Asteroiden-Zeitraffer-Animation

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Hallo Alex,

Zitat von Varyonyx:
Können wir es uns leisten auf der "Igno-Welle" zu reiten wie Dietmar... Ich meine nicht, vor allem jetzt nicht da wir die Möglichkeit haben gezielter zu beobachten als jemals zuvor. Ich habe heute 5 Stunden Zeit investiert um die "Beratungsresistenz" von Dietmar etwas abzubauen. In seinem Fall geht es wohl eher nicht darum die Problematik zu "erhellen" sondern eher darum, das "Problem" möglichst "fachgerecht" durch "Suspektiesierung" unter den Teppich zu kehren...
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könnte es nicht auch sein, daß Du Dich vor Deinen Komputern sitzend derart in Deinen (ja nicht uninteressanten) Partikelsimulator verliebt hast, daß Du die Reichweite verschiedener kritischer Nachfragen hier entweder nicht erfasst oder lieber ignorierst?

Und könnte es nicht auch sein, daß kein einziger der vielen in der Eingangsanimation "verdichtet" vorgeführten Asteroiden, oder auch "nur" Deiner 14 Nominal-"Fastbegegnungen" ("2x25.000km" auf Basis gegebener Bahnungenauigkeiten?) überhaupt mit vertretbarem Aufwand für uns Amateure "beobachtbar" gewesen wäre?

Alex, Dein "ängst mäking"-Thema "Asteroidengefahren" ginge selbst im Fasching wirklich auch ein paar Nummern kleiner, so ala "ich hab da mal was programmiert, was haltet ihr davon" - das hätte dann vielleicht auch mehr positive Resonanz als ein vermeintliches Menschheitsrettungsprogramm ...

Gruß+cs,
Dietmar (IFARD/SkepsoSCOPE)
 
Lieber Dietmar,

könnte es nicht auch sein, daß Du Dich vor Deinen Komputern sitzend derart in Deinen (ja nicht uninteressanten) Partikelsimulator verliebt hast, daß Du die Reichweite verschiedener kritischer Nachfragen hier entweder nicht erfasst oder lieber ignorierst?

Und könnte es nicht auch sein, daß kein einziger der vielen in der Eingangsanimation "verdichtet" vorgeführten Asteroiden, oder auch "nur" Deiner 14 Nominal-"Fastbegegnungen" ("2x25.000km" auf Basis gegebener Bahnungenauigkeiten?) überhaupt mit vertretbarem Aufwand für uns Amateure "beobachtbar" gewesen wäre?

Alex, Dein "ängst mäking"-Thema "Asteroidengefahren" ginge selbst im Fasching wirklich auch ein paar Nummern kleiner, so ala "ich hab da mal was programmiert, was haltet ihr davon" - das hätte dann vielleicht auch mehr positive Resonanz als ein vermeintliches Menschheitsrettungsprogramm ...
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Das Dich das Ganze so in Rage versetzt erstaunt mich. :o Vielleicht sollten wir lieber Dich als strategisches Abwehrsystem gegen die Asteroidenbedrohung einsetzen. Beim Anblick eines derartigen Egos wie Du es hier darstellst macht sicher jeder Asteroid auf dem Absatz kehrt...

Für mich sind die Diskussionen mit Dir auf A.de endgültig beendet...

Gruß Alex (VectorSCOPE)
 
Hallo Alex,

bitte, gern geschehen :) - und, es kostet mich wieder nur ein paar Minuten ;) , vielleicht könntest Du Deine "investierten Stunden" statt auf Invektive doch noch etwas mehr darauf ver(sch)wenden, Interessierte z.B. hier auch auf die Übersichtsdiagramme des MPC bezüglich der Helligkeit der "Asteroiden" und speziell der Helligkeit der NEA's hinzuweisen - und auf die scheinbare bzw. absolute "Hell"igkeit dieser Objekte Deiner Beobachtungstipps in unseren Hobbyrohren, ob nun "visuell" oder fotografisch ...

