12" f/5 Foto: Selber schleifen???

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Maverik83

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Hallo Miteinander!

Ist es möglich einen 12" f/5 Spiegel selber zu schleifen und diesen dann auch fotografisch einzusetzen?
Ich weiß, dass ein f/5 schon wenige Fehler verzeiht (ein f/4 wäre mir ja lieber, aber ob man das noch selber schleifen kann <img src="/phpapps/ubbthreads/images/graemlins/gruebel.gif" alt="" /> )
Wenn man den Spiegel dann in einen Newton baut und damit dann Fotos machen will, braucht man dann noch einen Komakorrektor? (Wahrscheinlich schon <img src="/phpapps/ubbthreads/images/graemlins/gutefrage.gif" alt="" />)
Und wenn ja, kann man da irgendeinen nehmen, oder sind die auf bestimmte Optiken ausgerechnet???

Fragen über fragen...

Grüße, Robert
 
Hallo Robert,

klar funktioniert das!!! Man sollte sich aber darüber im klaren sein, dass die von dir gewählte Variante nicht unbedingt das einfachste Format darstellt.
Ich würde daher raten erstmal einen kleineren 6 oder 8" mit einem gemäßigteren Öffnungsverhältnis zu schleifen und danach den Fotonewton in Angriff zu nehmen. Wenn man nämlich erstmal einen gemacht hat, wird der 2. erheblich einfacher.

Einen Komakorrektor wirst du für das Öffnungverhältnis brauchen. Die günstigste Lösung besteht meines Erachtens nach in einem Baader Komakorrektor, der für F4-F6 ausgelegt ist.

Ansonsten viel Spass beim schleifen!
Grüße Tobias
 
Hallo Robert,

kann mich meinem Namenskollegen nur anschließen. Es ist empfehlenswert, erst einmal einen langsameren Spiegel zu schleifen - kostet auch weniger, als wie wenn es in die Hose geht <img src="/phpapps/ubbthreads/images/graemlins/crazy.gif" alt="" />. Ein typisches Einsteigerschleifprojekt ist ein 6" f/8 (150/1200mm). Die Erhöhung des Schwierigkeitsgrades bei 12" f/5 ist garantiert gegeben und auch sind die Anforderungen an die Prüfgerätschaften erhöht.

Wie Tobi schon sagt, ist der Baader MPCC Komakorrektor die günstigste Möglichkeit, ein ebenes Bildfeld bei f/5 erreichen. Ich verwende den MPCC selber an meinem 8" f/5 und erreiche mit meiner Canon EOS DSLR scharfe Sternabbildungen bis in die Ecken (also kein Koma). Demnächst werde ich den MPCC auch mal am Vixen R200SS (8" f/4 Fotonewton) einsetzen und schauen, wie es da mit der Komakorrektur des MPCC ausschaut.

Viele Grüße,
der andere Tobi <img src="/phpapps/ubbthreads/images/graemlins/wink.gif" alt="" />
 
Wenn du um des "Schleifens Willen" schleifen möchtest, dann tu es! Ich habe selbst einen 6" Spiegel erfolgreich geschliffen und es hat mir viel Spaß gemacht.
Finanziell wird sich das aber nicht wirklich lohnen, also wenn es ein wichtiger Grund für dich ist, dass du Geld sparst, solltest du dir zumindest diesen Gedanken aus dem Kopf schlagen - aber natürlich trotzdem einen Spiegel schleifen ;-)
Ein bisschen Zeit solltest du auch einplanen für das Projekt.
Du sprichst davon den Spiegel in einen Newton einzubauen. Heißt das, dass du bereits einen passenden Tubus hast?

Ob man besser erst einen kleinen Übungsspiegel schleift und dann den großen, den man eigentlich haben möchte oder ob man besser direkt den großen Spiegel schleift kann ich nicht genau sagen. Ich habe schon gehört, dass es insgesamt schneller ginge einen Kleinen und den Großen zu schleifen als nur den Großen zu schleifen. Aber ich habe auch schon gehört, dass man besser direkt den Spiegel schleift den man eigentlich haben möchte, weil man da dann sein Ziel vor Augen hat, und das Risiko, dass er dann irgendwann in der Ecke landet kleiner ist als bei dem kleinen Spiegel.
Wie es im Endeffekt ist, ist aber bestimmt von Person zu Person unterschiedlich.
Pass allerdings auf, denn es könnte süchtig machen. Ich habe auch schon den nächsten Rohling bestellt (14") ;-)

Grüße,
Florian
 
Hallo!

