CNC Zenitspiegel

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sofi99

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Hallo,

es werden immer öfter sogenannte CNC- Produkte, wie z.B.: Tuben von Refraktoren oder nun wieder sogenannte CNC - Zenitspiegel angeboten.
Kann mich mal jemand aufklären, was denn an den Teilen per
"Computer - Numeric - Control" überwacht wird???
Also wenn damit lediglich gemeint ist, daß die Teile mittels CNC gesteuerten Maschinen gefertigt werden <img src="/phpapps/ubbthreads/images/graemlins/grin.gif" alt="" />, dann würde ich sagen ist das eine sanfte Umschreibung für " Massenfertigung" an Stelle von .......

Gruß

Johann
 
Genau, CNC ist lediglich die Angabe über das Herstellungsverfahren und sagt rein gar nichts über die Qualität aus. Völliger Unsinn, damit ein Produkt anzupreisen.
 
......und ich dachte schon, diese Spiegel hätten AO-7 Eigenschaften <img src="/phpapps/ubbthreads/images/graemlins/smile.gif" alt="" />, wäre glatt ein Schnäppchen gewesen <img src="/phpapps/ubbthreads/images/graemlins/grin.gif" alt="" /> <img src="/phpapps/ubbthreads/images/graemlins/grin.gif" alt="" />

Johann
 
Ich als Dreher und Maschinenbauer kann mich jedes mal kaputt lachen, wenn ich das "Gesülze" von "CNC-bearbeitet, gedreht, gefräst...... lese.

Ich habe das schon 'mal in einem Astroforum angesprochen.
Das Seltsame damals, es gibt tatsächlich Laien, die dieses Gesülze mittlerweile so verinnerlicht haben, daß sie glauben es sein 'was besonderes.

Wenn ich für "Laufkundschaft" etwas drehen soll, dann wird es etwas günstiger, wenn ich es auf einer CNC-Maschine fertigen kann, wo schon ein ähnliches Programm für dieses Teil vorhanden ist.

Wenn ich es auf einer herkömmlichen Leit- und Zugspindel-Drehmaschine fertigen muss, wird es in der Regel teurer, weil aufwendiger.

CNC-gefertigt bedeutet also am Ende nur: günstigere/billigere Fertigung, weil schnellere Fertigung.
Das Teile, die auf einer CNC-Maschine gefertigt wurden, genauer und damit besser sind, ist ein weit verbreiteter Irrtum, der die "alten-Dreher-Haudegen" beleidigt.
 
100 % richtig Fränk
Wenn man sich mal die Waffen aus der 1. Hälfte des vorigen Jahrhunderts anschaut, da ging auch alles ohne CNC. DIe Qualität von damals wird heute selten übertroffen, trotz CNC. ( P08/15, P38.... usw)
Bis bald
Marcus
 
Hallo Fränk,

so ist es, ich habe von 1977 bis 1989 als Werkzeugmacher gearbeitet - erst später wieder Schule usw. - das war hier auch mit ein Grund für mein Posting.
Die CNC Bearbeitung lebt oft auch damit, daß die Teile wärend der Fertigung x-mal umgespannt werden und damit summieren sich oft Fehler auf die bei manuell betätigten Maschinen - durch den GELERNTEN Dreher - nicht auftreten würden.
Heute verläßt man sich auf die Genauigkeit der Maschine und früher auf das Können des Facharbeiters denn der konnte mit einer alten Nudel auch noch was feines fertigen.....aber das ist wohl Geschichte.. <img src="/phpapps/ubbthreads/images/graemlins/gruebel.gif" alt="" />

Wer also mit CNC oder solchen Bezeichnungen Teile bewirbt hat meiner persönlichen Ansicht nach keine Ahnung vom Wesentlichen - ist eben ein Unterschied ob jemand in der Lage ist ein Produkt zu fertigen oder es nur mit Aufschlag verkauft....

Johann
 
Wer also mit CNC oder solchen Bezeichnungen Teile bewirbt hat meiner persönlichen Ansicht nach keine Ahnung vom Wesentlichen - ist eben ein Unterschied ob jemand in der Lage ist ein Produkt zu fertigen oder es nur mit Aufschlag verkauft....

