Brennweite für Dummys

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Pteng

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Hallo,

bin neu hier und im Thema.
Gerade deshalb eine Frage in Bezug auf Brennweiten:

Es gibt Newtons mit:
300/1200, mit 300/1600 aber auch mit 150/1600.

Irgendwas bringe ich da wohl durcheinander, aber ich weiss schon, daß ein 150/500 lichtstärker ist als ein 150/1600.
Soweit ich weiss, hat aber doch eine größere Brennweite auch eine höhere Vergrößerung!?
Um also beim 150/500 auf ähnliche Ergebnisse wie bei einem 1500er zu kommen, muß ich Okulare verwenden, die stärker vergrößern...oder wie...oder was <img src="/phpapps/ubbthreads/images/icons/grin.gif" alt="" />

Ich interessiere mich für Deep Sky - Beobachtung.
Ist da ein 150/500 besser als ein 150/1500 und auch ein 300/1200 besser als ein 300/1600???

Wieso, warum??????????????????

Danke für eure Hilfe!!

Ekkehard
 
Hallo Ekkehard,
wenn du dich für Deep-Sky interessierst dann ist nicht umbedingt die Brennweite das entscheidende sondern die Öffnung. Öffnung ist im Bereich Deep-Sky einfach alles. Je mehr Öffnung umso mehr Details kannst du erkennen.
Der Unterschied bei der Brennweite bei gleichen Öffnung ist das die Optik Lichtstärker ist, d.h. der 300/1200 ist mit f4 Lichtstärker als der 300/1600 mit f5,3. Jetzt kommt es bei den beiden Geräten auf deine Interessen an, wenn du Fotografieren willst dann ist der f4 auf jeden Fall dem f5,3er vor zu ziehen, der f4er ist allerdings im Vergleich zu dem anderen wesentlich anfälliger was eine genaue Justage betrifft.
Nur bei der Deep-Sky Beobachtung ist eine hohe Vergrößerung nicht umbedingt wichtig, die ist wichtig im Bereich der Planeten Beobachtung.
Viele Grüße
Steven
 
Hallo Steven,

besten Dank für die schnelle Antwort.

Offen bleibt allerdings: Wieso, warum??????????????????

Sind Teleskope (bei gleicher Brennweite) für Fotografie immer mit kürzerer Brennweite vorzuziehen, weil die lichtstärker sind und dadurch die Belichtungszeiten runtergehen??
Wieviel Lichtstärker ist bei deinem Beispiel ein f4 gegenüber einem f5,3??
Warum ist bei DS eine hohe Vergrößerung nicht so wichtig - ich muß das Bild doch möglichst groß haben um möglichst viele Details sehen zu können und die sind bei DS ja leider ziemlich weit weg.

So, ist jetzt schon 23:15, geh jetzt in die Heia.
Bis morgen!

Gruß

Ekkehard
 
Hallo Ekkehard,

Sind Teleskope (bei gleicher Brennweite) für Fotografie immer mit kürzerer Brennweite vorzuziehen, weil die lichtstärker sind und dadurch die Belichtungszeiten runtergehen??
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So sagt es das Prinzip, große Öffnungen erhellen das Bild, hohe Vergrößerungen verdunkeln es wieder.

Deepsky erfordert aus zwei Gründen keine hohe Vergrößerungen:
Zunächst wird wie zuvor beschrieben das Bild dunkler, was für lichtschwache Objekte nicht gewünscht wird, zum anderen sind Nebel und Sternhaufen ausgedehnte Objekte, die bei höheren Vergrößerungen nicht mehr ganz ins Bild passen.

Wie sich nun z.B. f/4 und f/6 anhand der Lichtstärke verhalten, weiß ich technisch leider nicht zu begründen, jedoch geht man gemeinhin davon aus, daß f/4 eher fotografischen Einsatz finden und >f/6 visuell u/o zur Planetenfotografie. Zu diesem Zweck kann aber auch eine Barlowlinse zum Einsatz gebracht werden, die die Brennweite um den angegebenen Faktor verlängert, also eine 2xBarlow eben um doppelte Brennweite, aus f/4 wird f/8.

Es gibt aber auch Ausnahmen von dieser Regel, so konnte ich gestern zugegebenrmaßen staunend durch ein 18" f/4.5 schauen, daß sowohl Deepsky als auch Planeten (am Jupiter bis hin zu Mondscheibchen) perfekt beherrschte.