Danke für die tollen Antworten!

Hmm, es klingt irgendwie vernünftig, zuerst einen kleinen zu schleifen und dann erst den großen. Da hat man sicherlich schon einige Erfahrungen gemacht und muss nicht alles improvisieren! Da ist die Fehleranfälligkeit sicher geringer!
Das ich viel Zeit einplanen muss, war mir klar. Spiegel schleift man nicht so "an einem Tag". Vor allem nicht, wenn man es gut machen will.
Das es sich finanziell nicht lohnt, kann ich irgendwie nicht glauben, kostet ja z.B. ein 12" Rohling etwa 150€. Schleifmaterial kostet nochmal 60-70€.
Wenn ich einen fertigen kaufe, kostet der aber mindestens 500€!!! Wie hast du das gemeint Huxtebude???

Das mit dem MPCC Korrektor ist eine gute Nachricht! Ich hatte die Befürchtung, dass die Korrektoren engeren Bereichen des Öffnungsverhältnisses unterliegen. Wenn die von f/4 bis f/6 gut arbeiten, bin ich mit f/5 gut dabei!

Tubus habe ich noch keinen, aber ich habe evtl. Zugang zu Carbon! <img src="/phpapps/ubbthreads/images/graemlins/grknie.gif" alt="" />
Das muss ich natürlich ausnützen. Wenn das alles so klappt, wie ich es mir vorstelle, bau ich mir einen Carbon-Foto-Newton <img src="/phpapps/ubbthreads/images/graemlins/grin.gif" alt="" />

Aber mal langsam, zuerst muss mal ein anständiger Spiegel gemacht werden. Der Tubus wird dann "maßgeschneidert" <img src="/phpapps/ubbthreads/images/graemlins/wink.gif" alt="" />

Grüße, Robert
 
Koma Korrektor

Hallo zusammen,
ich habe ein Hofheim Dobson 200/F4. Da habe ich bisher den schweren TV ParaCorr verwendet, probeweiser Einsatz des Baader MPCC war nicht vielversprechend.
Dann habe ich jedoch folgendes gelernt:
Beim Koma Korrektor ist der exakte, gerechnete Abstand (Badder und TV 55mm) zur Filmebene respektive Okularfeldblende Voraussetzung für perfektes Funktionieren.
Beim TV ParaCorr ist aufgrund des Aufbaus der Abstand einfach eingestellt (mit TeleVue Okularen). Ebenso ergeben sich beim Baader MPCC bei Benutzung mit Kamera fast automatisch die richtigen Werte.
Wenn man jedoch mit den Abstandsringen und diversen T2 Adaptern/Ringen ein Okular in den Fokus bringt ohne auf die besagten 55mm Abstand zu achten (Info auf der Baaderseite), dann ist Misserfolg vorprogrammiert.
 
Hallo Robert,
das stimmt schon das es sich finanziell nicht lohnt einen 12er zu schleifen. Der rohling kostet 150 + 60 Scleifmittel+Verspiegelung 200+ Foucaulttester 20-100+
Holz für den kleinere Basteleien.
Damit hast du aber immernoch kein Teleskop, sondern du brauchst noch einen Fangspiegel, Tubus, Spiegelzellen, OAZ usw. Einen kompletten 12er Dobson bekommst du neu schon für 650 €.
Meiner Meinung nach lohnt sich der Sebstschliff erst ab 18",
wenn es ums finanzielle geht.
Ich selbst befinde mich jetzt in der Endphase eines 10" f/4,5 und würde auch noch mal einen größeren schleifen wollen, denn der Spaß ist unbezahlbar. <img src="/phpapps/ubbthreads/images/graemlins/grin.gif" alt="" />


Gruss Peter
 
Hallo Robert,

wie schon geschrieben, ist so ein Projekt durchaus machbar.