Johann

Bei einem Händler ist es aber das WESENTLICHE, diesen Aufschlag möglichst hoch zu gestalten. <img src="/phpapps/ubbthreads/images/graemlins/wink.gif" alt="" />

Gruß
Torsten
 
Hallo Johann
Wieso soll denn bei CNC öfters umgespannt werden wie bei manuell ? Die Werkzeuge sitzen doch sicher und genau im Werkzeugrevolver drin.
Bis bald
Marcus
 
Hallo Johann
Wieso soll denn bei CNC öfters umgespannt werden wie bei manuell ? Die Werkzeuge sitzen doch sicher und genau im Werkzeugrevolver drin.
Bis bald
Marcus

Ich vermute Johann meint Folgendes.
Früher haben Dreher gelernt (und auch umgesetzt), daß ein Teil möglichst selten umgespannt werden soll. Jedes Umspannen und neu aufnehmen hat nämlich ein "unrund laufen" zur Folge.
Die konventionellen Dreher haben sich einfach mehr Gedanken gemacht, wie der sinnvollste Arbeitsablauf gewährleistet wird.
Dabei wurden die Teile sehr oft mit einer viel zu hohen Genauigkeit gefertigt.

Heut zu Tage wird sicherlich kein Teil mehr zu genau gefertigt.

Das Gegenteil ist leider viel zu häufig der Fall.
Aus "Gewinnmaximierungsgründen" wird ein Teil im Zweifelsfall immer "zu schlecht" als "zu gut" gefertigt.

In unserem Hobby gibt es ja nun genügend Beispiele für "Ausschuss".
Das ist aber wieder ein ganz anderes Thema.
 
Hallo Ekkehard
Ich sprach von richtigen Militärwaffen und keiner schweizer Arsenalware :O). Ja die SIG ist die präziseste Dienstpistole, hat aber noch nie Kanonendonner gehört.
Bis bald
Marcus
 
Genau, CNC ist lediglich die Angabe über das Herstellungsverfahren und sagt rein gar nichts über die Qualität aus. Völliger Unsinn, damit ein Produkt anzupreisen.

Ganz so einfach isses nu aber auch nicht.
Manche Spiegel stecken in einem Gehäuse aus einem abgesägten Strangprofil,
manche in einem aus Gussalu welches (manchmal) noch überdreht wird und
manche werden eben aus dem vollen Alu gefräst.
Insbesondere letztere weisen i.d.R. planere und orthogonale Endflächen
auf.

Warum sollte das was ausmachen? Nun die Steckhülsen werden i.d.R.
per Gewinde auf die Gehäuse geschraubt und ratet mal was passiert wenn
diese Hülse auf nen unebenen Boden anschlägt - richtig sie sitzt schief!
Aber selbst wenn der Boden nachträglich geplant wurde nutzt das auch nichts,
wenn die beiden Katheten nicht 90° zueinander stehen.

Wer kein Pedant ist oder seinen Spiegel justieren kann, dem macht der schöne Astigmatismus durch die schiefen Hülsen nichts aus - allen anderen schon <img src="/phpapps/ubbthreads/images/graemlins/smirk.gif" alt="" />

Prinzipiell haben aber alle anderen Postings recht: CNC an sich alleine sacht gar
nichts über die Qualität aus.

Cheers, Christian

P.S Der seine ATM CNC-Hobby Drehbank trotzdem nicht wegschmeisst <img src="/phpapps/ubbthreads/images/graemlins/grin.gif" alt="" />
 
Hallo Fränk,

Ich vermute Johann meint Folgendes.
Früher haben Dreher gelernt (und auch umgesetzt), daß ein Teil möglichst selten umgespannt werden soll. Jedes Umspannen und neu aufnehmen hat nämlich ein "unrund laufen" zur Folge.
Die konventionellen Dreher haben sich einfach mehr Gedanken gemacht, wie der sinnvollste Arbeitsablauf gewährleistet wird.
Dabei wurden die Teile sehr oft mit einer viel zu hohen Genauigkeit gefertigt.

... richtig und wenn dann wirklich umgespannt werden musste, wurden weiche Backen genommen und diese auf den Durchmesser des Ansatzes gedreht, auf den das Teil gespannt werden sollte. Außerdem wurde jedes Teil mit einem Bleistift markiert, um es gegebenenfalls auf der selben Position neu zu spannen!

