Einfärbung des Bildes bei Teleskopen ?

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TS-Wolfi

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Hallo Sternfreunde,

ich habe da mal eine Grundsatzfrage:

Wenn ein Teleskop eine hohe Transmission (Lichtdurchlass) hat oder auch ein Okular eine hohe Transmission hat, kann es da sein, daß man, gegen einen neutralen weißen Hintergrund, eine gelbliche oder grünliche Einfärbung mit dem bloßen Auge sehen kann?

Der Hintergrund der Frage ist folgender:

Oft wird mit sehr hohen Transmissionswerten geworben. Auch die Hersteller versorgen uns Händler mit entsprechenden Informationen. Da sind Transmissionswerte um 99% oder 96%.. im Gespräch.

Wenn ich aber dann durch das Gerät durchschaue, sehe ich eine deutliche Einfärbung ins Gelbliche oder bei gewissen Okularen auch einen Stich ins Grünliche....

Ist dies bei einer derart hohen Transmission überhaupt möglich?

Vielen Dank für Antworten...

Wolfi Ransburg
 
Hallo Wolfi,

Transmission ist ja abhängig von der Wellenlänge; eine absoluter Wert von z.B. 98% muss immer mit einer Referenzwellenlänge verbunden werden; das hat der ML glaube ich bei seiner bekannten Okularanalyse gemacht (grün?).

Ein Farbstich kann ohne Weiteres auftreten, wenn die Transmissionskurve in Abhängigkeit von der Wellenlänge nicht gleichmäßig verläuft.

Ich könnte mir vorstellen, dass ein besonders hoher Transmissionswert nur für einen bestimmten Wellenlängenbereich gilt, und der restliche Lichtdurchlass durchschnittlich ist. Dann würde sich das Bild in Richtung Wellenlänge der hohen Transmission verfärben.

Viele Grüße
Andreas





 
Naja. Wenn man die Transmission als Durchschnittswert auffaßt, dann kann man eine schlechte Transmission in einem Bereich durch eine überdurchschnittliche Transmission in einem anderen Bereich wettmachen, so daß durchaus ein Farbstich entstehen kann. Um das genau zu analysieren müßte man Transmissionskurven haben.
 
Hallo Andreas,

vielen Dank, das habe ich mir schon gedacht.

Allerdings müsste doch dann bei der Produktinfo die Transmission für den jeweiligen Wellenbereich angegeben sein, sonst denkt man doch, daß die hohen Werte für das gesamte (sichtbare) Spektrum gelten.

Meine Frage war eigentlich, ob sich bei einer gleichmäßig hohen Transmission (angegeben über 95% - wobei nicht spezifiert wird, in welcher Wellenlänge) Farbfehler einstellen können.

Vielen Dank für die Hilfe.

Wolfi
 
Hallo Wolfi,

nach meinen theoretischen Überlegungen <img src="/phpapps/ubbthreads/images/icons/wink.gif" alt="" /> sollte bei gleichmäßigem Transmissionsverlust (=gleicher Energieverlust/Wellenlänge in %)über den gesamten für das menschliche Auge sichtbaren Bereich keine Verfärbung auftreten.

Was ist denn der Hintergrund Deiner Frage?

Viele Grüße
Andreas
 
Hallo Wolfi,

wie Andreas bereits schrieb, beziehen sich die Transmissionswerte auf bestimmte Wellenlängen des sichtbaren Lichtes. Offenbar konzentriert man sich in vielen Fällen auf die Wellenlängen des gelben Lichtes (um 550 nm), da das menschliche Auge in diesem Bereich am empfindlichsten ist.

Gruss, TJ
 
Hallo Andreas,

es geht um zwei Marken, deren Namen ich (bitte um Verständnis) als Händler nicht nennen darf.

Die Freunde werben mit einer Top Vergütung und extrem hohen Transmissionswerten. Wenn ich aber durch das Fernrohr auf eine weisse Mauer schaue, erscheint sie gelb.

Eine ähnliche Situation habe ich mit dem einen oder anderen Okular.

Ich habe zur Zeit den Eindruck, daß sich viele Lieferanten es sehr einfach machen, mit den Angaben, welche rausgegeben werden.

Ich bin dabei, genau diese Angaben zu überprüfen und zumindest meine Produkte mit genaueren Infos auszustatten. Momentan habe ich den Eindruck, daß ich viele sogenannte wasserfeste Angaben in Frage stellen muß.

Bitte nicht böse sein, ich werde noch keine Lieferanten beim Namen nennen aber ich werde in weiterer Folge erste Ergebnisse gerne veröffentlichen.