Ich hab vorher zwei 8"-Spiegel geschliffen, bevor ich mir einen 18" Fotonewton gemacht habe. 6" finde ich zum Star zu klein da ich die kleinen Scheiben zu unhandlich finde. Kann man ja mit Pappscheiben mal ausprobieren. Außerdem wird bei 6" kaum was beim Parabolisieren zu tun sein. Die Lernkurve wäre mir zu gering.

Wie geschrieben, kann man sich bei 12" kaum was ersparen. Wenn man günstig arbeitet, steigt man vieleicht kostenneutral aus.

Komakorrektor:
Der MPCC lässt die Brennweite gleich, fotografisch ist er OK. Hab ihn auch im Einsatz
Der Paracorr verlänger die Brennweite um 10%. Soll aber feinere Sterne liefern. Hab ihn nicht im Einsatz.
Keller-Korrektor: Der 2" verringert die Brennweite auf 75%. Ist am teuersten und ist mein Standartkomakorrektor am Newton. Keller bietet auch 3" Korrektoren an, die ich für große Chips empfehlen würde, sonst gibt es Vignettierungen.

Die Brennweitenverlängerung oder Verkürzung würde ich auf jeden Fall einplanen. Es ist ja ein Unterchied in der Schwierigkeit, ob ich den Spiegel auf F/4 oder F/4,8 schleife.

CS
Wolfgang
 
Hallo Wolfgang,
die Brennweitenänderung durch einen KK geht nicht mit einer Fokusverlagerung einher. Daher sollten Konstruktion und Planung davon nicht abhängig sein.
Den "Okularpark" betrifft es natürlich.
 
Hallo Dietmar,

wie geschrieben bezog ich mich bei der Planung auf die Schwíerigkeit der Spiegelherstellung. Angenommen ich will einen F/4 Fotonewton. Dann muss ich mit dem Paracorr eine F/3,6-Spiegel schleifen und für dem Kellerkorrektor einen F/5,4-Spiegel schleifen.

Im Übrigen verlagert der Kellerkorrektor den Fokuspunkt um einige cm nach Außen. Das sollte man auf jeden Fall einplanen, außer man bohrt gerne Extralöcher. Weiters muss man beim KK die FS-Größe beachten, um Vignetierung zu vermeiden. Das alles ist auf der Kellerhomepage gut beschrieben und kann man nachrechnen, falls der in Betracht kommt. Aber ein Selbtbauer wird sich darüber sicher informieren und das in die Planung einbeziehen.

CS
Wolfgang
 
Danke Wolfgang!

Danke für deine Aufstellung der Korrektoren!
Ich denke, ich werde mal zum Üben einen 8" f/6 Dob bauen.
Das sollte nicht allzu schwer sein und es ergänzt meinen 8"SC f/10 ganz gut, denn mit einem etwas schnelleren Dobson, kann man sicherlich besser visuell beobachten. Transportiert und aufgebaut ist er auch schneller...
Du hast geschrieben, dass du einen 18" Foto-Newton ´gebaut hast? Auf welcher Montierung thront denn dieser??? <img src="/phpapps/ubbthreads/images/graemlins/i_respekt.gif" alt="" />

Grüße, Robert
 
Hallo Robert,

ein 8" F/6 ist sicher ein guter Start. Mein erster war 8" F/7,4 und der zweite dann 8" F/5.

Der 18" ist auf einer Gierlinger (made in austria <img src="/phpapps/ubbthreads/images/graemlins/wink.gif" alt="" />) montiert. Hier geht es zu den Geräten.

CS
Wolfgang
 
Hallo!

