine Vorstellung, wie ich mit reichlich Überlegen zur pferdekopftauglichen Okularbrennweite komme. Dein 3,7 Ethos im 18er ergibt eine AP = 0,88 mm, mit der Du B33 siehst, was weit weg ist von der von Horst66 erwähnten 5,3 mm AP, mit der er B33 gesehen hat. Sicher lassen dunkler Himmel und Transparenz die ideale AP variieren, aber eigentlich müsste sie doch mindestens systemunabhängig sein. Und dass sie so stark variiert ...

 

[Horst66]

Ich denke, dass Mike mit dem Ethos 3,7mm nicht explizit den Pferdekopfnebel meinte... Der ist nämlich recht groß, wohl zu groß für ein 3,7mm Okular.

Ich möchte auch nicht die AP von 5,3 als Optimum in Stein gemeißelt stehen lassen. Für mich und unter meinem "Haushimmel" ist es das aber. Ich weiß nicht wie sich das unter anderem Himmel mit anderen Augen darstellt. War nur selbst überrascht, das es (wiederholbar !) so war...

Gruß Horst

 

[Horst66]

Ach ja, falls es interessiert meine Okularpalette:
30mm ES 82°
24mm ES 82°
17mm ES 92°
(14mm ES 100°)
12mm ES 92°
9mm ES 100°
6,7mm ES 82°
4,7mm ES 82°
3,5mm TV Nagler

Gruß Horst

 

[olli.mit.zwei.l]

Ach ja, falls es interessiert meine Okularpalette:
30mm ES 82°
24mm ES 82°
17mm ES 92°
(14mm ES 100°)
12mm ES 92°
9mm ES 100°
6,7mm ES 82°
4,7mm ES 82°
3,5mm TV Nagler

Gruß Horst

deckt sich in der Abstufung fast genau mit meiner
36 Hyp Asph
31 Hyp Asph
24 Hyp
17,5 Mor
12,5 Mor
9 Mor
6,5 Mor
4,5 Mor
3,5 Delos

Gruß, Olli

 

[Mkmueller]

Ich denke, dass Mike mit dem Ethos 3,7mm nicht explizit den Pferdekopfnebel meinte... Der ist nämlich recht groß, wohl zu groß für ein 3,7mm Okular.

Stimmt, da wirst Du recht haben. Dann würde ich gerne wissen, mit welchem Okular @MikeWölle den Pferdekopf im 18 Zöller gesehen hat.

Ich möchte auch nicht die AP von 5,3 als Optimum in Stein gemeißelt stehen lassen. Für mich und unter meinem "Haushimmel" ist es das aber.

Ja, verstehe. Ich denke auch, dass die ideale AP vom Himmel und den Augen abhängen. Mit Deinen Augen und einem dunkleren Himmel würde sich die ideale AP für Dich vielleicht etwas verringern.

 

[bogix]

Hallo Micha,

wie schon öfters erwähnt ist der Pferdekopfnebel ein schwieriges Projekt. Am besten gesehen habe ich ihn bisher mit einem 16" unter einem für unsere Verhältnisse sehr guten Himmel, mag 6+ war das. Mit einem 24mm Pano und dem Hß. Jedoch habe ich schon öfters mit einem 25" vergeblich gersucht. Meiner Meinung nach hängt das mehr vom Himmel als von allem anderen ab. Bezüglich der Okularstaffelung beobachte ich seit Jahren mit:

30mm ES
21mm Ethos
13mm Ethos
10mm Delos
6 mm Delos
4,5mm Delos

Gerätschaften: 12" Dobson, C11 und 5" APO. (o.g. Beobachtungen des B33 habe ich bisher nicht mit einem Gerät geschafft).