Wolfi
 
Hallo,

ich habe von einem Gelbstich bei bestimmten Fraunhofern gelesen.
In dem Bericht wurde eine Absicht darin vermutet: Eine Reduzierung des blauen Farbsaums - und das ohne Gelbfilter. <img src="/phpapps/ubbthreads/images/icons/wink.gif" alt="" />


Farbstichige Grüße

Harald
 
Hallo Harald,

richtig, ich meine aber einen Fernrohrtyp, wo man einen derartigen Fehler nicht vermutet.

Bei einem Fraunhofer würde es sogar Sinn machen, da hat der Hersteller recht - so eine Art eingebauter MV Filter.

Wolfi
 
Solange die Struktur im Schwarzweißen bleibt, also nicht so viel Helligkeit auf den Stäbchen (Netzhautzellen) dargestellt werden soll, ist das Transmissionsspektrum eigentlich nicht so wichtig. Für Planetenokularen gilt dies natürlich nicht mehr so, dort sollte maximale Transmission aber auch nicht mehr die entscheidene Rolle spielen.
Wenn ich das richtig in Erinnerung habe, dann sind die Antireflexionsbeschichtungen kleine Interferenzfilter, an deren Oberfläche sich die reflektierten Wellen für eine spezielle Wellenlänge (vmtl. grün) maximal destruktiv interferieren , sprich maximale Transmission haben. Das bedingt allerdings, dass bei anderen Wellenlängen sogar die Reflexionswellen eine höhere Intensität haben als ohne Antireflexions-Beschichtung. Ich schätze, dass daher viele Optiken bläulich schimmern. Ich lasse mich aber gerne eines besseren belehren.
 
Hallo Wolfi!

Dieses Problem mit der Einfärbung des Bildes haben auch Fernglashersteller (du weißt ja, wo ich mal gearbeitet habe). Das Problem ist, dass Hersteller im obersten Qualitätsbereich die maximal mögliche Transmission herausquetschen wollen. Nachdem diese Mehrschichtvergütungen nicht über den gesamten Spektralbereich gleich effektiv sind, tritt meist im gelben Licht ein gewisser Peak auf, der auch für die Einfärbung verantwortlich ist. Erschwerend kommt oft hinzu, dass gewisse Glassorten ebenfalls im gelben Bereich am meisten Licht durchlassen. Diesen Farbstich kann man durch Aufbringen von verschiedenen Vergütungsschichten pro Oberfläche korrigieren, d.h. Oberfläche 2 erhält eine Vergütung, welche bei Gelb etwas weniger Licht durchlässt. Diese Vorgehensweise verringert allerdings (geringfügig) die erzielbare Gesamttransmission. Ein Farbstich muss daher nicht unbedingt auf schlechte Transmissionswerte oder schlechte Qualität hindeuten. Zu stark sollte er allerdings nicht sein.

Gruß
Martin
 
Was sieht man mit dem bloßen Auge???????

Hi,

schön von Dir zu hören.

Um auf meine Ursprungsfrage zurück zu kommen:

Ist es, aufgrund Deiner Erfahrung möglich, bei einer angegebenen Transmission von, sagen wir, 96% überhaupt eine Einfärbung erkennen zu können.

Der Lieferant gibt kein spezielles Spektrum an, also müsste man ja vom gesamten sichtbaren Spektrum ausgehen, also von Blau bis Rot.

Wenn jetzt durch das Fernrohr gesehe, eine sichtbare Einfärbung des Bildes stattfindet, zum Beispiel ins Gelbe, kann das überhaupt möglich sein, oder nicht.

Mich treibt eines herum:
Die Lieferanten nehmen es mit den Produktangaben nicht so genau. Die Händler wiederrum werden sehr genau überprüft und müssen sich natürlich absichern.

Nun können wir, als Händler, nicht jedes Fernrohr zum Testen und Vermessen schicken, also brauchen wir doch eine Handhabe, um ein Produkt auch mit wenig und finanziell vertretbarem Aufwand testen zu können.

Nun behaupten einige Forenteilnehmer, daß ein Unterschied von wenigen % in der Transmission auch von geübten Sternfreunden nicht zu sehen ist (siehe Schmidt Newton Diskussion). Dem gegenüber stehen eigene Beobachtungen bei gewissen Teleskopen mit hohen Transmissionswerten (wobei hier nicht der genaue Spektralbereich angegeben ist) mit deutlicher Gelbfärbung.

Hier stehen also Meinungen aus dem Forum gegen Beobachtungen von unabhängigen und nicht beeinflussten Leuten.

