Fangspiegelhalterung....Änderung / Ersatz ?

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supersonic

supersonic

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Hallo Gemeinde <img src="/phpapps/ubbthreads/images/icons/smile.gif" alt="" />

Ich möchte an meinem 130/900er Newton eine kleine Änderung vornehmen, weiß aber nicht wie und ob es möglich ist. Die Fangspiegelstreben sind mit ca. 5mm etwas sehr reichlich bemessen und dann eben noch gleich vier. Da ich vorhabe, den Tubus auszukleiden oder mit Schultafelfarbe zu beschichten, könnte ich ja auch gleich die Halterung des Fangspiegels durch eine Bessere, evtl. 3er Halterung ersetzen. Diese sollte jedoch schon von den Maßen der jetzigen deutlich besser dimensioniert sein.
Ich bin wirklich zufrieden mit der Leistung meiner kleinen Tonne, verspreche mir jedoch eine nicht ganz unerhebliche Leistungssteigerung dieses Umbaues <img src="/phpapps/ubbthreads/images/icons/grin.gif" alt="" />
Die Frage, die sich mir stellt, ist nur, wo bekomme ich eine besser Halterung für den Fangspiegel her – und dann auch noch mit nur drei Streben.
Da ich nicht besonders begabt bin, was handwerkliche Arbeiten angeht, bleibt mir nur der Kauf dieser Sache.

Für jeden Hinweis, welcher eine Steigerung des Gesehenen bringt, bin ich Euch dankbar.


Gruß Volker
 
Hi Volker,

wenn Du so mit Überschallgeschwindigkeit (supersonic) beschließt, Änderungen an Deinem Gerät vorzunehmen, sehe ich große Enttäuschung auf Dich zukommen. Eine Vierer-Spinne macht "nur 4" Beugungs-Strahlen in der Brennebene. Eine Dreier-Spinne aber 6.
Willst Du das wirklich?
Lies Dich erst mal in die Theorie ein, ehe Du "verschlimmbesserst".
Das mit dem Auskleiden des Tubus ist schon besser (aber bitte nicht mit Schultafel-Lack, der reflektiert doch viel mehr als Velours-DCFix).
Mit schulmeisterlichen Grüße und
cs
jorgos
 
Hallo Schulmeister jorgos <img src="/phpapps/ubbthreads/images/icons/smile.gif" alt="" />

...ja ja die Theorie, die habe ich nicht inne - nein ehrlich, dass habe ich nicht gewusst. Ich dachte halt nur, dass es eine Verbesserung bringen würde, wenn ich halt nur 3 statt 4 Streben im Tubus sitzen habe. Dann versuche ich wenigstens, einen Ersatz für den jetzigen zu bekommen, welcher von den Dimensionen her deutlich unter der Dicke von 5mm liegt. Das müsste doch einen kleinen Teilerfolg meines Vorhabens erbringen.

....ganz vorsichtig gefragt, wie entsteht eigentliche dieser gravierende Unterschied, den ich nicht wusste?

Gruß Volker......der Lümmel von der hinteren Bank <img src="/phpapps/ubbthreads/images/icons/confused.gif" alt="" />

 
hallo volker,

den umbau der spinne kannst du dir getrost sparen, der bringt dir
gar nichts außer eine große enttäuschung.
eine dreierspinne erzeugt sechs spikes, eine viererspinne nur vier.
das mal nebenbei. der hauptpunkt aber ist, daß der kontrastgewinn
durch "verdünnern" der spinne von 5mm auf 1mm sehr gering ist,
so gering, daß er absolut an der wahrnehmungsgrenze liegt.
da der hauptspiegel bei deinem gerät sphärisch ist udn die optik daher
ohnhin schon unter der beugungsgrenze arbeitet, wird dieser
wirklich minimale unterschied erst recht nicht sichtbar sein.
die nur mäßige optik deines gerätes fährt da völlig drüber und
verwischt so enorm feine unterschiede.

wenn du wirklich bastlerisch was "sichtbar" verbessern willst,
kleide den tubus mit veloursfolie (dc-fix) oder noch besser mit
schwarzem samt aus. du kannst dann auch noch deine okulare
zerlegen und deren linsenkanten schwärzen, auch das bring meist
sichtbar was. auch schadet das anbringen eines saugenden lüfters
am tubusende hinter dem hauptspiegel sich nicht und hilft zur
schnelleren auskühlung.
und zuletzt kannst du noch penibler auf exakteste justage achten.
das bringt eigentlich am meisten.

