150x mit 8" f/6 Dobson

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aalbi

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Hallo und Grüße in die Runde,

ich bin noch relativ neu beim Sternegucken, verfolge aber mit großem Interesse die verschiedenen Foren hier. Ich habe seit drei Monaten einen Dobson 8"f/6 und dazu u.a. ein Seben-Zoom 8-24mm Okular, mit dem ich meine Vorlieben bzgl. der Brennweite ausprobiere (bevor ich dann demnächst mal weiter in das ein oder andere neue Okular investieren werde). Besonders oft und gerne schaue ich mit 12mm (100x, AP2) auf Galaxien wie z.B. M81/82, NGC 891 oder PN wie M57. Auch den Jupiter hatte ich schon ein paarmal im Visier.

Jetzt aber meine Frage. Wenn ich auf 150x vergrößere, wird das Bild immer etwas verwaschen und macht nicht so viel Spaß, wie bei 100x. Das gilt für Galaxien wie für Jupiter gleichermaßen. Dass es mit schlechtem Seeing ab 200x schwierig wird, habe ich erwartet, aber ich dachte schon, dass 150x gehen sollte. Mache ich was falsch? Ist das normal? Erwarte ich zu viel?
Ich beobachte unter relativ gutem Landhimmel bei etwa mag 5,5 (oder so ungefähr), justiere den Dobson jedesmal vorher und da es auch nach 2 Stunden nicht besser wird, dürfte es auch nicht am Auskühlen liegen.

Wie ist da Eure Erfahrung?

Vielen Dank schon mal
Antero
 
Hallo Antero,
wie justierst Du denn Deinen Dobson? Mit einem Cheshire oder nur mit einem Laser?
Und am Stern? Bei welcher Vergrößerung?
Grüße,
Gerrit
 
Zuletzt von einem Moderator bearbeitet:
Hallo Antero,

normalerweise kann ich am Standard Dob immer bis 6mm also 200fach gehen. Das Jupiterbild ist dann aber nur manchmal gut. Bei Galaxien bringt die Hoch-Vergrößerung selten was. Die werden ja nicht heller dadurch. Das sieht dann in der Tat eher verwaschen aus weil die Objekte auch so einen geringen Kontrast haben. Bei Kugelsternhaufen zB sieht die Sache wieder anders aus. Ich würde sagen ist eher eine Frage der Erwartungshaltung.

CU Klaus

 
Moin Antero!

Um das Phänomen einzugrenzen, sollte man als erstes die Justage überprüfen. Wenn das einem okay erscheint, sollte man drauf achten, ob sich das gleiche matschige Bild bei mehreren Beobachtungen und / oder mit anderen Okularen zeigt. Zwei oder drei Abende reichen dazu nicht aus. Als letztes und zuverlässigstes Mittel sollte man mal sein Instrument mit anderen vergleichen. Leider überführt man so erst einen schlechten Spiegel.

Ferndiagnosen sind schwierig. Besonders Anfänger erwarten bei hohen Vergrößerenungen zu gute Bilder und sind bei der Beobachtung oft zu ungeduldig, beobachten die Objekte zu nah am Horizont, bei schlechten Bedingungen (Mondlicht, unruhige Atmosphäre, Jetstream) usw.
 
Hallo,

erst mal vielen Dank für die Rückmeldungen.
Vielleicht muss ich nochmal kurz genauer beschreiben, welchen Eindruck ich bei 150x habe. Das Bild ist nicht soooo schlimm, wie es sich bei meiner Frage angehört hat. Wenn ich von 50x auf 100x gehe, wird das Bild etwas dunkler (logisch), aber ich sehe mehr Details. Es ist eine echte Vergrößerung. Wenn ich dagegen von 100x auf 150x gehe, kommt es mir so vor, als würde ich das Objekt nur "größer" aber ohne mehr Details zu sehen. Daher der etwas "verwaschene" Eindruck (Helligkeit ist z.B. bei M82 oder M57 kein Problem). Es erinnert mich ein bisschen an das Zoomen mit der Digitalkamera, wenn man nicht mehr echt sondern nur noch "digital" zoomt. Ich hoffe, das war jetzt nicht zu wirr.