CS
Matthias

 

[MikeWölle]

@ Micha,
im 24" Pferdekopf mit 13E am besten. Das 3.7E im 18" ist für Planeten und Mond.
Der 18" steht mitten im Stadtzentrum der wird nur für Mond und Planeten verwendet.
CS Mike

 

[Surak von Vulkan]

Hallo allerseits,
Den Pferdekopfnebel sehe ich von meinem Standort aus bereits in einem 100mm Fernglas bei 25 fach und zwar ohne jeglichen Filter allerdings nur wenn es gar keinen Dunst hat sonst ist nix zu sehen. Und die besten Ansichten hatte ich mit einem 18zoll f4. 3 Dobson mit einem Lumicon h-beta in Kombination mit einem 24mm TV Panoptik welches wirklich ein wahres Referenzokular ist.
LG Christian

 

[AstroPZ]

Hi Christian,

Hallo allerseits,
Den Pferdekopfnebel sehe ich von meinem Standort aus bereits in einem 100mm Fernglas bei 25 fach und zwar ohne jeglichen Filter allerdings nur wenn es gar keinen Dunst hat sonst ist nix zu sehen. Und die besten Ansichten hatte ich mit einem 18zoll f4. 3 Dobson mit einem Lumicon h-beta in Kombination mit einem 24mm TV Panoptik welches wirklich ein wahres Referenzokular ist.
LG Christian

ich habe mit meinem 20 Zöller bei Vorstadthimmel versucht den Pferdekopfnebel zu sehen. Bisher ohne Erfolg.
Aus allen visuellen Berichten lese ich heraus, dass, fast egal was für eine Grösse der Öffnung, der Himmel das entscheidende ist.

Und eigentlich geht es darum den schwachen Nebel vor dem der Pferdekopf liegt zu sehen. Deswegen auch H-Beta Filter.
Wenn man den nicht sieht und der ist wirklich sehr schwach, dann hat man keine Chance.

Gruß
Peter

 

[Surak von Vulkan]

Hi Peter,
Ja du hast recht die Transparenz ist hier sehr wichtig und auch die Helligkeit des Himmelshintergrundes, wichtiger als die Größe der Öffnung. Beim großen Teleskop schien es mir auch wichtig zu sein die benachbarten Sterne aus dem Gesichtsfeld zu verbannen und dies ging mit dem 24er Pano am besten denn im 25er Es mit 100 Grad SG war der Anblick bei weitem nicht so gut.
CS Christian

 

[olli.mit.zwei.l]

Das Pano wird dem ES auch hinsichtlich Streulichtkontrolle, Kontrast und Transmission deutlich überlegen sein.
LG

 

[Mkmueller]

in Kombination mit einem 24mm TV Panoptik welches wirklich ein wahres Referenzokular ist

Das Pano wird dem ES auch hinsichtlich Streulichtkontrolle, Kontrast und Transmission deutlich überlegen sein.

Danke Christian, dass Du auch Deine Erfahrung mit mir/uns teilst.
Ihr beide scheint das TV Panoptic 24 mm mit all seinen auf dem Papier stehenden "Nachteilen" gegenüber dem ES 82° 24 mm über den grünen Klee zu loben. Ich (noch ohne praktische Erfahrung beim Beobachten des Pferdekopfnebels und anderer Hbeta Objekte) gebe da zu Bedenken, dass das ES immerhin 2" und 82° scheinbares Gesichtsfeld hat im Gegensatz zum Pano (68° und 1 1/4"). Ich war bisher darauf aus, eben aus diesen Gründen das ES dem Pano zu bevorzugen - u.a. auch deshalb, weil ich damit den Pferdekopfnebel und andere Hbeta Objekte sichten möchte. Und weil es aktuell von keinem der Händler und sogar vom Hersteller nicht geliefert werden kann, habe ich es mir noch nicht geholt.

Kann noch wer die Aussage von Olli teilen, dass das Pano 68° 24 mm 1,25" dem ES 82° 24 mm 2" in Sachen Kontrast und Transmission überlegen ist?

