AP für 6,0 +/- 0,3mag-Himmel

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blue_scape

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Hallo,

bevor ich auf Fernglassuche gehe, würde ich gerne wisssen, welche AP unter einem 6-er Himmel das Optimum wäre. Größtenteils beobachte ich im Garten bei einer durschnittlichen Grenzgröße von 5,7mag im Zenit(!), nur selten geht es raus unter einen Himmel ohne direktes Streulicht, wo man eine strukturiere Milchstraße bewundern kann. In sehr guten Nächten sind dort 6,3mag drin.

Ist vielleicht nur Durchschnitt, aber dennoch möchte ich unter beiden Bedingungen die meisten Photonen sammeln. Und da ich meine eigene AP nicht messen kann, frage ich mal nach euren Erfahrungswerten. Gibt's nicht vielleicht auch Tabellen, die AP und fst gegenüberstellen?

Gruß - Nico
 
Hallo Nico,

als Faustregel kann man sagen, das die AP immer der Himmelshelligkeit in mag entsprechen sollte.

In deinem Fall kannst du dir also am besten was zwischen 5,5 mm und 6 mm AP suchen.

Viele Grüße

Carsten
 
Carsten, jetzt wo du's sagst, klingelt's wieder. Von dieser Faustregel hatte ich tatsächlich mal gelesen. Wie sind andere Meinungen?

Gruß - Nico
 
Hallo Nico,
diese ganzen Vergleiche mit der AP und der Grenzgröße am jeweiligen Standort
sind völliger Unsinn. Über sowas sollte man sich nicht den Kopf zerbrechen.
Besonders bei Ferngläsern gilt: Mit höherer Vergrößerung sieht man immer mehr.
Ich habe den direkten Vergleich zwischen 10x50 und 15x50, und bisher hat das
10-fache mir noch an keinem Objekt mehr gezeigt. Nicht mal bei Objekten die
im 15-fach das Gesichtsfeld sprengten oder bei solchen mit sehr geringer
Flächenhelligkeit.
Nochmal anders gesagt: Selbst am besten Standort der Welt ist eine Steigerung
der Vergrößerung effektiver als eine größtmögliche Austrittspupille!
Ich würde deshalb stets zur höheren Vergrößerung greifen.
Die Frage die du dir deshalb als erstes stellen solltest ist,
welche Vergrößerung du maximal noch im Stande bist ruhig zu halten.
Schönen Gruß
 
Hallo Coltrane und Nico,

also wenn ihr die Vergrößerung ohne Stativ bewertet, ist das 15 fach für feine Details schon wieder 'raus, da sich feine Details (z.B. am Mond) eben nur auf Stativ optimal (mit einem optimalen Fernglas, z.B. Zeiss 15x) erkennen lassen, da ist nach meiner Erfahrung auch "IS" keine wirkliche Alternative zum Stativ.
Aber wenn es um Sternhaufen, Nebel und Galaxien freihändig geht, findet man tatsächlich mit höherer Vergrößerung, guter Optik und AP3-4 (z.B. Tento 20x60) eher mehr als mit AP 5-7 und 7fach - wobei AP 7 und 11fach (11x80) sicher bei bestem Himmel ein noch schönerer, weil hellerer Kompromiß ist (der aber dann auch wegen des Gewichts das Stativ braucht und damit bringt der Helligkeitsvorteil für die spontane Erkennung nicht mehr so viel, weil das Auge ja die Details minutenlang in indirekter Sichtweise suchen kann)!
Andererseits ist das Erkennen von ganz kontrastarmen und dunklen Strukturen (keine Sterne, sondern z.B. M33 oder Nordamerikanebel) eben mit AP 7 nach meiner Erfahrung bei gutem Himmel (und ich weiß gar nicht ob ich je mehr als 6 hatte, also Alpen 2000m kenne ich nicht) freihändig immer noch besser.
Aus meiner Sicht eher eine Frage der Objekte und des Kontrasts des Fernglases (nur sehr gute haben wirklich optimalen Kontrast bei großer AP und mit weniger hat eine große AP wirklich keinen Vorteil) als der AP und der Vergrößerung (wobei die hoch vergrößernden 15-20fach Gläser halt alle nur AP's von max. 4 haben bei 15x60 bis 20x80).
Und Galaxien und Nebel wie im Bilderbuch (z.B. Andromeda, Omega-Nebel usw., selbst Orion-Nebel) sind nach meiner Erfahrung sowieso nur fotografisch mit Teleskop voll befriedigend, da wird die "schwächliche" Fernglasoptik nie zu mehr reichen, als die Objekte überhaupt zu finden und zu erkennen und so den Appetit auf mehr anzuregen.
Bedenkt mal bitte, daß selbst die besten Ferngläser nur farbfehlerbehaftete extrem kurzbrennweitige Refraktoren mit um die 50-80mm Öffnung sind. Was sollen die gegen einen 8" Newton mit beugungsbegrenzter Abbildung bei AP5-7 und 80-90° Weitwinkelokular ausrichten? Und selbst der reicht für die genannten schwachen Objekte in "internetmäßiger" Qulität nur fotografisch (obwohl man da mit dem Auge auch schon wesentlich mehr sieht als mit dem Fernglas)!