@Gerrit und Micha

Zu meiner Justierung. Ich habe den Dobson bei einem Händler geholt, der nach eigenen Aussagen sehr viel Wert darauf legt, nur ordentlich justierte und geprüfte Geräte auszuliefern (ich will das jetzt einfach mal glauben). Von ihm habe ich auch den geprüften Justierlaser. Die oben beschriebene Erfahrung habe ich aber auch schon bei meinem "first sight" mit dem frisch justierten und geprüften Gerät gemacht. Danach habe ich eigentlich immer nur mit dem Laser justiert, bzw. die Justierung vor der Beobachtung geprüft. Oft war auch so alles im Lot. Einen Cheshire habe ich nicht, aber ich habe mal versucht, mit der "Loch-im-Fotodeckel"-Methode zu prüfen, ob der Fangspiegel mittig sitzt. Keine Ahnung, ob ich das wirklich richtig gemacht habe, aber es sah gut aus. Von der Justierung am Stern habe ich bisher nur gehört, aber es nie ausprobiert. Wie geht das genau? Gibt es eine Anleitung? Vermutlich irgendwo im Netz.

Also ich werde natürlich viel weiter "üben" …auch mit 150x. Vielleicht liegt es ja tatsächlich an Erfahrung, Horizontnähe, Seeing, etc. Ich werde dranbleiben.
Ich möchte halt alle Möglichkeiten zur Optimierung oder zum Lernen nutzen. 150x wäre mich schon wichtig. Besonders wenn ich irgendwann in eine gutes 8mm Weitwinkelokular investiere.

Stefan, das mit dem Wetter stimmt. Ich wohne in Oberbayern und schaue regelmäßig auf meteoblue. Das Wetter könnte wirklich mal wieder besser werden.

Grüße
Antero
 
Hallo Klaus,

ich habe schon einige Deiner Beobachtungsberichte gelesen. Wirklich super. Was hast Du eigentlich für ein Dobson? Ich bilde mir ein, etwas von einem 12" Gitterrohr gelesen zu haben. Hier hast Du aber von Deinen Erfahrungen mit dem "Standard Dob" gesprochen (vermutlich 8" f6). Wenn Du mit beiden Öffnungen beobachtet hast, wie war denn der Sprung vom 8" zum 12". Wieviel "mehr" geht denn damit bei gleichen Bedingungen?

Grüße
Antero
 
Hallo Antero,

bei gleich schlechten Vorortbedingungen am Orionnebel zeigt der 12er deutlich mehr. Bei Andromeda sind bei der Bedingung beide mies. Da ich die Geräte nie nebeneinander eingesetzt habe (so lang hab ich den 12er ja noch nicht) fâllt mir eine abschließende Beurteilung Schwer. Mit dem 12er habe ich auch den Beobachtungsplatz geändert. Mit dem Fernglas ist mir aufgefallen dass klarer dunkler Himmel viel wichtiger ist als Öffnung. Außerdem verlangt das f5 Gerät bessere Okulare und die bessere Höchstvergrößerung spielt erst bei Super Seeing eine Rolle, das ich noch nie erleben durfte. Für Planeten lohnt das Upgrade also eher nicht. Bei Andromeda sah ich erstmals Staubbänder am neuen Platz.

Der beste Weg zu vergleichen ist wohl ein Teleskoptreffen aufzusuchen.

Ich würde jedenfalls immer dazu raten erstmal etwas Geld in Benzin zu investieren um an einen guten Ort für unser Hobby zu kommen.

