Betonsäule-Schwingungen

[muskat]

Hallo Sternfreunde,

ich möchte nach längerer Pause wieder in die Astronomie einsteigen. Damals habe ich mir eine Sternwarte mit Dach zum aufziehen errichtet.Die Betonsäule mit dem Massen 50cmx50cm ist mit dem Boden ebenfalls aus Beton (ca 30cm stark) verbunden. Die Betonsäule ist momentan 25cm hoch.
Nun möchte ich gerne auf die vorhandene Betonsäule aufstocken.
Von den jetzigen 25cm Höhe soll die Säule später 105cm hoch sein(habe vorher mit dem Dreibeinstativ die ideale Höhe getestet).Mir steht ein dickes (1,3cm) Papprohr als Schalung zur verfügung.Dieses Papprohr hat einen Durchmesser von 40cm. Nach oben hin, die letzten 15-20cm möchte ich gerne eine Verjüngung erreichen, sodass ich auf 20-25cm Durchmesser komme. Da ich nicht weiß, ob ich die Säule später wieder weg machen muß, überlege ich ob ich momentan im Papprohr welches ich als Schalung benutze, unten einen Boden einzubringen. Der Vorteil hierbei wäre, dass ich später die neu betonierte Säule von der alten feststehenden trennen kann. Nun meine Frage:
Reichen die Maße 40cm Durchmesser x 78cm hoch (wie beschrieben mit oben einer Verjüngung) sodass keine Schwingungen entstehen?
Als Montierung benutze ich momentan eine Vixen Super Polaris Montierung mit 8" Newton.
Für Eure Hilfe wäre ich Euch sehr dankbar.


muskat

 

[G2_Astro]

Hallo Muskat,

denkst Du an sowas mit der Verjüngung?

http://www.g2-astronomie.de/phpbb2/userpix/3_Meine_Sule_1.jpg
http://www.g2-astronomie.de/phpbb2/userpix/3_Sulenverschalung_3.jpg.
Kannte durch eingeklebte 1/4 Stab - Leiste in der Schalung!
Etwaige Schwingungen brechen sich sehr schnell an den wechselnden Formen des Säulenköpers.

Du kannst dein Papprohr zur Schalung verwenden, musst es aber sehrgut gegen ausreißen sichern und unten am Fundament befestigen, sonst wird es beim einfüllen von den Betonmassen aufschwimmen!
Vielleicht kannst Du breite Streifen 1mm Alublech dazu verwenden, das sich gut an Rund und Quadratisch anpassen lässt!

Du solltest aber Ankereisen für die Säule mit Flüssigdübel ins Fundament einbringen, die braucht man nicht festziehen und entwickeln deshalb auch keine Sprengwirkung auf das Fundament!
http://www.myebay.de/sch/i.html?_nkw=verbundanker&_sop=2&_frs=1
http://www.ebay.de/itm/Verbundanker...20-mm-mit-Zulassung-Stuck-1-2-5-/141802076887

Gruß Günter

 

[muskat]

Hallo Günter,

ja so in etwa wie auf deinem Foto der Säule soll die Verjüngung aussehen. Einziger Unterschied, etwa 20cm von oben würde ich Sie gerne Verjüngen, die restlichen 60cm unterhalb wären 40cm Durchmesser.
"Etwaige Schwingungen brechen sich sehr schnell an den wechselnden Formen des Säulenköpers".
Das kann man an deinem Foto gut erkennen. Meinst du,bei oben beschriebener Vorgehensweise würden sich die Schwingungen im Rahmen halten?
Zur Not könnte ich meine alte Stahlsäule, die ich früher als Alternative zum Stativ benutzte mit einbetonieren.Dort ist dann schon der Aufnahmeadapter für die Montierung mit dran.
Macht es Sinn die Stahlsäule einzubetonieren oder nicht?
Sollte ich Sie nicht mit einbetonieren werde ich auf deine super Idee der Ankereisen zurückkommen.

Gruß Reinhold

 

[muskat]

Hallo Günter,

hast du die innere Eisensäule am unteren Sockel vor dem Betonieren verschraubt oder nicht?