Abgesehen davon kann ich mit einer herkömmlichen Fräs- bzw. Drehmaschine immer mindestens ebenso ganau arbeiten, wie mit CNC-gesteuerten Maschinen, vorausgesetzt die Maschine gibt das angeforderte Profil auch her: Rundlaufgenauigkeit, Aufstellung etc. Eine CNC Drehmaschine deren Rundlauffehler > als der einer konventionellen Leit- und Zugspindeldrehmaschine ist, kann gar nicht genauer arbeiten.
Es gibt nämlich auch im Bereich der CNC- Maschinen Qualitätsunterschiede - nicht jede CNC Maschine ist auch automatisch sehr gut.

Gruß Thomas (...der Dreher gelernt hat und auch noch Werkzeuge schleifen kann!)
 
Warum sollte das was ausmachen? Nun die Steckhülsen werden i.d.R.
per Gewinde auf die Gehäuse geschraubt und ratet mal was passiert wenn
diese Hülse auf nen unebenen Boden anschlägt - richtig sie sitzt schief!
Aber selbst wenn der Boden nachträglich geplant wurde nutzt das auch nichts,
wenn die beiden Katheten nicht 90° zueinander stehen.

Das ist so nicht richtig.

Wenn das Gewinde vernünftig geschnitten ist, spielt es keine Rolle ob die Planflächen der Hülse winklig sind oder nicht.

Bei einer Hülse mit einer winkligen Planfläche wird die gesamte Planfläche am Boden aufsitzen, bei einer schief abgesägten, nicht winkligen Planfläche halt nur ein Teil der "Sägeschnittfläche".
Deswegen stecken die Hülsen trotzdem korrekt und im 90°Winkel auf dem Boden.

Außerdem wird auch jeder vernünftige Dreher das Werkstück (die Hülse) Plan drehen.

Kurzum, mit einer Bezeichnung wie "CNC-gefertigt" soll dem Kunden eine Qualität vorgegaukelt werden, die das Teil vielleicht nicht hat.
Ein Händler der mit einer solchen Bezeichnung wirbt, macht auf mich einen leicht unseriösen Eindruck.

Mir stellt sich dabei immer die Frage, warum macht er das?
1. Möglichkeit:
Er hält mich (seine Kundschaft) für so ungebildet, daß er versucht sie mit zweifelhaften Angaben zum Kauf zu überreden. Dies kann geschehen weil er ein gutes Produkt besser verkaufen will oder weil er einem schlechtem Produkt Qualitätseigenschaften andichten will, die es nicht hat.
2. Möglichkeit:
Er selbst weiß es nicht besser.

Beides sagt mir einiges über den Händler und seinen Umgang mit seiner (potentiellen) Kundschaft. Es ist nix gutes!

Es gibt noch einige andere Aussagen, die völlig belanglos für die Qualität des beworbene Produkt sind:
- HighEnd -(Teleskope)
- aus dem vollen gefräst
- Designer..blah...blah...blah
- limitierte Auflage (selbst der VW-Käfer wird/wurde in limitierter Auflage gefertigt)
 
Zuletzt von einem Moderator bearbeitet:
Hallo,

Früher haben Dreher gelernt (und auch umgesetzt), daß ein Teil möglichst selten umgespannt werden soll. Jedes Umspannen und neu aufnehmen hat nämlich ein "unrund laufen" zur Folge.
Die konventionellen Dreher haben sich einfach mehr Gedanken gemacht, wie der sinnvollste Arbeitsablauf gewährleistet wird.
<img src="/phpapps/ubbthreads/images/graemlins/Spitze.gif" alt="" />
........wobei unter "der sinnvollste Arbeitsablauf" ausschließlich Augenmerk auf Genauigkeit gelegt wurde und nicht auf Kostenoptimierung.......