CU
Klaus
 
Hallo Klaus,

ich habe auch mit dem Fernglas angefangen und nutze es oft mal zwischendurch. Das mit dem dunklen Himmel kann ich auf jeden Fall bestätigen.
Was den 12" angeht, naja, jetzt nutze ich erstmal meinen 8" bis mich das Öffnungsfieber wirklich packt :)

Grüße
Antero
 
Mir fällt grad was ganz banales ein. Bei den Zoom Okularen muss man eventuell leicht nachfokussieren wenn man höher vergrößert. Kann es sowas einfaches sein? Müsstest du mal am Stern testen.

CU Klaus
 
Hallo Antero,

aus meiner Beobachtungserfahrung ist Jupiter ein schwieriges Objekt für hohe Vergrößerungen. Für gute Beobachtungsbedingungen sollte dieser wenigsten 30-40° über dem Horizont stehen. Vermutlich liegt Dein Eindruck an den sehr weichen Kontrasten, die Jupiter in seiner Atmosphäre zeigt, die schnell verwaschen erscheinen. Saturn dagegen hat deutlich härte Kontraste und lässt für mein Empfinden auch höhere Vergrößerungen zu, bevor er verwaschen wirkt. So ist Jupiter auch anfälliger für schlechtere Seeingbedingungen. Ein guter Indikator sind die Jupitermonde: Wenn Du diese als winzige Scheibchen neben dem Jupiter siehst und nicht als ausgefransten und tanzenden Fleck, dann ist dass Seeing gut bis sehr gut und die Justage vom Newton nicht total daneben. Achte mal bei der nächten Beobachtung darauf. Dieses Beispiel zeigt deutlich, dass sinnvolle Maximalvergrößerungen immer objektbezogen sind.

Viele Erfolg!
Bocian
 
Hallo,

tja, die banalen Dinge passieren einem öfter, als man denkt. Allerdings muss ich beim Zoomen tatsächlich jedesmal etwas neu fokussieren. So gut ist das Zoom-Okular auch wieder nicht.

Was den Jupiter angeht bin ich geduldig. Ich habe auch schon gemerkt, dass jede Beobachtung anders ist und es noch viele Chancen bei höherem Stand geben wird. Die Jupiterzeit geht ja noch ein Weile. Und die Monde nutze ich tatsächlich zum Fokussieren.
Meine Erwartungshaltung bzgl. der 150x bezieht sich vor allem auf Objekte wie M82. Ein wundervoller Anblick bei 100x…mit Andeutungen einer Struktur im Zentrum. Da hatte ich natürlich die Hoffnung, bei 150x geht noch mehr. Aber vielleicht hatte es tatsächlich mit der Horizontnähe zu tun…ich bleibe dran.

Kann man sagen, wenn ich die Jupitermonde (seeingabhängig wenigstens für kurze Momente) bei 150x als scharfe Punkte hinbekomme ist meine Justierung und die Optik einigermaßen ok?

Vielen Dank schon mal und Grüße
Antero
 
Hallo Antero,

ich beobachte mit einem 150mm Apo und Binokular. Bei Jupiter finde ich, ist bei 150x eine gute Grenze erreicht, während man bei Saturn bis 200x gehen kann. Ich probiere zwar gern auch höhere Vergrößerungen, kehre aber oft wieder auf Vergrößerungen mit AP 1,0 bis 0,8mm zurück. Der Bildeindruck ist da am besten, wie ich finde.

Wenn das Seeing gut ist, sehe ich die Jupitermonde nicht als Punkt, sondern als winziges Scheibchen. Zumindest bei Ganymed sollte das gelingen. Die Schattendurchgänge der Monde auf der Jupiteroberfläche sind auch als scheibenförmiger Schatten zu beobachten. Bei schlechtem Seeing bzw. auch wenn die Justage nicht optimal ist, sieht man die Monde nur als zerfranste und tanzende Punkte. Wenn Du die Monde als Scheibchen sehen kannst (wenn das Seeing passt), sollte die Justierung auch passen. Dazu können die Newton Nutzer hier sicher mehr sagen.