Gruß
 
Hallo Hanz, hallo ihr anderen.
Ich wäre mal sehr vorsichtig mit dem "Runtermachen" von Ferngläsern hier im FG-Forum ;-)
Man kann bei gutem Himmel und einiger Erfahrung wirklich VIEL sehen damit, außerdem ist ein FG doch etwas leichter und mobiler als ein 8er Newton...

Aber zur Ausgangsfrage: Im direkten Vergleich meiner 10x50 und 7x50 Jenoptem habe ich eigentlich immer mehr im 10er gesehen: die Objekte an sich, Details sowieso - und das auch bei 5,5 bis meist max. 6,3 mag.
Andererseits hat das 7x50 für mich den angenehmeren Einblick, es lässt sich freihändig besser halten und das Bild wirkt manchmal (unter gutem Himmel) wirklich heller, kontrastreicher.
Ob das nur an der AP liegt, wage ich aber zu bezweifeln.

Um die Pupillengröße zu messen, gab es im Interstellarum mal solche Folien, andere halten Bohrer mit unterschiedlichen Durchmessern vor die Augen. Oder selber eine Lochschablone basteln...
Ich persönlich halte von diesen Messungen aber nicht allzu viel, jede Nacht it sowieso anders...
 
Hallo Nico,

ich halte Deine Fragestellung für sehr wichtig. Sie ist natürlich an die Voraussetzung gebunden,
dann man nach einem Freihandglas oder einem Glas für Schulterstütze, Stativ mit moderater
Vergrößerung und Öffnung sucht, also 8 - ca.15fache Vergrößerung und 40 - 100 mm Objektivdurchmesser.
Für Deinen sSpeziellen Fall ist es tatsächlich so, dass 6 mm AP optimal sind, um alle der gewählten
Vergrößerung zugänglichen Objekte zu erreichen. Sicher würdest Du bei gleicher Öffnung und
höherer Vergrößerung trotz kleierer AP die erreichbare Sterngrenzgröße nach oben verschieben.
Dafür entziehen sich allerdings Nebelregionen Deinem Blick, die Du mit der größeren AP sicher erkannt hättest.
AP 7 würde Dir unter Deinen besseren Bedingung diesbezüglich noch einen kleinen Gewinn
bringen, falls Deine Augen AP so weit öffnet.
Unter Deinen schlechteren Bedingungen werden im Gegenzug
manche Objekte buchstäblich absaufen.

Ich finde z.B. ähnliche, übrigens für unsere Verhältnisse sehr gute, Bedingungen vor.
Als Freihandgläser stehen mir ein 7x50 und ein 10x50 zur Verfügung. Liegt der Himmel deutlich
über 6 Mag. bringt das 7x50 an geeigneten Nebelgebieten das hellere Bild, welches manchmal den Unterscheid
zwischen sehen und nicht sehen bringt (z.B. Helixnebel).
Trotzdem ist das 10x50 mein meistgenutztes Glas, eben wegen der höheren Sterngrenzgröße und Vergrößerung,
wobei ich es meistens bereits mit einer Schulterstütze nutze.
Wunschkandidat wäre ein gutes 10 x 60 als optimales Glas für meine Verhältnisse.
Sehr gut hat mir ein 8,5 x 44 Glas gefallen, weil ich es noch sehr gut freuhändig nutzen konnte
und dabei bemerkte, dass ich durch das gegenüber dem 10x50 ruhigere Bild genau so viele Details erkennen
konnte wie mit dem größeren Glas, es war wesentlich angenehmer zu handhaben.
Alles was über 10fach liegt gehört miondestens auf eine Schulterstütze, spätestens ab 20fach
dauerhaft auf ein Stativ, zumal auch das Gewicht extrem ansteigt. Nur mit Monstergläsern ist
dann auch noch die für Nebelobjekte wünschenswerte, der Himmelsquanität angepasste, AP zu erreichen.