Gruß+cs,
Dietmar
 
Hier mal zur Abwechslung wieder etwas Unpersönliches:

Meine weiter oben gepostete statistische Abschätzung von einem Ereignis in 28 Millionen Jahren bezog sich auf die Wahrscheinlichkeit einer Kollision zwischen Körpern, die hell genug für eine teleskopische Verfolgung sind. Um solche wird es sich ja vermutlich auch in der von Alex angeführten Begegnungs-Statistik handeln, die er mit Größenordnung ein Event pro Stunde angibt.

Viel wahrscheinlicher als eine Kollision zweier Körper dieses Ausmaßes – ich nehme mal an mit Durchmessern von der Größenordnung 100 m und mehr – ist aber die Kollision eines solchen Körpers mit einem viel kleineren, einfach deshalb, weil die Häufigkeit von kleineren Körpern sehr viel größer ist.

Einer soeben im „interstellarum“ veröffentlichten Tabelle über „Größen und Massen der Meteorite, die täglich die Erde treffen“ entnehme ich, dass zumindest bei Objekten mit Durchmessern D < 10 mm deren Anzahl deutlich stärker als mit der dritten Potenz von 1/D steigt.

Wenn ich diese Zahlenverhältnisse nun beispielsweise einer Abschätzung der Anzahl von Objekten mit D ~ 1 m im Asteroidengürtel zugrundelege, dann sollte die Kollision eines Objekts dieser Durchmesserklasse mit einem 100-m-Objekt ca. 10 Millionen mal häufiger vorkommen als eine Kollision zwischen zwei 100-m-Objekten, also im Mittel nicht alle 28 Millionen Jahre, sondern etwa alle drei Jahre.

Der Nachweis derartiger Kollisionsereignisse bzw. der von ihnen ausgelösten Staubwolken sollte deshalb nicht als überraschende Besonderheit gewertet werden.

Meine Abschätzung geht möglicherweise von gewissen Fehleinschätzungen der zugrundegelegten Zahlen aus, kommt aber zu einem insgesamt plausibel erscheinenden Ergebnis.

Für Korrekturen aus verlässlicher Quelle wäre ich natürlich dankbar.

Gruß, Jan
 
Zuletzt von einem Moderator bearbeitet:
Hallo Dietmar,

sorry das ich nur so kurz angebunden geantwortet habe. Das liegt einerseits daran, dass ich Deine Beiträge noch nie sonderlich "produktiv" fand, andererseits bin ich momentan beruflich sehr eingespannt und habe wenig Zeit.

Ich finde es auch etwas schade, das meine "unschuldige" Animation in eine so persönliche Diskussion mündete.


... kannst Du oder der Programmierer denn wenigstens sagen, wie viele der von Dir hier animiert wuselnd gezeigten Asteroiden überhaupt visuell, oder so ungefähr mit gängigen Amateurmitteln, für uns beobachtbar wären?
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Visuell sind z. B. im Achtzöller nur sehr weinige Asteroiden sichtbar. Aber sehr viele Amateure können mittels CCD oder anderen Verfahren auch im Achtzöller Grenzgrössen erreichen, bei denen sehr viele Asteroiden abgebildet werden können. Diese Aufnahmen sind für die Bahndaten und Berechnungen durchaus wertvoll, also kann der interessierte Amateur hier einen Beitrag leisten, wenn er will. Für die Amateure, die da interessiert sind, ist der Navigator das richtige Werkzeug.

Wenn man denkt - und das darf jeder machen wie er will - dass die Asteroiden unwichtig, weil zu weit auseinander, zu klein oder was auch immer sind, der braucht sich ja nicht weiter mit dem Thema auseinanderzusetzen. Für andere Leute, die das interessiert und die da eine Problematik sehen und konstruktiv mit ihrer "Teleskoppower" mitarbeiten wollen, ist der Navigator gemacht. Und die werden sich auch durch Deine Äußerungen nicht davon abhalten lassen!