Ich vertrete da eine etwas andere Meinung: wenn du einen 12" machen willst, dann mach ihn. Was bringt es dir, wenn du einen 6" herumliegen hast, den du nicht brauchst? Nix!! Das ist nur rausgeworfenes Geld!

f/5 ist jetzt noch nicht wirklich heftig, so dass man das als Einstiegswerk hinbekommen wird. Ich kenne jemanden, der hat gerade vor ein paar Tagen einen 13" f/4.8 als Erstlingswerk beendet und das erfolgreich. Im astrotreff gibt es genügend Leute, die du löchern kannst, wenn du Fragen hast. Von daher sollte das kein Thema sein. <img src="/phpapps/ubbthreads/images/graemlins/smile.gif" alt="" /> Vielleicht gibt es in deiner Nähe ja auch den ein oder anderen Spiegelschleifer.

Christian
 
Hallo Robert,

ein Selbstbau eines 12"ers lohnt sich schon, es ist nur die Frage, wieviel man selbst macht. Wenn du heute z.B. einen Meade Ligthbridge 12" kaufst, mußt du etwa € 1.000 anlegen. Dafür hast du dann den Testberichten zufolge ein gutes Teleskop, allerdings mit gewöhnlichem optischen Glas BK-7. Besser wegen der Temperaturunabhängigkeit wäre ein Spiegelträger aus Pyrex o.ä.


Wenn man die Verspiegelung mit Silber auf chemischem Wege auch noch selbst macht, dann gibt man statt ca. 180 Euro dafür nur noch etwa 25 aus.

Auf meiner Seite kannst du dir wenn du magst ein paar Impressionen über mein selbstgebautes 12"-Newton-Spiegelteleskop holen:
12"/5,3 Newton
Die Kosten nur für das Teleskop ohne Montierung allerdings beliefen sich auf ca. 450.- Euro, Spiegelträger ist aus Pyrex.

Selbst wenn man nun noch einen Okularauszug dazu rechnet, wäre es immer noch günstiger, als ein gekauftes. Eine Rockerbox ist schnell gemacht und mit den Gesamtkosten wäre man immer noch niedriger.


Wenn man Zubehör wie Okularauszug kauft, die Verspiegelung vergibt, wäre es zwar immer noch knapp günstiger, allerdings steht natürlich die Arbeit, die man mit dem Bau eines solchen Teleskops hat, in keinem Verhältnis zum Preis eines konventiollen Fernrohrs.

So richtig deutlich wird der Vorteil erst bei deutlich größeren Instrumenten.

Dennoch kann ich dir zum Selbstbau nur raten: Man steckt dadurch buchstäblich mehr in der Materie drin, lernt viel und das Erfolgserlebnis am Ende der Arbeit entlohnt für viele Durststrecken. <img src="/phpapps/ubbthreads/images/graemlins/cool.gif" alt="" />
 
Also das mit der Kostenfrage sehe ich so:

Wenn man wirklich alles selbst machen möchte und Teile wie OAZ, Spiegelzelle, Fangspiegel, Verspiegelung etc. selbst macht dann kann man auch sicherlich bei einem 12" Teleskop sparen. Die Frage ist immer wieviel man machen kann und will. Bedenkt man den Arbeitsaufwand lohnt es sich in keinem Fall (in finanzieller Hinsicht).

Natürlich lohnt es sich, aber nicht in der Geldbörse, sondern im Kopf. Ein Teleskop selbst herzustellen ist doch etwas ganz anderes als eines zu kaufen.

Baue ich die Spiegelzelle selbst, habe vielleicht noch einen alten OAZ im Schrank liegen und verspiegele den Spiegel auch noch selbst dann hat man am Ende vielleicht ein paar Euros gespart, vielleicht auch ein paar Hundert.
Die Frage ist immer im Vergleich zu welchem Teleskop, wenn man ordentlich arbeitet und sich viel Mühe gibt, dürfte was bei rauskommen was um einiges hochwertiger ist, als ein Meade Lightbridge (ohne diesen jetzt schlecht zu reden). So gesehen spart man Einiges.