Bei einem Freihandfernglas würde ich auf die AP Anpassung nach Möglichkeit nicht verzichten, z.B.
nie ein 10x40 Glas wählen sondern eher ein 8x44.
Auch stativgestützt würde ich ein 15 x 80 einem 20 x 80 vorziehen.

CS
*entfernt*

PS: Ich habe schon Mal darüber nachgedacht, ob man nicht ein hochwertiges 9 x 63 für optimale
Verhältnisse anschafft und für die ungünstigeren Bedingungen mittels Objektivblenden
"kastrieren" kann. Man findet ja nicht immer das exakt passende Glas.
Auf die entsprechende Nachfrage kam aber im Forum keine Resonanz. <img src="/phpapps/ubbthreads/images/graemlins/gutefrage.gif" alt="" />
 
Hallo Kay,

ich möchte Ferngläser nicht "runtermachen", sondern nur die zum Teil völlig unrealistischen Erwartungen, was so ein Gerät leisten kann, relativieren und auch wieder mal daran erinnern, daß die zur Zeit überall verbreiteten Bilder von solchen Objekten meist mit Hubble oder anderen Großteleskopen aus Sternwarten auf über 2000m Höhe in extrem klaren Wüstengebieten oder (Hubble) dem Weltraum stammen und eine vergleichbare Qualität von Ferngläsern gar nicht und selbst von großen Amateur-Teleskopen bei visueller Beobachtung überhaupt nicht drin sind.

Natürlich sind Ferngläser die besten (immer dabei), einfachsten (kein Aufbau) und vielseitigsten (gehen auch noch bei Tag) Beobachtungsgeräte, aber wenn hier aus 7x50 gegen 10x50 Weltanschauungen abgeleitet werden, sollte man trotzdem nicht erwarten, daß man selbst mit den besten dieser Geräte was sieht, was dem Anblick z.B. des Omega-Nebels im 8" Newton (gern auch als Dobson) bei guten Beobachtungsverhältnissen auch nur annähernd gleicht!

Selbst die "Großgläser" der 15x60 - 20x100 Klasse kommen da nicht ran, was Detailerkennung betrifft, aber bei AP5-7 und sehr gutem Himmel FINDET man mit diesen eventuell sogar mehr als mit dem 8" (ich habe z.B. mit dem 8" Newton M33 noch nie gefunden, aber mit dem 11x80 und nachdem ich sie damit mal hatte auch mit dem 10x50), ich sage FINDET, weil man dann meist absolut keine Details sieht, sondern nur, "daß da was ist".

Und sonst ist meine Erfahrung, daß mit hoher Qualität zwar 10 bis maximal 20mm Objektivdurchmesser gegen die Mittelklasse ausgeglichen werden können, aber ein brauchbares 15-20fach Glas mit 60-80mm (gibt es leider nicht so sehr viele) gegenüber einem guten 10x50 in der Astronomie immer noch eine ganz andere Klasse darstellen.

Also: beides (AP und Vergrößerung) macht das gute Glas, besser als 10x50 ist halt 10x70 und nicht 7x50. leider ist dazu gegenläufig Gewicht und Freihandtauglichkeit, sodaß die Großgläser auch wieder eher Spezialgläser sind als die "Standards" 7-12x50.

Und im übrigen muß man das alles wirklich selbst gesehen haben, da bereits ein bißchen schlechterer Himmel (6 hat man meist nur zenitnah) die großen AP's sehr schnell alt aussehen läßt gegenüber höherer Vergrößerung.

Faustregel: es gibt nix neues zu sehen in diesem Bereich der Astronomie, also wirklich GUT überlegen, für was man da die oft vielen Hunderter hinlegt und auch Alternativen überdenken (z.B. Wochenende in den Alpen statt teures Glas für den Ruhrpott)

Gruß
 
Hallo Hanz,
das "Runtermachen" war ja schon in Anführungszeichen und mit Hilfssmilie. Auch ist Nico bestimmt keiner, der im 10x50 Hubble-artige Bilder erwartet.
Ansonsten haste natürlich in vielen Dingen recht, wenn ich auch gerade mein 20x80 einem großen Dobs bei der Sternhaufenbeobachtung vorziehe. Und M33 sehe ich unter durchschnittlichen Bedingungen (s.o., auch so 5,8 mag ungefähr) auch eigentlich immer im 8x30. Einmal gefunden, weiß man, wonach man schauen muss.

Weil man bei FGs ja leider kaum Okulare wechseln kann, habe ich und viele andere, die die kleinen Dinger lieben, inzwischen eine ganze Stange davon, in meinem Falle:
8x30, 7x50, 10x50, 20x80. Und ein 11x80 oder 10x70 würde ich auch noch nehmen...
 