 
Hallo Ekkehard,
im Prinzip hat Toni ja schon alles weitere dazu gesagt, aber wieviel jetzt der f4er Lichtstärker ist als der 5,3er das kann ich dir nicht genau sagen. Aber da wird sich schon jemand finden =).
Gruße Steven
 
Hallo Zusammen,

ja, ich finde mich...

Also f/4 ist fast doppelt so lichtstark wie f/5,3. Das ergibt sich aus der Lichtverteilung auf die Fläche.
1000mm Brennweite bilden ein Objekt doppelt so groß ab, wie 500mm. Die Fläche des Objekts (auf dem Film) wächst dann aber quadratisch, so daß doppelte Brennweite dann vierfache Fläche bedeutet.
Haben beide Optiken gleiche Öffnung, also die gleiche Lichtmenge zur Verfügung, so wird eben bei 1000mm Brennweite nur 1/4 der Lichtmenge auf jede Stelle des Films/Chips fallen.
Um die Lichtmenge genau zu halbieren kommt nun der Faktor Wurzel 2 ins Spiel. Und 4 mal Wurzel 2 sind 5,6. Danach sind die typischen Blendenzahlen bei Foto-Objektiven ausgerichtet. Von Blende zu Blende halbiert sich die Lichtmenge: 2,8, 4, 5,6, 8, 11, 16, 22,... natürlich immer gerundete Zahlen.
Und f/5,3 ist eben schon nah dran an f/5,6 und somit muß man mit solch einem Teleskop fast doppelt so lang belichten, um die gleiche Belichtungsqualität wie bei f/4 zu erhalten. Freilich vergrössert der f/5,3 dann auch stärker.

Visuell ist das ganze weniger Interessant. Denn hier richtet sich die Bildhelligkeit nur nach der Vergrößerung. Und hier kann ich mit f/4 wie f/5,3 praktisch die gleiche Vergrößerungsskala nutzen - vorausgesetzt ich bekomme Okulare mit den Passenden Okularbrennweiten. Denn Vergrößerung=Opitkbrennweite/Okularbrennweite.
Visuell ist vielmehr wichtig, wie gut die Okulare mit dem Teleskop harmonieren. Und das ist bei f/4 nicht einfach. Teleskope ab f/8 bis hin zu f/100 sind ganz unkritisch, was Okulare angeht. Ab f/6 sieht man deutliche Unterschiede, vor allem bei der Abbildungsqualität am Bildrand, bei f/4 dann aber auch bei der Mittenschärfe.

Clear Skies
Sven
 
Hallo zusammen,

eines wollen wir bitte auch nicht vergessen:

weniger Brennweite und Vergrößerung bedeutet auf der anderen Seite mehr Gesichtsfeld. Wer im deep sky beobachtet, ist manchmal ganz dankbar dafür, dass man mit einem langbrennweitigen Okular einen Himmelsausschnitt mit ausreichend Vergleichssternen sieht, um sich zurecht zu finden. Beim Aufsuchen von lichtschwachen Objekten hilft das sehr. Mond- und Planetenbeobachter plagen sich mit diesem Problem eher weniger.

Grüße,

astroklaus
 
Besten Dank Jungs...hab´s begriffen <img src="/phpapps/ubbthreads/images/icons/smile.gif" alt="" />

Gruß

Ekkehard
 
...ääähhh...vielleicht doch nicht so ganz <img src="/phpapps/ubbthreads/images/icons/grin.gif" alt="" />

Also, hab mir im Wahn ´n Lidle gekauft und hat sich schon in so fern gelohnt, daß ich mir nun als Brillenträger bewußt bin.......´n 4 mm Okular wird wohl schwierig <img src="/phpapps/ubbthreads/images/icons/smirk.gif" alt="" />

Naja, hab ich also versucht weiterzudenken und mir nochmal das 1x1 der Teleskope mit Vergrößerung=Brennweite/Okular rausgesucht und nun zum Ergebnis gekommen, daß ich besser nicht weiter nachgedacht hätte <img src="/phpapps/ubbthreads/images/icons/grin.gif" alt="" />

Mir schweben da für die Weiterführung von Wolfi ein 150/750 oder ein 150/1400 vor - Schwerpunkt DS.
Ich denke, da kann ich für´s visuelle DS durchaus schon mit anfangen.

Also: Egal was kommt, auch bei DS brauche ich ja nun mal so´n büschn Vergrößerung!