Gruß

Reinhold

 

[G2_Astro]

Hallo Reinhold,

ja Sie ist verschraubt, justiert und eingenordet durch einen Indexstift in der Montageplatte! ist sie jederzeit abnehmbar und kann reproduzierbar aufgesetzt werden!

Ja Du kannst deine alte Säule dort an schrauben und 2 Pflanzkübel
Beton - Planzkübel
drüber stülpen und mit Zierkies und Basaltsplitt füllen,

Einen Runde darauf den Konische, verkehrt herum ohne Boden etwas in der Runden eingelassen!

Den unteren Kübel mit solchen Flachverbindern am Fundament mit Dübel und Schrauben befestigen!
http://www.ebay.de/itm/10-Flachverbinder-Holzverbinder-Nagelplatten-175-X-40-X-3-0-mm-verzinkt-DIN-1052-/190670864590

Den Halt bringt die Stahlsäule, die Beruhigung die gefüllten Betonkübel und Säule!


Meine Konussäule hat oben 250mm weil die Vierkannsäule über Eck schon 180 mm hatte!

Gruß Günter

 

[muskat]

Hallo Günter,

auch wenn ich dich nocheinmal belästige, sorry aber meinst du,
ich könnte auch diese Variante wählen(siehe Foto).
Ich könnte dann die Säule zum späteren Zeitpunkt wieder entfernen.

Gruß

Reinhold

 

[G2_Astro]

Hallo Reinhold,

ja genau so!

Unten den umgedrehten Konuskübel in ein Bett aus Zementmürtel auf das Fundament gestellt, befestigt und Konus und Säule mit Kies und Splitt befüllen fertig!
Die Metallhalter kann man mit solchen Kippdübeln am Konuskübel befestigen, hier M8 x 100 mm Kippdübel
ohne das zu starke Sprengwirkung auf die Kübelwand wirkt!

Wenn man vorher bohrt und die Gewindestangen durch die => 8mm Betonbohrung ( Steinbohrer ) steckt und sichert, braucht man nicht wie dort angegeben, ( die DN 50 Gewindestange M8 x 100 mm, Bohrloch Durchmesser 22 mm, Mindesthohlraumtiefe 90 mm ) ein 22mm Loch zur Montage!

Selbstgebortes mit M8 Gewinde in Alu - Flacheisen, passende Schrauben oder Gewindestangen gehen auch, wenn man sowas hat, wenn nicht, dann sind die Kippdübel günstiger!

Demontage:
Mit einer Flex lässt sich so ein kleinen Schnitt im Mörtel einbringen und so das Ganze dann wieder losbrechen zum Demontieren, Kies wieder raus und fertig!


Gruß Günter

 

[muskat]

Hallo Günter,

super du hast mir sehr geholfen.

Vielen lieben Dank für deine Mühe

Schöne Grüße aus der Voreifel

Reinhold

 

[Refek]

Hallo Reinhold,

wenn du schon soweit bist eine Stahlsäule als Unterbau für die Montierung zu benutzen würde ich an deiner Stelle auf jedwede Art von Beton verzichten. Wozu auch? Um mögliche auftretende Schwingung zu reduzieren würde die Stahlsäule einfach mit feinem Sand füllen und fertig. Wo will das hin?

Wenn der Betonsockel schon 25cm hoch ist und du auf eine Höhe von 105cm willst, muss die Säule nur 80cm hoch sein. Was du da mit den Beton vor hast ist absoluter Overkill.
Ich würde mir da an deiner Stelle aber überlegen, ob du nicht anstatt einen 100x100x5 Stahlrohr ein 150er Rohr verwendest. Rund oder Vierkant ist egal. Nicht wegen der Stabilität sondern wegen der größeren Auflagefläche, die du dann oben als Abschluss hast. Kann ja sein, dass irgendwann eine größere Montierung ins Haus kommt. Und um die auf die Säule zu schrauben brauchst ja noch einen Adapter der selbst auch montiert werden muss. Diese Abschlussplatte sollte min.10mm stark sein und mittig eine 20mm Bohrung haben, da muss ja ganz zum Schluss noch der Sand rein. Da reicht normaler Spiel- oder Rheinsand, je nachdem was billiger oder leichter zu besorgen ist. Nur trocken sollte er sein.