Hallo Kay,

20x80 habe ich zur Zeit nicht, sondern nur Tento 20x60 (großer Vorteil: leicht und daher auch freihändig noch ganz gut benutzbar), das ist eines meiner 2 Lieblings-Astrogläser

das andere ist ein 11x80 Danubia - das zeigt alles dunkle halt müheloser (aber nur bei bestem Himmel, bei "mist" - englisch genauso wie deutsch) Himmel ist das Tento Klassen besser (Z.B. Andromeda bei 4er Himmel).
Und beide nehmen allen anderen Gläsern, die ich habe, die astronomische Daseinsberechtigung bis auf:
Merkur am Abendhimmel: da geht alles, was reflexfrei ist und nicht so viel Licht schaufelt (mein Lieblingsglas da Canon 10x30IS, aber das Olympus DPSR 7x35 ist genau so gut.
Oder mittelschlechter Himmel und Canon 10x30 IS (ja, das bringt da wenn nur Sterne gefragt sind, wirklich relativ viel)
Im Sommer ist der Südhimmel sicher das wichtigste, da ist ohne jede Konkurrenz Tento 20x60 wegen der horinzontnah immer schlechten Sicht der Favorit- etwas höher dagegen beim Adlernebel und vor allem bei schwachen Sternhaufen bringt das 11x80 schon deutlich mehr.
Ein Freund hat das TS Triplett 20x80 und ist damit auch voll zufrieden (ist halt auch schwer)
Und wenn ich mal so guten Himmel habe, daß ich den Newton aufstelle (habe ich früher ohne die Scheiß-Nachführung und den damit verbundenen Aufwand auch öfter gemacht), sind dann auch wirklich ganz andere Dimensionen drin.

Dazwischen muß irgendwo das Zeiss 15x60 liegen (ost oder west), das bezüglich Abbildungsleistung so toll sein soll, sicher deutlich besser aber dann die großen Fujinons 10x70 und 15x70 oder die entsprechenden Nikons. Das Zeiss 20x60 ist ja leider wegen der typisch deutschen Preispolitik ("lieber 20 000 Stück an irgendwelche Mudjaheddin für 10 000€/Stück verkaufen und den Topmanagern Gehälter von 10Mio/Jahr gönnen als 500 000 Stück für 1000 € mit der Aussicht, daß da mal 1-2 Mio draus werden und der Wettbewerb auf absehbare Zeit ausgeschaltet ist").

Die Topmanager werden den Betrieb ja sowieso irgendwann nach Indien verlegen...

Gruß
 
20x80 habe ich zur Zeit nicht, sondern nur Tento 20x60 (großer Vorteil: leicht und daher auch freihändig noch ganz gut benutzbar), das ist eines meiner 2 Lieblings-Astrogläser
...
Und beide nehmen allen anderen Gläsern, die ich habe, die astronomische Daseinsberechtigung...
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Volle Zustimmung! Bei dem lausigen Vorstadthimmel hier kann ich nicht mal das 10x50 gewinnbringend einsetzen. Es liegt nur rum in der Hoffnung, mal weit raus aufs Land zu fahren. Leider haben meine etwas abgelegener wohnenden Freunde (1 Autostunde von Köln weg) immer noch einen stark aufgehellten Himmel, weil der städtische Speckgürtel mit überdimensionaler Gewerbegebietausleuchtung immer größer wird <img src="/phpapps/ubbthreads/images/graemlins/smirk.gif" alt="" />.

So kommt in Stadtnähe bei mir fast ausschließlich das Tento zum Einsatz, vor allem an der schmalen Mondsichel auf Stativ oder jetzt im Winter am Orionnebel und den Plejaden. Auch einige Kometen habe ich damit in den letzten Jahren "erwischt". Feines Teil für super wenig Geld! <img src="/phpapps/ubbthreads/images/graemlins/laugh.gif" alt="" />

CS,

Christof
 
Hallo Nico,

6 mag und besser sind ja traumhaft gut. Da kannst du in die Vollen gehen und dir die größten APs ziehen. Das ist ein Himmel für 7x50 und Co.! Lass deine Pupillen beim nächsten Augenarztbesuch messen, um sicher zu gehen, dass deine Augen nicht vorher abblenden.

Steve
 
Vielen Dank für eure Antworten!

