Fokus bei Okularen

[Stefan]

Hallo Zusammen...!
Ich habe einen 8"Cassegrain mit 2436mm Brennweite..
Wenn ich einen Reducer 0,6x einsetze dann komme ich mit einem 40mm Plössl und dem Baader 30mm Eudiaskopischen in den Fokus..
Beim 35 mm eudiaskopischen Okular komme ich eine Spur nicht in den Fokus.
Woran kann das liegen...

 

[Kerste]

An der Lage der Feldblende im Okular. Mit dem 35mm Eudiaskopischen muss man näher ans Objektiv, weil sie im breiteren Okularkörper liegt, dafür ist ein etwas größeres Feld möglich, als eigentlich in eine 1,25"-Steckhülse passt.

Die übrigen Eudiaskoischen haben die selbe Fokuslage, nur das 35mm weicht ab: https://www.baader-planetarium.com/...askopische-okulare-von-baader-planetarium.pdf

Fun Fact: Da der Abstand der Feldblende zum Reducer anders ist, hättest du auch einen etwas anderen Reduktionsfaktor

Beste Grüße,
Alex

 

[P_E_T_E_R]

Hallo Stefan,

Die Ursache des Problems ist dabei die Verkürzung vom Backfokus durch den Einsatz des Reducers und das wirkt sich beim 35 mm eudiaskopischen Okular mit seiner weit hinten im Okularkörper liegenden Feldblende dann so aus wie du beschreibst.

Nun ist der effektive Faktor eines Reducers und der damit einhergehende Backfokus aber nicht in Stein gemeißelt. Vielmehr hängen diese vom gewählten Abstand der Reducer-Linse vor dem originalen Fokus der Optik ab. Du kannst diese Parameter also in gewissen Grenzen variieren.

Wenn du den Abstand des Reducers vor dem originalen Fokus geringfügig verkürzt, indem du diesen mit dem OAZ etwas weiter ausfährst, dann wächst der Faktor des Reducers z.B. von 0,6 auf 0,7. Die vom Reducer bewirkte Fokusverschiebung zum Objektiv hin fällt dadurch geringer aus, was darauf hinaus läuft, dass du an Backfokus gewinnst und damit wohl auch das 35 mm eudiaskopische Okular fokussieren kannst.

Zum Formalismus:

Wenn "M" den Reduktionsfaktor bezeichnet, und "a" den Abstand der Reducer-Linse vor dem originalen Fokus der Optik, dann verkürzt sich die Systembrennweite und die Bildebene steht dann nur noch im verkürzten Abstand "b" hinter der Reducer-Linse, das wäre dann also der nominelle Arbeitsabstand:

b = M a

Dabei gilt

M = b / a = f_r / (f_r + a)

wobei f_r die Brennweite der Reducer-Linse ist.

Die Systembrennweite reduziert sich dann von der originalen Brennweite f auf

f_eff = M f

Und die Fokusverschiebung ist

a - b = (1 - M) a

Gruß, Peter

 

[Gerd_Duering]

Wenn du den Abstand des Reducers vor dem originalen Fokus geringfügig verkürzt, indem du diesen mit dem OAZ etwas weiter ausfährst, dann wächst der Faktor des Reducers z.B. von 0,6 auf 0,7. Die vom Reducer bewirkte Fokusverschiebung zum Objektiv hin fällt dadurch geringer aus, was darauf hinaus läuft, dass du an Backfokus gewinnst und damit wohl auch das 35 mm eudiaskopische Okular fokussieren kannst.

Es ist zwar prinzipiell richtig das sowohl die Fokusverlagerung als auch der Faktor der Brennweiten Veränderung vom Abstand des Reducers zum Primärfokus abhängt aber die Betrachtung dieses Abstands geht an dem in der Praxis direkt beeinflussbaren Parametern völlig vorbei.
Der Tipp einfach den OAZ etwas weiter rauszudrehen um diesen Abstand zu verringern ist daher Unsinn und zu kurz gedacht.
Das hilft dem Stefan leider gar nicht denn sein Problem ist das er mit dem 35mm Okular den OAZ eigentlich noch weiter reindrehen müsste um in den Fokus zu kommen er aber schon am Anschlag ist.