Danke Euch!
Micha

 

[Horst66]

Zum Thema Vergleich 24mm Okular findet sich ein interessanter Thread auf cloudynights:

Which 24mm eyepiece should I choose? (ES v Panoptic) - Eyepieces - Cloudy Nights

Page 1 of 4 - Which 24mm eyepiece should I choose? (ES v Panoptic) - posted in Eyepieces: Hello, When the summer comes around I will be traveling to a bortle 2 area so I want to purchase a low to medium power wide field eyepiece. The two eyepieces that I have been looking at is the Tele Vue...

www.cloudynights.com

Gruß Horst (der persönlich sein ES 24mm 82° nicht gegen ein Panoptic 24mm eintauschen würde)

 

[olli.mit.zwei.l]

Gesichtsfeld ist eben nicht alles.
Vor allem wenns um Grenzwahrnehmung geht, sind die vielen Linsen, die für die Korrektur eines großen Feldes nltig sind, eher hinderlich. Die Vergütung kann da auch nicht alles retten, denn es gibt immernoch die Streuung IM Glas selbst.
LG, Olli

 

[Mkmueller]

Zum Thema Vergleich 24mm Okular findet sich ein interessanter Thread auf cloudynights

Danke für den Link! Leider einigen sich die Kollegen im CN Thread auch nicht so richtig auf einen Sieger bzgl. Qualität, wenn ich das richtig verstanden habe ...

Vor allem wenns um Grenzwahrnehmung geht, sind die vielen Linsen, die für die Korrektur eines großen Feldes nltig sind, eher hinderlich. Die Vergütung kann da auch nicht alles retten, denn es gibt immernoch die Streuung IM Glas selbst

Du meinst aber letztlich, dass Tele Vue für bessere Verarbeitung steht und Du daher (ungetestet) zum Pano tendierst, auch weil das ES wegen des größeren Feldes mehr Glas zur Korrektur benötigt? Ich glaube ja auch nicht, dass das Pano schlechter ist als das ES. Aber wenn beide fast gleichauf sind, fiele die Wahl auf das günstigere ES.

 

[olli.mit.zwei.l]

In dem Vergleich am Pferdekopf gings ja nicht um ES82 gegen Nagler oder ES 68 gegen Panoptic oder ES 100 gegen Ethos, sondern um ES 100 gegen Panoptic. Und da die Panoptic bei solchen Grenzwahrnehmungen schon im eigenen Hause besser sind als Nagler und Ethos, so wie die ES68 besser sein werden als die 82 oder 100, ist die Antwort eindeutig.
Dass Panos und ES68 sehr ähnlich sind ist mir bekannt, aber eben nur fast. Die ES82 sollen den Naglern ja sehr dicht auf den Fersen sein, während es bei den ES100 sehr deutliche Unterschiede zu den Ethos gibt. Die später erschienenen Lunt/APM Ethos-Klone sollen das besser gemacht haben, kenne die aber nicht aus erster Hand.
ES 100, Ethos, Panoptic und Delos sind mir persönlich bekannt. Ich würde klar zu TV greifen, und da auch klar zu Panos und Delos, bzw habe genau dies getan.
Soweit meine Erfahrungen damit, ich hoffe das klang jetzt nicht zu sehr nach Marken Bashing.
CS, Olli

 

[Antares]

Hi,
ich habe mehrere Anläufe mit 12,5 " f/5 gebraucht bis es gepaßt hat und das Pferdchen gesehen werden konnte.
Entscheidend waren die Himmelsbedingungen - vor allem Transparenz und Grenzgröße und die passende AP.
Dann ging es mit dem 26mm Nagler T5 und Lumicon H-Beta in 2", also AP 5,2mm.
Es musste hart erarbeitet werden, ausgehend von der Kante. Einmal gesehen konnte es reproduziert werden.
Auch den Mitbeobachtern gelang die Sichtung.

@ Micha - deswegen das 24iger PanO zu kaufen, will gut überlegt sein.
Es ist ein sehr gutes Okular, keine Frage, aber die PanO sind für schneller f/5 nicht erste Wahl.
U.a. deshalb habe ich meine PanOs angegeben und gegen u.a. das Nagler 26 getauscht.
CS