tom
BINOVIEWER
(Member of Albireo)
 
hallo binoviewer,

....das alles war und ist für mich stoff aus einer fernen welt. wollte mich eben nur auf das gucken beschränken und merkte aber schnell, dass es damit nicht belassen werden kann. das mit dem auskleiden wird definitiv gemacht und ich nehme dazu die dc-fix, mit dem schultafellack werde ich noch die sichtbaren, glänzenden teile der öffnung, des fangspiegels und des oaz bestreichen.
die einfärbung der ränder an einer linse, welche ich doppelt habe, habe ich auch schon vorgenommen. nun muss ich nur noch sehen, welche ergebnisse diese linse bringt. beim ersten einsatz des 130er konnte ich beim beobachtungsogjekt mit dieser eine leichte, farbliche randstrucktur feststellen. diese farbliche erscheinung verschwand jedoch, je näher sich das beobachtungsobjekt der mitte des okulares bewegte. bin gespannt, ob sich eine änderung dieser erscheinung zeigt.

ich bin aber dennoch zufrieden mit meiner kleinen tonne. ich hatte bis jetzt nicht die möglichkeit, ein anderes gerät zu benutzen und somit fehlt mir eine vergleich - außer 70/700er noname refraktor.

danke für eure hinweise, ohne diese hätte ich mich total vermurkst.

gruß volker



ps: ....das mit dem justieren nehme ich schon ernst und auch die zeit dazu. habe auch mein stativ mit einer kleinen dosenlibelle ausgestattet, damit alles schön so funktioniert, wie es funktionieren soll.
 
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Hallo Volker,

was Dir da Tom Binoviewer und Jorgos zur 3er-Spinne gesagt haben, ist nicht ganz falsch, aber auch nicht ganz richtig. Es stimmt, daß eine 4er-Spinne (sofern die Streben wie üblich kreuzförmig verlaufen) nur 4 Spikes erzeugt, eine 3er-Spinne in der üblichen Bauweise (je 120° zwischen den Streben, also nicht T-förmig, was man auch manchmal sehen kann) aber 6 Spikes*). Was sie aber verschwiegen haben, ist, daß diese 6 Spikes heweils nur halb so hell sind wie die vier Spikes der 4er-Spinne, falls die Dicke der Streben bei allen gleich ist. Ich würde also sehr wohl eine 3er-Spinne vorziehen, denn die Spikes sind nicht bei schwächeren Sternen zu sehen, sondern erst ab einer gewissen scheinbaren Helligkeit (hängt vor allem von der Hauptspiegelgröße und auch von der Vergrößerung ab). Du wirst also bei einer 3er-Spinne viele Sterne noch ohne Spikes sehen, die bei einer 4er-Spinne schon welche zeigen. Und bei den übrigen, die in beiden Fällen Spikes aufweisen, sind – wie schon gesagt – die 6 der 3er-Spinne deutlich schwächer zu sehen und fallen somit weniger störend auf.

Auch der Aussage, daß 5 mm dicke Steben keine nennenswert stärkeren Spikes erzeugen als dünne, z.B. 1,5 mm oder gar nur 1 mm dicke Streben, ist nicht haltbar (ich setze dabei voraus, daß Du mit Dicke die bei Blickrichtung längs der opt. Achse sichtbare Dimension meinst, also das, was im Strahlengang zu einer Abschattung führt). Vielmehr kannst Du davon ausgehen, daß die in den Spikes wirksame Lichtleistung (also populär gesprochen: deren Helligkeit) näherungsweise der Dicke der Fangspiegelstreben proportional ist. Eine Verminderung der Dicke von 5 mm auf 1,5 mm würde daher die Helligkeit der Spikes auf weniger als ein Drittel herabsetzen, und das sehe ich nicht mehr als eine nur marginale Verbesserung an.

Schließlich ist auch die Aussage, daß es bei einem sphärischen Spiegel bescheidener Qualität nicht lohne, die Streben dünnen zu machen, nicht zutreffend. Denn die durch die dicken Streben verursachten Spikes werden nicht durch mangelhafte Auflösung oder minderen Kontrast verdeckt, sondern nur geringfügig beeinflußt. Das wäre so, als würde jemand sagen, es lohne sich nicht, dem Fahrgestell eines Autos zu besserer Straßenlage und besserem Kurvenverhalten zu verhelfen, weil es doch nur einen schwachen Motor hat und kein Ferrari ist. Natürlich kann der Ferrari-Motor mehr aus einem guten Fahrgestell herausholen, aber auch ein Polo fährt mit besserem Fahrgestell in Kurven sicherer und komfortabler und evtl. sogar auch schneller (wenn der richtige Fahrer am Steuer sitzt).