Der in der Praxis relevante und direkt beeinflussbare Parameter ist der Arbeitsabstand.
Das ist der Abstand vom Reducer zum Sekundärfokus.
Dieser Abstand verändert auch den sich daraus ergebenden Abstand Reducer zum Primärfokus wenn scharf gestellt ist.
Der Arbeitsabstand beeinflusst daher ebenfalls sowohl die Fokusverlagerung als auch den Faktor der Brennweiten Veränderung.
Da der unmittelbar vom Anwender beeinflussbare Parameter der Arbeitsabstand ist und sich der von dir betrachtete Abstand zum Primärfokus lediglich zwangsläufig aus dem Arbeitsabstand ergibt ist der Arbeitsabstand der entscheidende Parameter der uns hier interessiert.

Bei gegebener Brennweite des Reducers gilt je kleiner der Arbeitsabstand umso geringer die Brennweitenveränderung des Systems und umso geringer die Verlagerung des Sekundärfokus.

Stefan muss also den Arbeitsabstand verringern.
Ist ihm das nicht möglich, weil ZS und Adaption nun mal einen bestimmten Weg als Minimum benötigen bleibt ihm nur zu schauen ob er zwischen Reducer und OAZ noch etwas machen kann.
Der Reducer könnte im OAZ versenkt werden statt ihn erst dahinter zu montieren.
Das sparet etwas Weg und die OAZ Stellung wäre um diesen Weg weiter draußen.

Achtung das verändert NICHT den Abstand des Reducers vom originalen Fokus da auch der Arbeitsabstand unverändert bleibt.
Es ändert sich daher auch nicht die Fokusverlagerung und auch nicht der Faktor der Brennweiten Veränderung.
Optisch bleibt also alles gleich, nur die OAZ Stellung ist eine Andere wenn man den Reducer im OAZ versenkt.

Grüße Gerd

 

[Stefan]

Hallo Gerd
Danke für den Tipp..
Werde ich ausprobieren...

 

[P_E_T_E_R]

Bei gegebener Brennweite des Reducers gilt je kleiner der Arbeitsabstand umso geringer die Brennweitenveränderung des Systems und umso geringer die Verlagerung des Sekundärfokus.

Stefan muss also den Arbeitsabstand verringern.

Genau das hatte ich ihm ja geraten, aber für dich ist das wieder mal ein Grund, nach bekanntem Muster eine Orgie an Verdrehungen und Unterstellungen loszutreten, um hier deinen Alleinanspruch zu behaupten. Wenn du so weitermachst, könntest du tatsächlich bald alleine hier rumschwuchteln.

Peter

 

[Gerd_Duering]

Genau das hatte ich ihm ja geraten

Nein genau das hattest du eben nicht, du hattes geraten den OAZ weiter rauszufahren und so den Abstand des Reducers zum Primärfokus zu verringern.
So willst du Backfokus gewinnen.

Wenn du den Abstand des Reducers vor dem originalen Fokus geringfügig verkürzt, indem du diesen mit dem OAZ etwas weiter ausfährst, dann wächst der Faktor des Reducers z.B. von 0,6 auf 0,7. Die vom Reducer bewirkte Fokusverschiebung zum Objektiv hin fällt dadurch geringer aus, was darauf hinaus läuft, dass du an Backfokus gewinnst

Der Abstand zum Primärfokus ist aber nicht der Arbeitsabstand.
Damit zäumst du das Pferd von hinten auf.
Was Stefan machen könnte, wenn es die Gegebenheiten erlauben ist den Arbeitsabstand zu verringern und das hat dann zwangsläufig zur Folge das sich auch der Abstand zum Primärfokus verringert wenn scharfgestellt ist.
Was gleichzeitig natürlich auch die OAZ Stellung verändert.
Der alles entscheidende Parameter mit dem man das alles in der Praxis beeinflussen kann ist aber der Arbeitsabstand.
Und nur so rum wird ein Schuh daraus und nicht anders rum wie du es vorschlägst

Der Rat von dir den OAZ weiter rauszudrehen ohne den alles entscheidenden Arbeitsabstand zu verändern ist quatsch da du so natürlich auch die Feldblende des Okulars weiter nach hinten verlagerst und das Okular somit weiter aus dem Fokus raus bewegst statt es in den Fokus reinzubringen.