Um also auf...sagen wir....´ne Vergrößerung von 100 zu kommen, brauche ich rechnerisch beim 750er ein 7,5 mm und beim 1400er ein 14 mm Okular.
Bei 150 facher Vergrößerung ist es natürlich mit ´nem 5mm-Okular für das 750er noch heftiger.
OK, wahrscheinlich kann ich mit ´nem 7,5er Ultrahastenichgesehn für den Preis des kpl. Teleskops auch ´n bißchen sehn................

Die Frage ist nun, ob ich unter dieser Vorraussetztung mit ´nem 1400er selbst bei DS nicht glücklicher werde????

Ist DIESES 1400er soooo viel dunkler als DIESES 750er??

Das angepeilte 1400er ist ein "Megastar - Newton - Öffnung 150mm Brennweite 1400mm - Art.-Nr: 1550" ,siehe http://www.teleskop-service.de/Astropraxis/Angebote/einsteigerangebote.htm#AstroNT150

Das angepeilte 750er ist ein "Celestron 150/750mm - Art.-Nr:CEN 150 OTA" ,siehe http://www.teleskop-service.de/Celestronseiten/TeleskopeAstro/astro.htm#NT150

Tja...watt nu????

Ekkehard

P.S. Kontaktlinsen gehen nicht und über den Okularauszug kann ich meine Fehlsichtigkeit auch nicht ausgleichen!
 
Hallo Ekkehard,

das Lidl ist doch gar nicht mal so schlecht für den Anfang, soferns keine Gurke von Grund auf ist und Deine Eltern Dir etwas Bastelgene mitgegeben haben, doch dazu mehr in den vielen anderen Threats dazu.

Die Frage ist nun, ob ich unter dieser Vorraussetztung mit ´nem 1400er selbst bei DS nicht glücklicher werde????
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Die Antwort: Nö.

Das 1400'er ist eigentlich ein (rechnerisch)700'er mit fest eingebauter Barlowlinse, daher auch die kurze Baulänge. Diese Barlow bringt neben dem Brennweiteneffekt bezüglich der Bildhelligkeit zusätzlich noch etwas Lichtabsorption durch den zusätzlichen Weg durch das Glas der Barlow mit sich. Wie hoch sich das praktisch auswirkt, vermag noch niemand recht zu beurteilen, der Megastar ist recht neu am Markt und es mangelt derzeit noch an aussagekräftigen Testberichten.
Davon aber ganz abgesehen würde ich an Deiner Stelle dem 750er einfach auch deswegen den Vorzug geben, weil sich dieser einfacher kollimieren lässt als ein Gerät mit fester Barlow, frag mal Sven, der kann davon ein Lied singen, bzw. Du kannst mal seite Seite ansurfen zum Thema Shorttube-Newtons und deren Kollimation. Dazu kommt, daß Du für DS entweder schweres Geschütz ab 8" Öffnung auffährst, sollen es neben den halbwegs sichtbaren DS-Objekten auch tiefere Blicke ins All sein, oder Du richtest Dein Hauptaugenmerk auf Licht und Gesichtsfeld, also wieder eher der 150/750'er.

 
Hi Ekkehard,

also die Sache ist keine Sackgasse, soviel vorweg.

Eine Fehlsichtigkeit, die sich mit Kontaktlinsen und Okularauszug nicht korrigieren lässt, sollte üblicherweise eine kräftige Hornhautverkrümmung (Brillenglas mit Zylinder) sein.
Das lässt sich wirklich nicht mit dem OAZ korrigieren. Allerdings wird die Auswirkung der Hornhautverkrümmung mit steigender Vergrößerung geringer. Hierzu ist die Austrittspupille (AP) der entscheidende Faktor. Das Lichtbündel eines Sterns hat nämlich hinter dem Okular einen Durchmesser von AP=Teleskopöffnung/Vergrößerung. Bei hoher Vergrößerung am PLaneten, wenn die AP im Bereich von 1mm bis 0,7mm ist, am Mond auch gut mal bei 0,5mm, wird also nur noch ein sehr kleiner Teil der Hornhaut von einem Strahlenbündel "benutzt". Und auf 1mm Radius ist die Verformung oftmals so gering (als Absolutwert betrachtet), daß sie kaum noch Effekt hat. Ist natürlich Sache des ausprobierens.
Beim 4mm Oku zum Lidlscope würde ich erstmal denken, daß das Lidlscope zum einen und das Okular zum anderen in diesem Vergrößerungsbereich wohl nicht zu gut funktioniert.
Mit 70/700 (hat das Lidl, nicht?) wäre mit 4mm Okular die Vergrößerung 175x. Mit 70mm Öffnung arbeitet man aber sinnvoll eher unterhalb von 150x. Wenn man eine Optik über die Faustformel Maximalvergrößerung=Öffnung in mm x 2 hinweg betreiben will, müssen Teleskop und Okular wirklich gut sein.