Was man aber auf jeden Fall sagen kann, ist dass je größer das Teleskop ist, desto geringer der "Verlust" im Vergleich zum Kauf, bei größeren Durchmessern schlägt das dann in "Gewinn" um. Natürlich alles rein finanziell betrachtet.
Vergleiche ich mit der günstigsten Teleskopklasse und kaufe ich nur die (für mich) schwer herzustellenden Teile, wie Fangspiegel, OAZ, vielleicht auch noch die Verspiegelung, dann würde ich sagen, dass 12" gerade an der Grenze zwischen Verlust und Gewinn steht. Da darf man dann aber keine Sachen wie Werkzeugneuanschaffung, Arbeitsstunden etc. mit einrechnen.
Ich habe meinen 6" angefangen mit dem Bewusstsein, dass ich am Ende für das investierte Geld sicher einen sehr hochwertigen 6" Dobson kaufen könne. Würde ich alles zusammenrechnen (was ich lieber nicht mache ;-) ) komme ich mit Sicherheit zu diesem Ergebnis. Das spielt allerdings keine Rolle für mich, da mir in dieser Hinsicht das Finanzielle egal ist. Bei größeren Teleskopen ist das dann allerdings schon etwas anders. Wer kann es sich schon leisten, ein 18" oder gar 20" Teleskop zu kaufen?
Da spielt aber vielleicht auch noch der Aspekt mit rein, dass man beim Selbstbau natürlich nicht alles auf einmal bezahlen muss, sondern dass das alles nach und nach kommt und vielleicht an manche Investitionen gar nicht mehr groß denkt. Das fällt natürlich auch leichter, als direkt den Gesamtbetrag für ein fertiges Teleskop hinzublättern.

Schaue ich mir z.B. die Preise für 14" Teleskope an, fängt das erst über 2000€ an. Vielleicht liegt das daran, dass die meisten Teleskope für den "Massenmarkt" bei 12" aufhören. Zumindest habe ich noch nichts, was preislich mit einem Dobson a la GSO oder Skywatcher vergleichbar wäre, in einer Ausführung von über 12" gesehen. Aber ich muss zugeben, dass ich mich da auf dem Markt nicht so wirklich auskenne.
Jedenfalls wird es hier um einiges leichter sein unter dieser Preisgrenze zu bleiben als bei meinem vorherigen 6" Dobson.

Grüße,
Florian
 
Danke für Euere Beiträge!

Ich sehe das mit dem finanziellen so:
Es ist ein Hobby und das kostet eben. Florian hat esauf den Punkt gebracht: Beim Selbstbau muss man nicht alles auf einmal hinblättern. Das ist sicher angenehmer, auch wenn es keine Ersparnis bringt.
Die Überlegung, dass der selber geschliffene Spiegel BESSER ist als ein gekaufter (der enormes Geld kosten würde) ist sehr reizvoll!
Ich denke, dass das gerade einem Fotonewton zugute kommt!

Ob ich nun vorher einen 8"er als Übungsobjekt baue oder nicht, muss ich mir noch überlegen.

Gibt es denn im Großraum Wien einen Glasquäler???

Falls ja, bitte melden, ich wäre sehr dankbar!

Das Tubuskonzept habe ich fast zusammen:
HS Zelle wird ein Viereckiger Kasten aus Multiplex (muss noch überlegen wie dick). HS Halterung wird evtl. auch selber gebaut. Carbonröhren werden ihn zum Gitterrohrtubus machen. In der Mitte, wo der Tubus auf die Montierung kommt, wird wieder ein Multiplexviereck mit Verstrebungen in den Kanten entstehen, wo auch die Prosmenschiene außen dran kommt. Dann gehts wieder über Carbonröhren zum Hut, der entweder auch aus Multiplex ist, oder aus Stahl (muss noch überlegen was besser ist). Spinne wird aus Stahl selber gefertigt, FS+FS Halterung wird höchst wahrscheinlich das einzige gekaufte sein. OAZ möchte ich mir einen 3" bauen, damit ich keine Abschattung habe (Reduzieren kann man weiter hinten immer noch). In den OAZ möchte ich, wenn das Lichttechnisch geht, einen Off Axis Guider gleich integrieren (ich glaub nur das ich schwierigkeiten wegen der Koma bekommen werde, weil der Korrektor ja weiter hinten vor der Kamera sitzt).

Falls jemand anregungen hat: ich bin für alles offen!