Ich persönlich bin froh, mit meiner Ausrüstung auch etwas - für mich - praktisch wertvolles machen zu können, nämlich in der Sonnensystemforschung mithelfen zu können - genau das ist es, was man mit dem ArtemisNavigaor und dem ArtemisBBS tut.

Wenn Du, lieber Dietmar, in diesem Betätigungsfeld keinen Sinn siehst, dann ist das vollkommen in Ordnung. Du darfst aber nicht vorgeben, hier irgendeine Autorität zu haben und von vorneherein Ansichten anderer Leute als unwichtig hinstellen! Du bist auch nur ein Amateur wie alle anderen hier, Deine Meinung wird akzeptiert aber mehr auch nicht!!

Grüsse

Oliver
 
Hallo Oliver,

danke, schon okay. Und wenn der hohe Arbeits- und Geräteaufwand für Dich Sinn macht ... ich finde die "dichte" Animation jedenfalls eben sehr irreführend als "Appetizer".

Dort ("New NEO Report from NRC") gibt's ja eine halbwegs aktuelle Übersicht über den Stand der professionellen Bemühungen - ich kann mir bei diesem Erfassungsstand nur schwer vorstellen, daß da noch viel zu tun für einfache Hobbyisten wie uns ist. Die Bahndaten scheinen mir auch bisher einfach zu ungenau für "Kollisionsvorhersagen" lichtschwächster Funzeln, und für eventuelle Folgen für die Erde habe ich bisher noch gar keine nachvollziehbaren Berechnungsgrundlagen erspäht.
Wie Alan Harris (DLR) vorhin in "X:enius" sagte: Die Chance, von einem Asteroiden getötet zu werden, ist im selben Jahr höher als die auf Sechs Richtige im Lotto mit einem jährlichen Lottotipp ...
Und trotzdem glauben viele dran (das Lottoglück). ;)

Gruß+cs,
Dietmar
 
Hallo Ralf,

warum macht Ihr denn da so ein Geheimnis draus?
Das finde ich schade und Werbung sieht in meinen Augen anders aus, als zu sagen: probier es doch selber.
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Ich will keine Geheimnisse aus irgendetwas machen, ganz im Gegenteil habe ich versucht, Deine Fragen so gut es mir möglich ist zu beantworten. Ich bin doch selbst erst ein Einsteiger, was den Navigator betrifft. Ich habe das Programm halt einfach ausprobiert und finde es super. Deshalb will ich das hier mitteilen und den Navigator vielleicht etwas bekannter machen, weil ich ihn selber gut finde...

- was tue ich mit dem Navigator
- was kann ich mit visueller Beobachtung beitragen (mit welchen Geräten)
- was kann ich fotografisch beitragen (mit welchen Geräten)
- welche Himmelsbedingungen brauche ich für das ein oder andere
- was muss ich an Wissen mitbringen oder erwerben
- mit welchem Zeitaufwand in etwa muss ich rechnen
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Diese Fragen hat Alex ja schon beantwortet, was auch besser ist, da er sich da natürlicherweise besser auskennt.

Die eine WebSite von Alex, die Du verlinkt hast, finde ich da nicht sehr aussagekräftig (zumal sie auch die Augen anschreit - sorry).
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Tut mir leid, wenn Dich die Seite nicht anspricht. Ich kann aber nur die Seite verlinken, die es gibt.