Nun zum Thema Okular und Brille. Es gibt brillenträgerfreundliche Okulare mit 20mm Augenabstand. Am bekanntesten sind die Vixen LV, die daher ihren Namen haben: "Long View".
Es gibt aber auch einige andere Okulare, die in Frage kommen. Zudem haben im Brennweitenbereich ab 20mm aufwärts viele Okulare solch angenehme Augenabstände. Etwas besonderes ist diese Eigenschaft eben bei Okularbrennweiten unter 15mm und wirklich wichtig wird es unter 10mm.
Eine Alternative zu den LV (mit Einschränkungen) sind zum Beispiel die Synta LE, die ich in diesem Bericht mit betrachtet habe.
Deutlich besser als die LV sind High-End Weitwinkelokulare wie LVW, Radian, Pentax XL/XW.

Clear Skies
Sven
 
@ Toni & Sven: Besten Dank Jungs - DAS hilft <img src="/phpapps/ubbthreads/images/icons/smile.gif" alt="" /> <img src="/phpapps/ubbthreads/images/icons/smile.gif" alt="" />

@ Toni:
Bin schon am Lidl zugange.
Die Montierung ist schon kpl. getuned.
Optisch gehe ich die nächsten Tage ran.
Aber ich weiss jetzt schon, daß mir 70/700 nicht reichen.
Die Gier... <img src="/phpapps/ubbthreads/images/icons/grin.gif" alt="" />


@Sven:
Ok, ich seh´s ein...die Okulare werden wohl zusammen ein vielfaches des eigendlichen Teleskops kosten.
Seis drum, da muß ich wohl durch!
Sekt oder garnix...
Werde mich auf der ATT nächsten Monat mal umsehen!

Gruß

Ekkehard
 
Sag mal Sven, was passiert denn wenn ich ein 10er Okular mit ´ner 2fach Barlow kombiniere?

Ist das Einblickverhalten dann wie bei ´nem 5er oder bleibt das annähernd beim Einblickverhalten des 10ers??

Ekkehard
 
Hi Ekkehard,

das Einblickverhalten ändert sich nur minimal, es ist also grob gesagt so, daß hier die Eigenschaften des 10mm Okulares erhalten bleiben. Hinzu kommt die Bildfeldebnende Wirkung der Barlow und die schlankeren Strahlenkegel, wodurch die Randschärfe besser wird. Die Fokussierung ist aber weiterhin so empfindlich wie beim 5mm Okular.

Natürlich bedeutet die Barlow (mindestens) zwei Linsen mehr. Jede Linse addiert ihre Fehler ins Bild hinein, so daß eine schlechte Barlow nicht viel Freude macht.

Clear Skies
Sven
 
OK, wäre ´ne Lösung für mich.
Wenn ich mir jetzt ´ne 10er LVW oder Radian gönne und das mit ´ner vernünftigen Barlow kombiniere käme das immer noch weit günstiger, als wenn ich noch zusätzlich ´ne 5er für ca. 200 Euro nehme.
Das 1,25"-Barlow liegt ja bei TS so um 50 Euro.

ODER bedeutet daß, ich hab Perlen vor die Säue geworfen und das Barlow macht die hochwertigen LVW oder Radian nieder??

Dann kann ich gleich bei je einer preiswerteren 5er und 10er bleiben!?

Ist schon schwer!!

Ekkehard
 
Hi Ekkehard,
so schwer isses nicht.
Die Leistung am Himmel ist abhängig von der schlechtesten Komponente.
Da die Antares Barlows nach meinen Erkenntnisssen wirklich gute Leistungen abliefern, kann sie kaufen und lange Zeit damit glücklich sein.
Nur die Hardcorespechtler <img src="/phpapps/ubbthreads/images/icons/grin.gif" alt="" /> gehen irgendwann dahin, sich bevorzugt eine insgesamt reichlich teuere Zusammenstellung von Okus mit geringen Schritten zu kaufen.
CS
 
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