Grüße Gerd

 

[P_E_T_E_R]

Es ist und bleibt imme dasselbe Theater mit dir - du verdrehst und verbiegst die Argumente.

Da der Arbeitsabstand, den ich in meinem Post #3 mit "b" bezeichnet habe, mit dem Abstand "a" vom Reducer vor dem originalen Fokus über den Faktor M = b/a zusammenhängt, ist es Jacke wie Hose, welcher von beiden der alles entscheidende ist. Dass insbesondere der Arbeitsabstand "b" vergrößert werden muss, um das eingangs geschilderte Problem anzugehen, habe ich ja deutlich gemacht, aber das betrifft eben auch den Abstand "a". Die Umdeutung meiner Argumente sind nur sophistische Unterstellungen.

Offensichtlich geht dir wieder mal nur um Rechthaberei.

Peter

 

[Gerd_Duering]

Da der Arbeitsabstand, den ich in meinem Post #3 mit "b" bezeichnet habe, mit dem Abstand "a" vom Reducer vor dem originalen Fokus über den Faktor M = b/a zusammenhängt, ist es Jacke wie Hose, welcher von beiden der alles entscheidende ist.

Es ist zwar Mathematisch Jacke wie Hose aber nicht mechanisch am realen Teleskop da man hier die Position des Reducers im Strahlengang wenn scharf gestellt ist ausschließlich über den Arbeitsabstand beeinflussen kann.
Dieser wird fest über die Länge der Adaption auf das erforderliche Maß eingestellt und ausschließlich dieses feste Maß bestimmt dann die Position des Reducers.
Alles Andere also die OAZ Stellung und der Abstand zum Primärfokus ergeben sich zwangsläufig aus dem fest voreingestellten Arbeitsabstand.
Die OAZ Stellung und der Abstand zum Primärfokus sind daher lediglich die Folge des gewählten Arbeitsabstands.
Will man nun etwas verändern geht das mechanisch ausschließlich über eine Veränderung des Arbeitsabstands.

Dass insbesondere der Arbeitsabstand "b" vergrößert werden muss, um das eingangs geschilderte Problem anzugehen, habe ich ja deutlich gemacht,

Hier hast du ein Verständnis Problem das wohl auf deiner Vorstellung vom gewonnenen Backfokus beruht.
Für das von Stefan geschilderte Problem muss b nicht vergrößert, sondern verkleinert werden.
Nur wenn b kleiner wird verringert sich die Brennweiten Veränderung M und damit auch die Fokusverschiebung.

Grüße Gerd

 

[heinrichl]

Die künstliche Besserwissermaschine sagt dazu folgendes:

"Um den Arbeitsabstand zwischen Reducer und Okular/ Kamera zu erhöhen, muss man den Abstand zwischen OTA (Teleskop im engeren Sinn) und Reducer verringern."

Könntet Ihr das - Stefan zu Liebe, der ja wissen will, was er nun tun soll - nochmal ganz kurz bestätigen oder halt nicht bestätigen? (Ich glaube, es stimmt.)
Gruß

 

[P_E_T_E_R]

Hier hast du ein Verständnis Problem das wohl auf deiner Vorstellung vom gewonnenen Backfokus beruht.
Für das von Stefan geschilderte Problem muss b nicht vergrößert, sondern verkleinert werden.
Nur wenn b kleiner wird verringert sich die Brennweiten Veränderung M und damit auch die Fokusverschiebung.