Dann weiß man eher, worauf man sich da "einlässt".
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Du installierst Dir ein KOSTENLOSES Sternwartenprogramm, das präziser, umfangreicher und aktueller ist als alle Sternwartenprogramme die ich kenne. Du lässt Dich auf gar nichts ein - schaus Dir an und wenn es Dir nicht taugt kannst Du es einfach wieder deinstallieren. Ich war zuerst auch etwas skeptisch, ob man da jetzt was zahlen muss oder nicht. Aber ich habe den Navigator heruntergeladen und als erstes den Sysop gefragt, ob ich jetzt was zahlen muss oder nicht. NEIN!!! Alex kann Dir Daten zusammenstellen und wirklich große Rechenvorgänge starten oder Dir für irgendwelche riesigen Downloads Zipdateien erstellen, wenn es gewünscht wird. Das würde dann was kosten - und das ist auch berechtigt, weil er ja dann extra für Dich was tun muss. Alles was Du selber machen kannst, kostet nix!!! Also keine Angst...

Sinnvolle Mitarbeit als Hobbyastronom hört sich für mich eigentlich sehr spannend an...
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Na also dann.... Leider kann ich Dich nicht an der Hand nehmen, aber Du brauchst keine Angst zu haben. Du bist ein freier Mensch, tu was Du willst!

Grüsse

Oliver


 
Hallo Dietmar,

es ist schon sehr mühselig mit Dir...

ich kann mir bei diesem Erfassungsstand nur schwer vorstellen, daß da noch viel zu tun für einfache Hobbyisten wie uns ist. Die Bahndaten scheinen mir auch bisher einfach zu ungenau für "Kollisionsvorhersagen" lichtschwächster Funzeln, und für eventuelle Folgen für die Erde habe ich bisher noch gar keine nachvollziehbaren Berechnungsgrundlagen erspäht.
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Stell Dir vor, was Du willst. Ich stell mir vor, was ich will. Deshalb bin ich kein "Glückspieler" oder "Naivling". Vielleicht muss es ja gar nicht darum gehen, ob irgendein "Funzelteil" mal auf der Erde einschlägt. Vielleicht kann es ja auch einfach darum gehen, das Sonnensystem besser kennenzulernen? Mich fasziniert das, auch als Amateur. Deshalb habe ich diese Animation gemacht: Einfach weil ich wissen wollte, wie die Bewegungen da draussen aussehen.

Ich finde, Du hast hier zur Diskussion der Animation rein gar nichts beigetragen, nichtmal irgendeine Art Kritik. Ich weiss nicht, worauf Du hinauswillst und wo die Diskussion hinführen soll. Du hast Deine Meinung gesagt, Deinen "Senf" den Lesern gerade zu aufgezwungen. Ich verstehe nicht, warum Du das Lebenswerk eines fleißigen und aufrechten Mannes, wie Alex einer ist, mit oberflächlichem Gerede und Halbwissen verwässern willst. Der tut wenigstens was und labert nicht nur, er übernimmt VERANTWORTUNG!!!! und schiebt sie nicht auf die "Professionellen" ab, wie Du es tust.

Ich persönlich bin fertig mit Dir. Vielleicht willst Du ja mal die Rechtschreibfehler in meinen Posts zählen und mir das als nächstes unter die Nase reiben. Immer schön persönlich "diskutieren" - wie immer beim "wasguggsuda"...

Servus

Oliver
 
Hallo,

mmmh - das Ganze scheint etwas übertrieben dargestellt zu sein. Natürlich fehlt die Tiefe, aber auch sonst dürften die Größenverhältnisse dazu beitragen, dass das Gewimmel schlimmer aussieht als es tatsächlich ist, oder?

Das dargestellte Bildfeld ist ungefähr 453x363 Pixel groß, jeder Asteriod ist mit einem Pixel dargestellt. Die gezeigten (flachen) Abstände zwischen einzelnen Asteroiden sind ca. 10 Pixel. D.h., der Film verführt ein wenig zum Eindruck, als seien die Asterioden nur ca. 10 Durchmesser auseinander. Bei einem 10km großen Asteroiden also 100km. Das ist ein bisschen wenig, wie ich finde.

Der Film ist für mich kein Grund zur Panik.