Ich kann Dich also nur ermuntern, an der Verbesserung Deines Teleskops zu arbeiten. Eine 3er-Spinne macht zwar aus einem Einfach-Teleskop keinen Mercedes (mit einer 3er-Spinne im Markenzeichen), aber kann insbesondere dann zu sichtbarer Verbesserung führen, wenn die Streben auch noch erheblich dünner sind als vorher.

Und Tom möchte ich folgendes Experiment empfehlen: Falls Du ein Spiegelteleskop mit dünnen Fangspiegelstreben hast (also keinen Maksutov oder SC), dann bastle Dir doch mal eine Schablone, die genau über Deine Fangspiegelspinne paßt und die dreifache Strebenbreite Deiner Fangspiegelstreben hat. Vergleiche dann das Bild ohne und mit der strebenverdickenden Schablone, und Du wirst mir recht geben. Falls nicht, muß ich annehmen, daß Deine Wahrnehmungsgrenze ungewöhnlich hoch ist.

MfG Walter E. Schön

*) Da Du offenbar nicht weißt, warum 3 Streben 6 Spikes, aber 4 Streben nur 4 Spikes erzeugen: Jede geradlinige Fangspiegelstrebe erzeugt 2 Spikes in zueinander entgegengesetzter Richtung, die rechtwinklig zur Strebe verlaufen. Bei der 4er-Spinne erzeugen aber jeweils die 2 Streben, die in einer geraden Linie liegen oder zueinander parallel sind, ein und dieselben Spikes (genauer: die Spikes der beiden Streben liegen genau übereinander und werden dadurch doppelt so hell), so daß insgesamt nicht 8, sondern nur 4 Spikes zu sehen sind. Bei der 3er-Spinne ist das nicht der Fall und darum sind es 6 Spikes, deren Helligkeit sich jedoch nicht verdoppelt.
 
Hallo W. E. Schön,

ich habe mir ehrlich gesagt nicht getraut etwas zu sagen / schreiben, da ich nicht verstehen konnte, dass, wenn ich einen Gegenstand ( hier Fangspiegelstreben – Halterung ) aus der Öffnung entferne, der vom Volumen her etwas überdimensoniert ist und diesen dann durch einen besser dimensionierten ersetze, es keine Verbesserungen geben sollte. Ich bin jedoch Laie und mit wenig Fachwissen belegt. Ich richte mich gerade neu ein und möchte eigentlich vorerst visuell beobachten und mich später an Sonne; Mond und den Planeten allgemein mit meiner Digicam versuchen.
Wenn jedoch der Ersatz des vorhandenen FS-Trägers nur geringfügige Verbesserungen bringt und die Kosten für einen neuen FS-Träger sich nicht rechnen ( meine Regierung lässt grüßen ) werde ich es wohl lassen.

Halte mich aber an die Hinweise, welche mir zum auskleiden des Tubus raten.

……würde mich aber trotzdem für einen Hinweis auf einen Anbieter eines bessern FS-Trägers freuen – rein informativ natürlich <img src="/phpapps/ubbthreads/images/icons/grin.gif" alt="" />
Werde auch gleich mein Anliegen kurz im Forum „ SUCHE „ eingeben.


Danke an alle Hinweisgeber

Gruß Volker
 
Hi Volker,
mit dem Thema hatte ich mich auch schon mal beschäftigt. Der Spinnenaustausch wird bei dieser Geräteklasse (bei mir war sein 114/900 ) einfach zu teuer, wenn Dir nicht irgendwer genau passendes für richtig wenig Geld anbietet.
Letztlich habe ich dann die Spinnstreben dünner geschliffen. Von fast 4mm auf ca 2mm. Da die Planeten saison rum kann ich nicht wirklich einen Vergleich machen und sagen ob es was gebracht hat. Geschadet hat es aber auch nicht.
DCfix war zu dem Zeitpunkt schon längst im Tubus. <img src="/phpapps/ubbthreads/images/icons/smile.gif" alt="" />
CS
 
Hallo Antares,

ich weiß natürlich dass die Verbesserungen eher gering ausfallen werden, selbst wenn ich das alles gebacken bekomme. Es ist nur so wie erwähnt, man versucht Alles um Alles besser zu sehen. Hatte letzten Woche mit meiner neuen Lichttonne die erste Gucke gemacht und war angenehm überrascht. Hatte bis dahin noch nie durch einen Newton der Größe geschaut und nun.....der Versuch einige wenige Prozent an Verbesserung zu erreichen. Das Teil soll mir noch einige Jährchen gute Bilder zeigen und dann habe ich fest im Blick den GSO 1080 oder ein ähnliches Gerät mit der selben Öffnung.....das muss schon Geil sein der Blick durch diese Tonne.