Du verwechselst hier den Abstand der verschobenen Brennebene "b" vom Reducer mit der Größe der Verschiebung "a - b"

Wie ich oben schon schrieb:

Wenn "M" den Reduktionsfaktor bezeichnet, und "a" den Abstand der Reducer-Linse vor dem originalen Fokus der Optik, dann verkürzt sich die Systembrennweite und die Bildebene steht dann nur noch im verkürzten Abstand "b" hinter der Reducer-Linse, das wäre dann also der nominelle Arbeitsabstand:

b = M a

Dabei gilt

M = b / a = f_r / (f_r + a)

wobei f_r die Brennweite der Reducer-Linse ist.

Und die Fokusverschiebung ist

a - b = (1 - M) a

Wenn ich die Bildebene nach hinten verschieben will, muss "b" größer werden. Die Verschiebung "a - b" muss dann kleiner werden.

Peter

 

[Gerd_Duering]

Du verwechselst hier den Abstand der verschobenen Brennebene "b" vom Reducer mit der Größe der Verschiebung "a - b"

Nein da verwechsle ich nichts!

Wenn ich die Bildebene nach hinten verschieben will, muss "b" größer werden. Die Verschiebung "a - b" muss dann kleiner werden.

Hier steht für dich wohl eher der Wunsch also die Verlagerung der Bildebene nach hinten und nicht die gesetzte der Optik im Vordergrund.
Was du hier vergisst ist das a und b nicht unabhängig voneinander sind sondern miteinander verknüpft sind.
Ja wäre a unabhängig von b dann würde deine Logik stimmen und die Fokusverschiebung a-b würde bei unverändertem a natürlich kleiner, wenn man b vergrößert.
Das ist simple Mathematik der Grundschule.
Nur leider bleibt a also der Primärfokusabstand eines Reducers mit gegebener Brennweite nicht konstant wenn man b also den Sekundärfokusabstand des Reducers mit gegebener Brennweite verändert.

Verlängert man b verlängert sich zwangsläufig auch a und zwar so das unterm Strich also a-b eine größere Fokusverlagerung rauskommt als zuvor.
Deshalb muss b verkleinert werden, wenn man die Fokusverlagerung a-b verringern will.
Auch wenn es mathematisch für Jemanden der die Abhängigkeit von a und b voneinander nicht kennt und der nur die simple Formel a-b für die Fokusverlagerung betrachtet genau anders rum logisch erscheinen mag.

Grüße Gerd

 

[Gerd_Duering]

Die künstliche Besserwissermaschine sagt dazu folgendes:

"Um den Arbeitsabstand zwischen Reducer und Okular/ Kamera zu erhöhen, muss man den Abstand zwischen OTA (Teleskop im engeren Sinn) und Reducer verringern."

Könntet Ihr das - Stefan zu Liebe, der ja wissen will, was er nun tun soll - nochmal ganz kurz bestätigen oder halt nicht bestätigen? (Ich glaube, es stimmt.)
Gruß

Hier ignoriert die KI die mechanischen Gegebenheiten bei im OAZ verbautem Reducer.
Um hier den Arbeitsabstand zwischen Reducer und Okular/ Kamera zu erhöhen geht das hier ausschließlich nur in dem man diesen direkt vergrößert.
Also zb. Zwischenringe einfügt.
Wer glaubt das sich der Abstand der fest mit dem Reducer verschraubten Kamera also einer mit klar und fest definiertem Arbeitsabstand mit dem Reducer fest verbundenen Kamera auf wundersame Weise von ganz allein verändert wenn man den Abstand des Reducer zum Objektiv verändert unterliegt einem Irrglauben.
Fest verbaute Abstandsringen ist es völlig egal welchen Abstand der Reducer vom Objektiv hat.
Sie verändern ihre Länge deswegen nicht von allein.

Grüße Gerd

 

[P_E_T_E_R]

Was du hier vergisst ist das a und b nicht unabhängig voneinander sind sondern miteinander verknüpft sind.

Wieder so eine infame Unterstellung von dir

Da der Arbeitsabstand, den ich in meinem Post #3 mit "b" bezeichnet habe, mit dem Abstand "a" vom Reducer vor dem originalen Fokus über den Faktor M = b/a zusammenhängt ...