Ich habe mal fix eine Zeichnung im TurboCAD gemacht(siehe unten). Der feine Raster entspricht etwa 1x1cm. Die Grundplatte hat 400x400x10mm(weiss), die Säule ist 800mm lang. Stabilisiert wird das Vierkantrohr gegenüber der Grundplatte mit vier Dreiecken, 100mm auf 300mm. Befestigt wird die Säule mit M12x100(oder 120) Schwerlastanker.

Die Montage ist denkbar einfach:
- Säule auf Betonsockel stellen und zentrieren
- 12mm Bohrer in die Schlagbohrmaschine(Hilti oder Duss), Bei schwerlastdübel ist BohrerDM gleich GewindeDM
- Löcher mit Hilti durch die Grundplatte auf Sockel anreissen, kurz mal einschalten reicht
- Säule weg und Löcher senkrecht in den Betonsockel gebohrt, Tiefe mindestens Länge Anker
- Bohrlöcher sauber machen, mit Pustefix oder Schlauch und rein blasen, die Löcher sollten wirklich sauber sein
- Stahlsäule wieder auf Betonsockel stellen und über die gebohrten Löcher zentrieren
- Anker ca.3cm tief mit Fäustel in jedes Loch einschlagen
- Säule wieder runter und je 4 U-Scheiben über jeden Anker legen
- Säule wieder auf die Anker stellen, U-Scheibe und Mutter drauf, Anker bis auf Bodenplatte einschlagen(man hört das sehr deutlich) und Anker mit Rätsche anziehen. Dabei ziehen sich die Anker so etwa 5mm wieder aus den Löchern, werden aber dadurch richtig fest. Nicht übertreiben, nach FEST kommt AB!
- Man kann jetzt die Muttern wieder lösen und mit dünnen Karosseriescheiben weiter die Bodenplatte unterbauen bis die Säule "im Wasser" steht
- Säule runter und entstandenen Zwischenraum zwischen Bodenplatte und Betonsockel mit Dickbettmörtel auffüllen. Der sollte gut plastisch angerührt werden aber nicht zu dünn, sodass er verläuft. Vorher den Betonsockel richtig nass machen. Die Höhe des Mörtels richtet sich nach der Höhe der U-Scheiben, mit denen die Bodenplatte unterbaut wurde. Zuviel Mörtel ist schlecht, der wird sich beim verschrauben nicht weit genug pressen lassen. Ein gutes Augenmaß ist wichtig. Der Mörtel stellt später die formschlüssige Verbindung zwischen Bodenplatte und Betonsockel her.
- Säule wieder auf die Anker stellen und fest verschrauben. Sollte Mörtel am Rand fehlen kann man von außen nachfüllen und verspachteln.
- Fertig! Man sollte vor Belastung 2 oder 3 Tage warten bis der Mörtel abgebunden hat.

Man kann natürlich auch die Säule erst ausrichten und fest verschrauben und dann seitlich den Spalt mit Mörtel auffüllen. Ist aber etwas derb fummelig die Geschichte da mit einen Stab zwischen drinn herum zu stochern.

So würde ich die Geschichte angehen. Die Säule kann dir ein Schlosser in der Werstatt anfertigen, über den Preis kann man ja verhandeln. Muss ja kein verzinktes Stahlrohr sein, streichen mit Rostschutzfarbe ist kein Hexenwerk. Das Teil läßt sich später problemlos wieder entfernen und an anderer Stelle wieder aufbauen. Der Mörtel läßt sich runter schlagen und die Anker mit einen Fäustel in die Löcher versenken(deshalb min. Ankerlänge tief bohren).

Ich hoffe, dass mein geschreibsel hilfreich ist.

Grüße,
Matthias

Noch ein Tip: Lege 10mm Bautenschutzmatten rum um die Säule aus. Das Gummi dämpft die Vibrationen, die deine Füße auf der Betonplatte beim gehen verursachen und sorgen auch dafür, dass deine Füße im Winter nicht so schnell kalt werden.