Grüße, Robert
 
Hallo Robert,

ich sehe es wie Christian.
Wenn Du handwerklich nicht gerade auf den Kopf gefallen bist, dann mach gleich einen 12" F/5.
Die Frage ist, wieviel Zeit Du hast?
Ich hatte auch mit einem 12" F/5 als Erstlingswerk angefangen und der wurde auch so gut wie fertig.
Es sollte dann aber doch ein 12" F/4 werden, weil das Rohr einfach zu lang für meine Hütte war. F/4 ist aber schon nicht mehr so einfach. Mir fehlte dann aber auch die Zeit und ich habe den "Rohling" verkauft.
Das Messen dauert am Ende länger wie das Parabolisieren.
Preislich nimmt sich das meiner Meinung nach nicht viel, wenn Du einen sehr guten Spiegel am Ende hast.....
Als OAZ kauf dann gleich was Vernünftiges und spare da auch nicht, wenn Du fotografisch damit arbeiten möchtest

Viel Spaß beim schleifen....
 
Also Leuts,
wenn man nur vor hat ein Teleskop von anständiger Qualität zu einem günstigen Preis zu erhaschen ist das selbst schleifen sicherlich kein Weg. die Röhre ist da schneller und besser gekauft. Wenn man jedoch einen Newton nach seinen eigenen Vorstellungen bauen will um damit das maximum an machbarer optischer Qualität zu erreichen, sollte man entweder im Lotto gewinnen und sich einen Foto-Newton der 8000-12000 € Klasse zulegen oder eben selber bauen und dabei den Spiegel nicht ruhen lassen bis das entsprechende Ergebnis erzielt ist.
Der Haken an der Geschichte ist, das so ein Selbstbau dann auch mal mehrere Jahre dauern kann (je nach Zeit und Finanzen). Allerdings ist so ein Newton dann wirklich billiger als ein High End Fertig-Newton.

Jeder sollte den für seine Bedürfnisse besten Weg einschlagen.
Ich z.B. bin dabei mir einen 12,5" f/5 Newton zu schleifen.
Drum herum kommt dann eine CFK Röhre (selbst gebaut).
Die Schellen werde ich ebenfalls aus CFK bauen.
Der OAZ wird gekauft. Damit mir unterwegs nicht die Luft ausgeht und ich, nur um endlich fertig zu werden, irgendwie etwas zurecht fuddle, kaufe ich in den nächten Tagen einen kleinen GSO 8" f/5 Newton welcher nach Fertigstellung des "großen" dann auch noch mit CFK Rohr und Schellen veredelt wird.
An vorderster Stelle beim Schliff des 12,5 Zöllers steht eindeutig die optische Qualität und die Verarbeitung.

Ob das alles so hinhaut ist natürlich wie bei allen Dingen im Leben immer die Große Frage. Aber sonst wärs ja langweilig <img src="/phpapps/ubbthreads/images/graemlins/grin.gif" alt="" />
 
Hi,

als Einsteigerschleifprojekt einen 15cm schleifen, das war einmal. Heute sollte man mit mindestens 8 bis 10 Zoll anfangen, es gibt auch Leute die eine wesentlich größere Optik als Erstlingswerk geschaffen haben. Man soll gleich die Optik bauen die man braucht und nicht eine Winzoptik zum Üben, die man viel billiger fertig kaufen kann!
Eine 15cm Scheibe ist auch gar nicht so leicht zu händeln weil sie so klein ist, mit 20 cm gehts besser.
CS Mike
 
Hallo Mike!

Ja, das habe ich schon von einigen Seiten gehört!
Ich werde mir das auch zu Herzen nehmen und gleich den 12"er kratzen. Es gibt ja hier so viele Unterstützung, falls Fragen auftauchen, das wird sicher funktionieren.
Zwei linke hab ich auch nicht unbedingt und theoretisches Material (Stathis DVD, Bücher etc...) hab ich auch schon geordert <img src="/phpapps/ubbthreads/images/graemlins/wink.gif" alt="" />

Und Zeit habe ich ja ohne hin genug, also sind alle Grundvoraussetzungen vorhanden. Und selbst wenns schief geht, kann ich immer noch von vorn beginnen!

Grüße, Robert
 
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