Grüße
Johann
 
Hi @Alls,
........wobei unter "der sinnvollste Arbeitsablauf" ausschließlich Augenmerk auf Genauigkeit gelegt wurde und nicht auf Kostenoptimierung.......

wenn das hier ein gelernter Zerspanungsfachmann liest, der lacht sich krumm und schief!!
Jeder Fachmann der z.B. an einer CNC-Drehe/Fräse arbeitet, hat auch den Beruf richtig erlernen müssen, an konventionellen Maschinen! Sind diejenigen jetzt schlechter, nur weil Sie den Fortschritt der NC/CNC Technik erlernen „müssen“, damit die Jungs und Mädels überhaupt noch Wettbewerbsfähig sind?
Diese Facharbeiter haben auch das Umspannen gelernt, auch haben sie gelernt wie ein Werkstück gefertigt werden muss, auch in Punkto Arbeitszeitoptimierung. Glaubt hier etwa Jemand, der „altehrwürdige“ Dreher konnte sich erlauben an einem Werkstück zu arbeiten, so frei nach dem Motto: „Wenn nicht Heute dann erst Morgen!“?
Jeder Facharbeiter wird sich, egal ob er an einer konventionellen Drehbank oder an einer CNC-Drehe steht, Gedanken über den Arbeitsablauf machen müssen. Fest steht, die können das auch! Jeder Fachmann wird sehr gute Materialkenntnisse aufweisen, besonders wichtig an den Automaten! Verhauen die sich im Vorschub, dass Material wird zu warm, dann wird’s auch automatischer ungenauer! Auch stellt man keinen „Bauern“ vor einem Millionenschweren Automaten, da steht ein Fachmann vor, der das Teil mit Sicherheit verdammt gut beherrscht!
Zu den „altehrwürdige“ Dreher noch mal:
Vor zwei Jahren habe ich mir auch eine Drehbank zugelegt! Ich hatte das Glück das in meiner „kurze“ Lehrzeit die kleine Drehbank in einer Firma für Metallverarbeitung stehen durfte. Somit konnte ich auf das Fachwissen zweier Werkzeugmacher zurückgreifen.
Kleine Anekdote: Meine kleine Drehe hat noch eine Gewindeuhr, der jüngere Werkzeugmacher (35 Jahre) konnte mir die Arbeitsweise dieser Gewindeuhr nicht erklären! Der Meister des Betriebes, ein 62 Jahre alter Haudegen, konnte dies sehr wohl!
Heißt das jetzt, der „Alte“ hat mehr Ahnung wie der Jüngere, der im Gegensatz zum „Alten“ schon an mehreren Millionenschweren Automaten gearbeitet hat?? Mit Nichten, denn der Haudegen kann diese Automaten nicht bedienen, weil, nicht mehr „Erlernt“!
Und von was schwärmt der jüngere Werkzeugmacher?
Tja, Fränky, so heißt er, erzählte mit funkelnden Augen wie er den Lehrmeister den Atem geraubt hat, indem er mit höchster Verfahrgeschwindigkeit, den Automaten bis 1/100 ans Werkstück hat fahren lassen!!! Genauso wie er erzählte (lachend), wie dieser Vorgang auch mal in die Hose ging und ein 300.- Euro teures Werkzeug geschrottet wurde!

Ob man nun mit CNC werben kann oder nicht, dass steht jedoch auf einem anderen Blatt. Für mich steht CNC für gleichbleibende Qualität. Letztendlich ist entscheiden was der Automat hergibt und wer ihn bedient! Na ja, ich glaube das steht in keiner Werbung drin!
<img src="/phpapps/ubbthreads/images/graemlins/grin.gif" alt="" /> <img src="/phpapps/ubbthreads/images/graemlins/grin.gif" alt="" />

CS
Bernd
 
Das es gut ist, wenn ausschließlich auf Genauigkeit geachtet wird, würde ich nie behaupten.
Das eine "alter Dreher" mehr kann als ein "frischer Fachmann" auch nicht.

Allerdings geht's in unserem Hobby ja sehr oft um Einzelanfertigungen.
Da wird mal ein Distanzring, ein Gewinde oder Rädchen für den OAZ benötigt.

Da wir Sternegucker ja sehr oft zur "unnötigen Pingeligkeit" ;-D neigen, behaupte ich 'mal ein "alter Dreher" auf einer "alten Drehmaschine" ist für diese Arbeit eher zu gebrauchen, als ein hochqualifizierter Maschinenbediener, der das letzte mal vor 10 Jahren einen Stahl geschliffen hat.