Freundliche Grüße

Theodor
 
Hallo Theodor,

mmmh - das Ganze scheint etwas übertrieben dargestellt zu sein. Natürlich fehlt die Tiefe, aber auch sonst dürften die Größenverhältnisse dazu beitragen, dass das Gewimmel schlimmer aussieht als es tatsächlich ist, oder?
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Klar, es werden alle Asteroiden mit dem gleichen gelben Punkt symbolisiert, egal wie groß sie tatsächlich sind. Was die Tiefe angeht: der Asteroidengürtel liegt zwischen der Mars- und der Jupiterbahn, und ist zwischen 2 und 3 AE breit. Also sieht man in der Animation schonmal mindestens so weit in die Tiefe gelbe "Punkte" wimmeln. Wenn Du mal genau hinaschaust, siehst Du auch Asteroiden in der Ani, die sich kaum bewegen. Diese sind ganz weit draußen. Es gibt auch welche (ganz am Anfang des Films), die ziemlich kreuz und quer fliegen. Das könnten NEOs sein (Near Earth Objekt), die sind noch innerhalb der Marsbahn und deshalb der Erde sehr nahe. Das "Gewimmel" entsteht natürlich deshalb, weil man sehr weit in die Tiefe alle Asteroiden unperspektivisch als immer gleich große Punkte sieht. ABER: Das sind NOCH LANGE NICHT alle Objekte, die da oben tatsächlich rumfliegen!! Es sind nämlich noch viele Objekte unentdeckt und ohne Daten.

Der Film ist für mich kein Grund zur Panik.
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Nein, es gibt auch keinen Grund zur Panik! Die Animation war auch garnicht als "ängst mäker" gedacht!!!! Ich wollte nur ersteinmal für mich persönlich sehen, wie es da oben so zugeht. Wie dynamisch das ganze tatsächlich ist, war mir vorher nicht klar. Die Plejaden liegen ja auch schön in der Ekliptik, also schaut man auch mitten in den dichtesten Teil des Asteroidengürtels hinein. Ich finde halt, dass die Asteroiden irgendwie "vergessene" Mitglieder des Sonnensystems sind. Gerade die Ani zeigt sehr gut, dass die "Funzeldinger" eigentlich ziemlich interessant sind.

Immer wenn von Asteroiden gesprochen wird, denkt jeder sofort an eine Einschlagsgefahr auf der Erde und das ganze Thema wird auf diese Problematik reduziert. Das finde ich nicht ganz richtig. Wir haben es hier mit Objekten unseres Sonnensystems zu tun. Gerade der Asteroidengürtel ist so dynamisch und komplex, dass es doch faszinierend ist, sich mit diesem Thema mal näher auseinanderzusetzen. Dadurch lernt man mehr über die Zusammenhänge unseres Sonnensystems.

Als Nebeneffekt stellen sich ganz von allein Erkenntnisse ein, die dabei helfen können, rechtzeitig drohende Gefahren zu erkennen. Der ArtemisNavigator zeigt dann z. B., wo man hinschauen muss. Ein Partikelsimulator (ArtemisBBS) simuliert die Bewegungen von bis zu 10 hoch 7 Objekten. Der spuckt dann aus: "Hey, da sind ein paar Asteroiden, die sich so nahe kommen, dass aus dieser Begegnung eine Bahnveränderung resultieren könnte. Versuch mal nachzuschauen, was tatsächlich am Himmel passiert und fütter mich mit neuen Daten." Dann schreibt der Alex, wie er es schon öfter hier im Forum gemacht hat, dass die Leute doch versuchen sollen, dieses oder jenes Objekt mit den und den Koordinaten zu beobachten oder zu fotografieren. Wenn sich da jetzt mehr Leute finden würden, die da mitmachen, könnte man die Berechungen sehr effizient immer weiter präzisieren. Und da können echt viele Amateure mithelfen. Und es müssen auch echt viele Leute sein, da nicht jeder immer beste Sicht hat und diese bestimmten Koordinaten sehen kann.

Grüsse

Oliver
 
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