 

[muskat]

Erst einmal vielen Dank für die ganzen Mitüberlegungen hier im Forum. Es nähert sich dem Ende. Schlagt mich bitte nicht tot, aber eins habe ich vergessen zu erwähnen, Stefan wies im Astrotreff bereits darauf hin bzgl. der Aufnahme der Montierung.
Ich habe vor an der Hauptsäule oben mit einer Platte zwei weitere Metallstützen anzuschweißen und die Platte oben besitzt bereits eine Aufnahme der SP Montierung. Das ganze sieht dann so aus.Bleibt nur noch die Frage, ob ich die Schalung mit Beton füllen sollte, oder reicht hier Kies bzw. Sand. Einige Meinungen tendierten zum Kies bzw. Sand. Ich möchte möglichst Schwingungen ausschliessen.

Gruß
Reinhold

 

[G2_Astro]

Hallo Reinhold,


Du hast ja in 2 Foren viele gute Ratschläge bekommen, auch die dann deinen Wunsch die vorhandene Säule und die Demontagefähigkeit mit einzubeziehen!

Dass spiegelt sich in deinem Fazit aber überhaupt nicht wieder, da Du neue Fehler, die das nicht berücksichtigen in deine Skizze einführst!

sorry muss nachdenken!

Gruß Günter

 

[muskat]

Hallo Günter,

entschuldige wenn die Skizze nicht ganz den guten Vorschlägen der User entsprechen. Das war nicht beabsichtigt. Ich wollte nur kurz erwähnen(deshalb auch die neue Skizze)dass zusätzlich 2 Metallstreben in Verbindung mit einer Platte die oben angebracht wird mit Aufnahme für die SP Montierung. Die Überlegungen und guten Ratschläge der User werde ich berücksichtigen und in meine Planung einbeziehen. Die Befestigung wie du es vorgeschlagen hast durch Verbundanker werde ich umsetzen.Auch die Vorschläge von Matthias werde ich berücksichtigen. Die Frage stellt sich mir nur noch(vielleicht bin ich auch etwas zu extrem) ob die Schalung mit Beton oder Kies ausgefüllt wird.

Schöne Grüße

Reinhold

 

[G2_Astro]

Hallo Reinhold,

eine irgendwie geartete labile Schalung die mit Kies gefüllt ist, nützt ganix!
Dann muss betoniert werden um was zu bewirken!
Die Planzkübeln aus Beton auf Mörtel gesetzt, hätten mit Bruchkies und Splitt gefüllt
Schon zusammen mit deiner Säule ein gute Wirkung gehabt und wären auch wieder demontierbar!

Wenn Du aber nur eine Säulenhöhe unter 1m brauchst und diese Säule sowieso umbauen möchtest / kannst, dann schweiß
3 Stück 500 - 600 x 150 x 6mm Knotenbleche > ( / ) dran und fülle die Säule mit Splitt oder Sand und fertig!

Nur deine Platte oben musst Du so klein halten das bei Zenitbeobachtungen das Teleskop überall gleich vorbei kommt! Da hilft eine rechteckige Form wie in deiner letzen Skizze wenig!
Die Dübel, Welche auch immer, können nicht wie gezeichnet platziert werden, der Grund wurde weiter oben schon mehrfach genannt! Genug Abstand zum Rand und den Ecken!

Gruß Günter

 

[Refek]

Hallo Günter,

auf die Knotenbleche und die Füllung mit Sand habe ich oben in meinen Beitrag auch schon hingewiesen.
Wenn er den Betonklotz so baut wie er sich das denkt, dann wird es mit Zenitbeobachtung eh nichts. Er wird dann nämlich nicht mehr ins Okular schauen können, weil der Klotz ihn nicht mehr ans Teleskop läßt. Stell dir mal die kleine SP in seiner Zeichnung auf diesen Klotz vor. :augenrubbel: ?)

Ist schon ein wenig frustierend sich die Zeit für Erklärungen zu nehmen, nur um dann zu sehen wie diese ignoriert wird. Soll mir auch egal sein, ich muss die Scherben hinterher ja nicht wegmachen wenn der Newton beim Umschwenken gegen den Beton knallt.

Und tschüß!

Grüße,
Matthias