Mir reicht es jetzt!

Peter

 

[Gerd_Duering]

In deiner Begründung für deine falsche Aussage das b vergrößert werden muss um die die Fokusverlagerung zu verringern.

Wenn ich die Bildebene nach hinten verschieben will, muss "b" größer werden. Die Verschiebung "a - b" muss dann kleiner werden.

Hast du ignoriert das sich bei einer Verlängerung von b automatisch auch a verlängert und zwar stärker als b.
Du hast in dieser Begründung und nur darauf bezog sich meine Aussage also eindeutig die Abhängigkeit von a und b voneinander ignoriert oder halt vergessen.

Das du an anderer Stelle einen Zusammenhang von a und b herstellst ändert absolut nichts daran das du diesen in deiner oben zitierten Begründung einfach ignoriert hast.

Ich unterstelle dir hier also nichts sondern es ist schlicht und ergreifend Fakt das du im Falle der Begründung für deine falsche Aussage das b zu verlängern ist um die Fokusverlagerung zu verringern die Abhängigkeit von a und b voneinander ignoriert hast.
Und genau darum kommst du ja auch zu deiner falschen Aussage das sich die Fokusverlagerung verringern würde, wenn man b vergrößert.

Mir reicht es jetzt!

Das es dir jetzt reicht wird wohl eher daran liegen das deine falsche Aussage fachlich nicht mehr zu halten ist und nicht an mir

Grüße Gerd

 

[P_E_T_E_R]

Nochmal zum Thema, man kann die optischen Grundlagen von Reducern ja auch anderswo nachlesen, z.B. aus dem Anhang von

Agena's Guide to Focal Reducers

In meiner Nomenklarur aus Post #3 ergibt das für den nominellen Arbeitsabstand des Reducers

b = f_r (1 - M)

wobei f_r die feste Brennweite des Reducers und M der variable Reduktionsfaktor ist.

Wenn wir anstelle vom nominellen Arbeitsabstand einen geringfügig abweichenden Abstand b' wählen

b' = f_r (1 - M')

dann geht das mit einem veränderten Reduktionsfaktor M' einher:

M' = 1 - b'/f_r

>>> Was darauf hinausläuft, dass M' mit zunehmendem Arbeitsabstand b' etwas abfällt, also dann eine etwas stärkere Reduktion bewirkt. Siehe Fig. 3 in dem verlinkten Agema Artikel!

Ok, in diesem Punkt war ich tatsächlich verwirrt, zumal ein "kleinerer" Reduktionsfaktor tatsächlich eine "stärkere" Reduktion bewirkt.

Also diesbezüglich mea culpa und Asche auf mein Haupt!

Das hat aber überhaupt nichts damit zu tun, dass ich die wechselseitige Beziehung zwischen dem Reduktionsfaktor M und den Abständen a und b nicht verstanden und berücksichtigt hätte. Diesen gemeinen Vorwurf weise ich entschieden zurück!

Gruß, Peter

 

[Gerd_Duering]

>>> Was darauf hinausläuft, dass M' mit zunehmendem Arbeitsabstand b' etwas abfällt, also dann eine etwas stärkere Reduktion bewirkt. Siehe Fig. 3 in dem verlinkten Agema Artikel!

Schön das du nun doch noch zu dieser Erkenntnis gekommen bist.
Da wir uns hier nun einig sind wäre zu klären was diese Erkenntnis nun für deinen Tipp an Stefan bedeutet.

Wenn du den Abstand des Reducers vor dem originalen Fokus geringfügig verkürzt, indem du diesen mit dem OAZ etwas weiter ausfährst, dann wächst der Faktor des Reducers z.B. von 0,6 auf 0,7. Die vom Reducer bewirkte Fokusverschiebung zum Objektiv hin fällt dadurch geringer aus, was darauf hinaus läuft, dass du an Backfokus gewinnst und damit wohl auch das 35 mm eudiaskopische Okular fokussieren kannst.