Das wiederrum treibt mich als Händler herum, da ich diese Geräte ja mit den Eigenschaften, die der Hersteller angibt, verkaufen muß, auch wenn diese Geräte bei mir nicht in den Vordergrund gestellt werden.

Ich hoffe, Du verstehst mein Dilemma....

Wolfi
 
Re: Was sieht man mit dem bloßen Auge???????

Hi Wolfi!

Ich werde mich mal in den nächsten Tagen über die genauen Messvorschriften bei Transmissionsmessungen (gibt sicher irgendeine DIN-Norm) erkundigen und dir dann mailen!
Gruß
Martin
 
Re: Was sieht man mit dem bloßen Auge???????

Hallo...

Nun behaupten einige Forenteilnehmer, daß ein Unterschied von wenigen % in der Transmission auch von geübten Sternfreunden nicht zu sehen ist (siehe Schmidt Newton Diskussion). Dem gegenüber stehen eigene Beobachtungen bei
gewissen Teleskopen mit hohen Transmissionswerten (wobei hier nicht der genaue Spektralbereich angegeben ist) mit deutlicher Gelbfärbung.
Hier stehen also Meinungen aus dem Forum gegen Beobachtungen von unabhängigen und nicht beeinflussten Leuten.
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In diesem Zusammenhang ist evtl. die Aussage von Peter (Boardmaster) in einem anderen Thread
ganz interessant: hier

Er führt dort aus, das ein erfahrener Beobachter ca. 0,1mag Helligkeitsunterschied visuell sehen kann, das entspricht 9,6% Unterschied.
Dabei wird (meine Interpretation) jedoch vom direkten A-B-Vergleich ausgegangen, so wie man eben Sternhelligkeiten schätzt....da kuckt ja auch keiner einfach auf einen einzelnen Stern und sagt: "Ganz klar, zwischen 4,5 und 4,6mag", da wird ja auch immer ein Referenzstern hinzugezogen.

Vor diesem Hintergrund habe ich auch meine Aussage getätigt, das man die theoretischen 2% Verlust einer Schmidtplatte visuell
nicht sehen kann, selbst eine völlig unvergütete Schmidtplatte mit 8% Reflexion würde nur dem sehr erfahrenen Beobachter auffallen.

Eine evtl. Farbverfälschung durch die Vergütung wäre evtl. schon bei geringeren Werten sichtbar, das müßte man mal probiren, z.B. indem man mit Photoshop eine weiße Fläche produziert und dann mal den Rot/Blaukanal im Prozentbereich verändert und jeweils jemand anderen kucken läßt...dann kann man sehen, ab wann dieser einen Farbstich feststellen kann...
 
farbneutralität ist wichtiger als transmission...

gefällt mir sehr, daß peter hier diesen wirklich sehr
guten vergleich von prozent und größenklassen gebracht
hat.

in diesem zusammenhang möchte ich feststellen, daß vielen
beobachtern und auch mir die farbneutralität einer optik
wichtiger ist, als ein paar prozent, oder sogar nur promille
mehr sn transmission.
gerade bei mond- und planetenbeobachtung, aber auch bei manchen
doppelsternen, ist ein eingefärbtes bild wirklich unschön.

ein gerät, bei dem ich nach dem kauf eine einfärbung des
bildes feststelle, würde ich sofort wieder zurückgeben.

c.s. tom
BINOVIEWER
(Member of Albireo)
 
Re: farbneutralität ist wichtiger als transmission...

ein gerät, bei dem ich nach dem kauf eine einfärbung des
bildes feststelle, würde ich sofort wieder zurückgeben.
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Hi Bino,

ich hoffe ich reisse dieses Zitat jetzt nicht irgendwie aus dem Zusammenhang, aber: Genau das macht mein neuer Fernseher! Soll ich ihn zurückschicken???
 
Hi,

im Meade Katalog auf den Seiten 30/31 steht einiges zur Transmission der UTHC Vergütung. Hier kann man sehr schön die Abhängigkeit der Transmission von der Wellenlänge erkennen.

Ganz interessant ist, dass die UTHC Vergütung ihr Maximum mehr in Richtung orange hat, die Standard Vergütung ein breiteres Maximum im grün-gelben Bereich.