Ich überlege zur Zeit mir vielleicht das 15x50 IS-Glas von Canon zu holen. Die AP von 3,3mm erschien mir so wenig, darum die Frage danach. Lieber wäre mir auch ein 10x50 mit Stabilisator, mit dem sich auch Nebel besser beobachten ließen, denke ich. Dafür hätte ich mit 15x mehr Auflösung. Tja ...

Gruß - Nico
 
Hallo Nico,

warum dann nicht den Mittelweg:

12 x 36 IS
 
Ich überlege zur Zeit mir vielleicht das 15x50 IS-Glas von Canon zu holen. Die AP von 3,3mm erschien mir so wenig, darum die Frage danach. Lieber wäre mir auch ein 10x50 mit Stabilisator, mit dem sich auch Nebel besser beobachten ließen, denke ich. Dafür hätte ich mit 15x mehr Auflösung. Tja ...

Hallo Nico,
wie kommst du darauf, daß man mit einem 10x50 Nebel besser beobachten kann,
als mit einem 15x50? Darüber habe ich weiter oben doch schon etwas geschrieben.
Ich habe übrigens auch das Canon 15x50 und halte dieses Glas
für die absolute Referenz in der 50mm Klasse. Das Einzige was mich an diesem
Fernglas stört ist, daß ich nicht das 18-fache genommen habe.
Viele Grüße an den neuen Canon-Besitzer!?
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Viele Grüße an den neuen Canon-Besitzer!?
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Hallo Coltrane,

sehr wahrscheinlich, nachdem die Finanzen gecheckt sind. Von einem Sternfreund hatte ich gehört, dass noch die CashBack-Aktion von Canon läuft und jetzt warte ich aber auf eine Rückmeldung von Canon.

Ich habe übrigens auch das Canon 15x50 und halte dieses Glas
für die absolute Referenz in der 50mm Klasse.
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Dagegen kann ich nichts einwenden. Einige Male durfte ich auch durch das 15x50 des gleichen Sternfreunds schauen und war begeistert. Ich frage mich aber noch, wie nah sich die Okulare zusammenstellen lassen, da ich einen sehr kleinen Augenabstand habe.

Die andere Möglichkeit wäre, mir ein ordentliches 10x50 zu kaufen, noch dazu Stativ, Montierung, Adapter, da ich mein jetziges 10x50 ohne Wahrnehmungsverlust schon nicht halten kann. Mit der größeren AP wären schwächere Objekte sichtbar, oder ist das ein Irrtum?

Ich denke, ich tendiere aber schon mehr zum Canon. Da lege ich lieber ein paar Hunderter mehr hin und habe dafür ein richtiges Fernglasfeeling mit zitterfreien Sternlichtern, als dass ich immer Stativ etc. mit in den Garten schleifen muss.

Gruß - Nico
 
Hallo Nico,

Ich würde Dir raten: vergiß das 10x50 einfach!
Wenn Du schon Stativ grundsätzlich akzeptierst, würde ich Dir unbedingt raten, vor dem Kauf des Canon 15x50 auch nochmal durch zumindest das Fujinon 15x70 zu gucken, haben ja ziemlich viele Sternfreunde hier und kostet mit Stativ auch nicht mehr als das Canon 15x50 - von der Optik dürfte die Qualität vergleichbar sein, aber das Fujinon ist eben ein ganz andres "Kaliber". Andererseits ist freihändige Beobachtung halt das, was einem spätestens nach 4-5 Jahren Großgeräte viel besser gefällt, wenn man mal das meiste gesehen hat, was es so zu sehen gibt.
Mach's nicht abhängig von "Sonderpreisaktionen", sondern denk dran, daß Du Dir sicher ein Glas in dieser Preisregion nur einmal kaufst - und berücksichtige die "Randvorteile" des Canon (Tagbeobachtung!!!) - rein für Astro und maximale Optik dagegen ist das Fujinon auf Stativ sicher deutlich besser!
Und außerdem wäre dann die Frage, ob das TS Triplett 20x80 auf Stativ nicht mindestens dasselbe bringt (halt noch schwerer!). Das Tento gibt's ja leider zur Zeit wohl nicht mehtr neu (die hatten übrigens auch ein sehr schönes Kronos 26x70, allerdings deutlich teurer).
Die Antwort wirst Du leider sicher in keinem Forum finden, sondern Dir selbst erarbeiten müssen.

Gruß
 
Hallo,

anfangs war ich auch noch für 20x80, ein Miyauchi 15x60 wäre auch gegangen, aber nun habe ich mich endgültig für ein 50mm-Glas entschieden. Und so gelang ich zur AP-Frage.

Gruß - Nico
 
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Es sind keine weiteren Antworten möglich.
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