Vielleicht solltest Du auch mal einen anderen Standort probieren, denn das lokale Seeing kann mitunter sehr variieren (warme Häuser, Schornsteine, geöffnete Fenster usw.) Das Seeing lässt sich grob ohne Hilfsmittel beurteilen: Stehen die Fixsterne relativ ruhig am Himmel und strahlen ein ruhiges Licht aus, dann ist das Seeing oft brauchbar oder gut. Sieht man die Sterne flackern und unruhig (Szintillation), ist oft die Atmosphäre sehr in Bewegung und Beobachtungen hoher Vergrößerungen nicht angebracht. Wichtig ist, dass man Sterne 30-40° über dem Horizont zur Beurteilung wählt.

Ich habe auch die Erfahrung gemacht, dass Wetterlagen mit sehr guter Durchsicht (Transparenz) oft schlechteres Seeing zeigen, als Wetterlagen mit etwas Dunst oder leichten Hochnebel und schlechterer Durchsicht. Speziell für Planeten ist die Durchsicht nicht so wichtig, wie gutes Seeing. Bei Deep Sky Beobachtungen mag das umgekehrt sein.

Gruß
Bocian
 
Hi,

also wenn die Spiegel gut justiert sind und die Optik beugustbegrent ist, sollte mit dem 8" f/6 bei gutem Seeing 300x und mehr drinnen sein.

Ich würde als erstes mal die Justage prüfen. F/6 ist zum Glück noch probelmlos beim justieren.

...Seben-Zoom 8-24mm Okular,...
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hm, auch mal 'ne Möglichkeit eine Festbrennweite also z.B. ein 8mm Planetary einzusetzten. Vllt hat ja das Seben-Zoom 8-24mm Okular im unteren Brennweitenberich schwächen...

Aber die Möglichkeit einer "Gurke" gekauft zu haben, kann man leider auch nciht ausschließen.

Gruß
Lothar
 
Hallo,

also ich werde mir die Justierung noch mal im Detail vornehmen. Bei Tageslicht. Momentan ist sowieso Vollmond und schlechtes Wetter. Apropos, da fällt mir ein, wenn ich am Tag mit 150x auf irgendwelche Dinge (Blätter am Baum, etc.) schaue, bekomme ich ein absolut scharfes Bild. Das müsste doch auch ein gutes Zeichen sein, oder?

Und dann werde ich bei der nächsten Gelegenheit mal die Justierung am Stern versuchen. Hat jemand eine Quelle im Netz, wo das am besten erklärt wird? Ich habe mal irgendwo eine Bilderserie vom Stern bei verschiedenen Defokussierungen gesehen. Geht es nur darum, dass die entstehenden Bilder sauber konzentrisch sind, oder gibt es da noch mehr zu beachten? Und an welchen Stellschrauben justiert man dann, wenn es nicht passt? Am HS am FS?

Grüße
Antero
 
Hallo Antero,

Ich empfehle dir diese Seite: http://www.seeing1.de/2a_justage.html ist im ganzen ganz gut beschrieben, auch mit den verschiedenen Hilfsmitteln, die es gibt. Ansonsten Rate ich dir erst an einer Schraube zu drehen, wenn du verstanden hast, warum diese und keine Kraft/Gewalt anzuwenden ;)

CS und viel Erfolg

Stefan
 
Hi,

Apropos, da fällt mir ein, wenn ich am Tag mit 150x auf irgendwelche Dinge (Blätter am Baum, etc.) schaue, bekomme ich ein absolut scharfes Bild. Das müsste doch auch ein gutes Zeichen sein, oder?
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Nein so ist das leider nicht. Da würdest du nur eine sehr schlechte bzw. eine absolute verstellte Optik erwischen.

Es gibt nicht härteres als Prüfkriterium als ein Stern.

Gruß
Lothar
 
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