Viele Grüße
Andreas
 
Hallo Wolfi,
da ich selbst bei einer Firma gearbeitet habe, die feinoptische Instrumente herstellt, kann ich dir folgendes zu deiner Frage sagen: So eine Vergütung/ Entspiegelung fällt leider i.d.R. nicht konstant gleichmäßig über etliche Chargen aus. Das bedeutet, dass durchaus mal Ausreißer in der Transmissionskurve enthalten sein können, die wie Filter wirken. Da kommt es dann auf das Qualitätsbewusstsein der Mitarbeiter und Führungspersönlichkeiten an –Stichwort Sonderfreigaben- was für ein finanzielles Fiasko wenn mal eine Schicht daneben geht... .
Die Güte der Beschichtung wird normalerweise relativ gegen ein unbeschichtetes Probeglas mit 4% Reflektion bewertet. Dazu stellt man im Messgerät die vorgeschriebenen Wellenlängen ein und referenziert den Prüfling auf das Probeglas (beide müssen die gleiche geometrische Form haben, und es würde mich nicht wundern, wenn nur ein Planglas verwendet wird, das an der Kalotte während des Beschichtungsvorgangs im Zenit steht). Meine Erfahrung ist, dass bei einer gleichmäßigen Transmissionskurve über den sichtbaren Wellenlängenbereich kein visuell sichtbarer Farbstich auftreten darf.
Ein weitere Möglichkeit, die aber bereits erwähnt wurde, ist die Verwendung spezieller hochbrechender Gläser (extreme Weitwinkelokulare???). Diese können (durch ihren Bleigehalt) Gelbstiche erzeugen, die man auch durch die beste Beschichtung nicht wegbekommt (außer man filtert- aber dann ist die Transmission eh im Eimer). Aber grünlich, sollte nicht sein. Stell dir mal solche Farbstiche bei Photoobjektiven vor.
Frag doch mal den Hersteller nach seinen Beschichtungsprotokollen oder lass dir von ihm das Phänomen erklären. Oder du wendest dich mal an die Sachkundigen in deiner Nähe (Rodenstock, Gigahertzoptik...);)

Gruß, Thomas
 
Also mich verwirrt diese Diskussion doch etwas.

Es gibt durchaus Vergütungen, die nicht 100% Farbneutral sind. Profifotografen kennen das durchaus auch von Objektiven, die ja erwartungsgemäß farbneutral sind. Natürlich sind die Farbfehler sehr gering. In der Zeit, in der ich zu Knipsen begann, waren bestimmte Färbungen sogar als Qualitätsmerkmal gesehen, weil andere Vorteile einfach wichtiger waren.

Manchmal sind solche Färbungen ja auch durch das Glas bedingt (Bleigehalt).

Was beim Fotografieren stören würde, wäre im astronomischen Bereich, der ja nun mit 100%er Farbtreue nicht viel am Hut hat, für mich durchaus legitim, nämlich einen Farbfehler in Kauf zu nehmen, wenn die durchschnittliche Gesamtdurchlässigkeit dafür besser ist. Das ist ja kein Farbfehler im Sinne eines Refraktors, der das Bild irgendwie leiden läßt. So gesehen ist das Meade-Diagramm ja durchaus plausibel und aufschlußreich.

Trivial gesagt: Wenn ich den Pferdekopfnebel sauber sehe, kann der von mir aus lila blinken, hauptsache ich seh ihn ;-)

Andreas
 
Eine Optik mit 98% Gesamttransnsmission könnte die fehlenden 2% nicht gleichmäßig bei allen Wellenlängen haben, sondern z.B. nur im Blauen. Dort wären das dann auf Blau bezogen nicht 2%, sondern viel mehr (sagen wir 10%), und das würde zu einem extrem gelb eingefärbten Bild führen.

In der Praxis haben Okulare eines sehr hochwertigen Herstellers z.B. grün/bläuliche Färbungen im Randbereich (speziell beim Durchschauen von hinten), dennoch sind diese Okulare hervorragend.

Einige Optiken haben durch die aufwendige Vergütung mit Transmissonsschwerpunkt im Gelben einen Gelbstich, der mich z.B. bei der Beobachtung stört. Die unterschiedliche Farbe des SEB und NEB an Jupiter wird durch die resultierende Verfälschung "zugemüllt".

Vergütungen schwanken auch von Charge zu Charge, und Angaben von Herstellern ist auch deshalb in keinem Fall zu trauen. Es gibt aber auch Ausnahmen: Das Starbrigt Coating von Celestron ist z.B. meines Erachtens sehr farbneutral und von konstanter Qualität, es geht also doch!

Fazit: (Fast) keine Hersteller von Massenware kann eine verbindliche Aussage über sein Coating machen, der Kunde muß selbst von Fall zu Fall prüfen. Viele Angaben sind auch mit großer Wahrscheinlichkeit "geschönt"oder völlig unrealistisch gemessen, vor allem bei den horrenden Werten für viele Spiegel.
 
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