CNC steht jedenfalls ein wenig mehr für gleichbleibende Qualität als das "konventionelle Drehen".
Für die Qualität darf das aber keine Auswirkungen haben.
Wenn die Qualität der "konventionellen Dreharbeiten" weniger gleichbleibend ist, bedeutet das nur mehr Ausschuss.
Das bedeutet wiederum mehr Kosten, wobei wir wieder beim Thema wären: CNC steht für mich in erster Linie für Kostenreduzierung.
 
wenn das hier ein gelernter Zerspanungsfachmann liest, der lacht sich krumm und schief!!
Jeder Fachmann der z.B. an einer CNC-Drehe/Fräse arbeitet, hat auch den Beruf richtig erlernen müssen, an konventionellen Maschinen!

IRRTUM, es wird die Software im Büro verfasst (gleich über ACAD oder so)und an der Maschine dann einer hingestellt, der die Druckluftpistole zum Spänewegblasen bedient.
Der die Werkzeugbestückung vornahm ist auch schon wieder weg und rüstet die nächste Maschine um.....
Soll nicht heißen, daß deshalb die Qualität schlechter ist, aber besser auch nicht...

Johann
 
das ist wirklich interessant!! So so, ein Spänewegblaser steht also am Automaten der mit Hochdruckkühlung arbeitet... sehr Aufschlussreich, wirklich <img src="/phpapps/ubbthreads/images/graemlins/pftroest.gif" alt="" />
Du verwechselst hier aber nicht Groß.- mit Kleinserien??
Ich denke nicht, daß Zenitspiegelgehäuse gleichen Fertigungsprinzipien unterliegen wie z.B. Hydraulikverschraubungen, die zu Kilopreisen ......

Du darfst mir glauben, daß ich in diesen Dingen keinen Nachhilfeunterricht benötige und Du darfst mir auch glauben, daß Teile trotz CNC Maschinen in Kleinserien ggf. auch mal manuell aufgespannt (Späneblasen <img src="/phpapps/ubbthreads/images/graemlins/grin.gif" alt="" />) werden und nicht automatisch nachbestückt - ansonsten denke ich wurde bereits alles wesentliche gesagt. Ach ja, ich bin seit 1977 in diesem Bereich tätig.........

Jeder Facharbeiter wird sich, egal ob er an einer konventionellen Drehbank oder an einer CNC-Drehe steht, Gedanken über den Arbeitsablauf machen müssen.
........FALSCH, das geschieht in der AV (Arbeitsvorbereitung).........an der Maschine steht sehr oft kein Facharbeiter mehr <img src="/phpapps/ubbthreads/images/graemlins/frown.gif" alt="" />....
 
Hi Johann,

Ach ja, ich bin seit 1977 in diesem Bereich tätig.........

na dann! Aber dann verstehe ich wiederum Deine Frage im Eingangsposting nicht so Recht... <img src="/phpapps/ubbthreads/images/graemlins/gruebel.gif" alt="" />

Kann mich mal jemand aufklären, was denn an den Teilen per
"Computer - Numeric - Control" überwacht wird???

arbeitest Du doch in diesem Bereich und könntest Dir die Frage ja selbst beantworten. Aber ich glaube darum ging es ja nicht <img src="/phpapps/ubbthreads/images/graemlins/grin.gif" alt="" />

Und dieser Hinweis... <img src="/phpapps/ubbthreads/images/graemlins/gutefrage.gif" alt="" />

an der Maschine steht sehr oft kein Facharbeiter mehr
soll dem geneigten Leser drauf hinweisen, CNC gefertigte Teile sind weniger wertig... oder wie jetzt <img src="/phpapps/ubbthreads/images/graemlins/grin.gif" alt="" />

Gruß Bernd
 
na dann! Aber dann verstehe ich wiederum Deine Frage im Eingangsposting nicht so Recht...
........eben, weil ich weiß, daß ein CNC-Spiegel schmarren ist (außer der AO-7 <img src="/phpapps/ubbthreads/images/graemlins/grin.gif" alt="" />) fragte ich ja was das soll....