Was du hier schreibst klingt auf den ersten Blick plausibel und wie gesagt die Formeln sind auch alle korrekt.
Aber du hast hier einen ganz entscheiden Fehler bei der Annahme das eine geringfügige Verkürzung des Primärfokusabstands eine große Auswirkung auf den Sekundärfokus hätte.
Nur dann würde deine Überlegung funktionieren.

Hier möchte ich noch mal deutlich machen das wir hier über einen Reducer reden und da ist es genau anders rum wie von dir angenommen bzw. für deine Überlegung vorausgesetzt.
Hier haben wir eine große Änderung des Primärfokusabstands und nur eine kleine Änderung des Sekundärfokusabstands zum Reducer.
Deine Überlegung funktioniert hier also nicht und man kommt ganz im Gegenteil weiter aus dem Fokus raus statt näher ran wenn man deinen Rat befolgt.

Also diesbezüglich mea culpa und Asche auf mein Haupt!

Du musst nicht gleich Achse auf dein Haupt streuen, jeder kann sich mal vertun, auch mir könnte so etwas passieren.
Ein stimmt da hab ich was verwechselt reicht völlig.
Viel wichtiger wäre aber vorher weniger aggressiv jeden Fehler von sich zu weisen und dem Gegenüber nicht wüste Anschuldigungen und Beschimpfungen entgegen zu werfen.

Kleiner Tipp wenn man sachlich und beim fachlichen bleibt und nicht gleich persönlich wird nur weil es jemand gewagt hat einen Fehler in seiner Aussage anzusprechen ist es nachher auch nicht so peinlich diesen Fehler dann doch zugeben zu müssen.

Das hat aber überhaupt nichts damit zu tun, dass ich die wechselseitige Beziehung zwischen dem Reduktionsfaktor M und den Abständen a und b nicht verstanden und berücksichtigt hätte. Diesen gemeinen Vorwurf weise ich entschieden zurück!

Ob du diese verstanden hast oder nicht kann ich nicht beurteilen und das habe ich auch in keinem meiner Beiträge getan.
Was ich aber sehen kann ist das du im Falle der Begründung zu der Anfangs falschen Aussage die du nun zurückgezogen hattest die wechselseitige Beziehung zwischen dem Reduktionsfaktor M und den Abständen a und b nicht korrekt berücksichtigt hattest.
Erst in deinem letzten Beitrag hast du sie korrekt berücksichtigt und bist dann auch zum gegenteiligen Ergebnis gekommen wie zuvor.

Diesen von dir anfangs gemachten Fehler anzusprechen ist keine Gemeinheit.
Gemein sind wohl eher die diversen Unterstellungen und Anschuldigungen die du mir gegenüber geäußert hast.
Ein großer Teil deiner Beiträge besteht nicht aus fachlichem sondern aus sehr persönlich werdenden Anschuldigungen und Unterstellungen gegen mich.
Derartige Entgleisungen habe ich mir hier niemals erlaubt.
Ich bin trotzdem immer sachlich und beim fachlichen geblieben und bin dir gegenüber niemals persönlich geworden.

Grüße Gerd

 

[Horst66]

Nun ja, Aussagen wie "Unsinn", "Du ignorierst dabei" etc. , können einen schon triggern und sollten meiner Meinung nach auch in einer sachlichen Diskussion vermieden werden...


Gruß Horst

 

[Gerd_Duering]

Hallo Hortst,

bei Unsinn gebe ich dir recht, bei ignorieren sehe ich das anders, wenn wes es nun mal den Tatsachen entspricht.
Und triggern muss man sich ja nicht gleich von jeder vielleicht nicht ganz so geschmeidig formulierten Aussage lassen.
Ich habe mich ja auch nicht von den ganzen Gemeinheiten mir gegenüber triggern lassen und bin sachlich geblieben.
Na ja mag sein das es im Falle von ignorierst auch ein wenig getriggert war aber derartige Gemeinheiten wie sie mir hier entgegengeworfen wurden habe ich niemals geäußert.

Grüße Gerd