soll dem geneigten Leser drauf hinweisen, CNC gefertigte Teile sind weniger wertig... oder wie jetzt

nein, war eine Antwort auf dein Posting, wo du davon ausgingest, daß an einer CNC in jedem Fall ein Facharbeiter über den Fertigungsablauf nachdenkt....bzw. diesen überwacht.... <img src="/phpapps/ubbthreads/images/graemlins/grin.gif" alt="" /> und dem eben nicht so ist <img src="/phpapps/ubbthreads/images/graemlins/wink.gif" alt="" />
Im Gegensatz dazu steht an einer manuellen Maschine ziemlich sicher einer / eine, der / die diesen Aufgaben entsprechend geschult ist <img src="/phpapps/ubbthreads/images/graemlins/smile.gif" alt="" /> <img src="/phpapps/ubbthreads/images/graemlins/smile.gif" alt="" /> <img src="/phpapps/ubbthreads/images/graemlins/smile.gif" alt="" />
 
Hi zusammen,

ich denke, die Frage nach dem Herstellweg ist der eigentliche Schlüssel zu dem Thema CNC ...

Ich selbst habe auf CNC-Maschinen zusammen mit einem Fachkollegen aus der Metall-Fraktion Meßtechnik für die EMV-Messung von Fahrzeugen im Hochgeschwindigkeitsbereich (v > 300 km/h) aus reinen Kunststoff- und unmagnetischen Nirostaelementen entwickelt und gebaut, die sich selbstverständlich sowohl mit als auch ohne Einsatz CNC-gesteuerter Maschinen hätten fertigen lassen.

Beide Arten von Maschinen können eine vergleichbare Präzsision liefern, wenn sie vom Bediener richtig und ihren Fähigkeiten gemäß mit den richtigen Werkzeugen eingesetzt werden.

Niemand wird bestreiten, daß z.B. die komplexen Fähigkeiten von CNC-Maschinen (hier ein kleines 3 1/2-achsiges Fräswerk) auch bei der Fertigung von Einzelstücken stundenlanges Rumarbeiten mit den Handrädern einer manuellen Maschine ersetzen können, vor allem wenn es um Freiformflächen (hier zylindrischen Ausnehmungen und Hohlflächen) geht.

Aber die Frage ist auch eher, sieht man sich unsere Werbestrategen an, was soll die CNC-Fertigung?

Bei der Kleinserienfertigung soll sie den Bearbeiter von komplizierten und fehleranfälligen Bearbeitungen entlasten um eine bessere Qualität zu erzeugen, hier könnte das ein Qualitätsmerkmal sein, denn es bringt hier mehr einen Qualitäts als Preisvorteil. Wir haben uns erst dann das Programmieren unserer Kleinserie angetan als zum x-ten Mal die verschiedenen Gewinde und Flächen unserer Kunststoffteile verhunzt waren und wir mit Tests rausgefunden hatten, daß wir von Hand mit den zu realisierenden Abläufen schlicht wochenlang zu tun gehabt hätten. Das konnte dann der Automat über Nacht.

bei der Massenfertigung soll sie den Personaleinsatz bei annähernd gleicher Qualität ersetzen, hier ist sie definitiv nicht unbedingt ein Qualitätsmerkmal, denn sie kann auch bedeuten "mehr Pfusch in weniger Zeit".

Und da liegt der Unterschied, nicht im Vorzug der einen oder anderen Technik, denn für eine Fertigung von Präzisionsbauteilen braucht es immer den gut ausgebildeten, Werkstoff- und Werkzeugkundigen Fachmann. Und die brauchts bei der Pfuschproduktion weder bei der einen noch bei der anderern Fertigungsweise, nur gestattet die CNC-Automation mehr Produktion bei gleicher Kopfzahl.

CS

J.
 
Hallo Jörg,

Wir haben uns erst dann das Programmieren unserer Kleinserie angetan als zum x-ten Mal die verschiedenen Gewinde und Flächen unserer Kunststoffteile verhunzt waren und wir mit Tests rausgefunden hatten, daß wir von Hand mit den zu realisierenden Abläufen schlicht wochenlang zu tun gehabt hätten

Das dürfte wohl bei den angesprochenen Teilen eher keine Rolle spielen. Aber noch einmal als Klarstellung: Ich habe nichts gegen CNC gefertigte Teile!!! Allerdings sind das dann immer noch keine CNC-Tuben oder gar CNC-Spiegel, darum ging es mir eigentlich, nämlich diese blöde Bezeichnung, die nix an Qualität in sich trägt für Werbezwecke oder gar technische Info zu verwenden.

Johann
 
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