Danke für jeden Hinweis
Gruß Volker

Open your mind / red tsi neffo <img src="/phpapps/ubbthreads/images/icons/smile.gif" alt="" />
 
Hallo,

meiner Erfahrung nach bringt es schon keinen schlechten Kontrastschub -vor allem an hellen Objekten wie Planeten-, wenn man die Spinne von 4-armig auf 1- oder 3-armig umbaut und dabei die Streben nach Möglichkeit so dünn als möglich hinkriegt.
Auf der Protostar-Seite gibt es eine anschauliche Grafik zu 4-armigen, 3-armigen und gebogenen Fangspinnen
(Curved Spider):
http://www.fpi-protostar.com/images1/spikes.jpg
Von der Seite:
http://www.fpi-protostar.com/diagmnt.htm
(Absatz "3- and 4-Vane Spiders Available*...")

Welchen 130/900er hast Du denn? Die Bresser "Pegasus" aus der "Professional Line" beispielsweise besitzen einen Parabolspiegel mit 1/10 Lambda-Schliff und keinen Kufgelspiegel!

Grüße
mizar
 
..sorry, da ist keine "Curved Spider" sondern ein System aus einem 180°-Bogen abgebildet...

mizar
 
Hallo mizar,

mein Newton kommt aus Fernost und müsste von Synta sein, über die Qualität des Hauptspiegels kann ich dir nichts sagen. Ich weiß, dass ist nicht besonders klever. Kannst aber hier mal schauen, denselben hatte Wolfi vor kurzer Zeit auch mal als Angebot.

Hier das Original von Ebay:

Homepage

Mehr kann ich dazu nicht sagen und erklären. Meine Kenntnisse bis ins Detail müssen erst noch mit der Zeit wachsen. Festgestellt habe ich nur, dass die Beschreibung im Angebot.....sehr dünne Fangspiegelstreben wie bei Takahashi“....so wohl nicht stimmen und etwas übertrieben dargestellt sind. Deshalb mein Wunsch nach Verbesserung der FS – Halterung.


Gruß Volker


PS: ....hier die website zum 130/900er
..hier isse :-)
 
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„Curved Spider” kann auch so aussehen!

Hallo mizar,

doch, doch, das ist schon ein „curved spider”, der auf der genannten Internetseite abgebildet ist. „Spider” heißt (Fang-)„Spinne”, und ein „curved spider” ist eine Fangspinne, deren Streben - unabhängig von ihrer Anzahl – in Blickrichtung parallel zur Fernrohrachse gewölbt sind. Dabei ist zu beachten, daß zur optimalen Unterdrückung sichtbarer Spikes (= Strahlen, die vom Lichtpunkt nach verschiedenen Richtungen ausgehen) sämtliche Streben zusammen hinsichtlich der jeweiligen Bogenwinkel und ihrer Lage genau einen 180°-Bogen ergeben (180° = Summe der Sektorwinkel). Dies kann z.B. durch eine 3er-Spinne mit 3 bogenförmigen Streben von je 60° Sektorwinkel, durch eine 4er-Spinne mit 4 bogenförmigen Streben von je 45° Sektorwinkel oder auch, wie im abgebildeten Beispiel von Protostar, eine 2er-Spinne mit 2 bogenförmigen Streben von je 90° Sektorwinkel realisiert werden.

Im letztgenannten Falle ist es aus Gründen der mechanischen Stabilität (u.a. Torsionsfestigkeit der „Bleche”) sinnvoll, die beiden 1/4-Kreis-Bögen so anzuordnen, daß sie zusammen einen Halbkreis bilden. Es sind darüber hinaus noch drei andere Anordnungen möglich, z.B. zwei davon so, daß die beiden 1/4-Kreis-Bögen am Fangspiegel in einem 90°-Winkel aneinanderstoßen und die Form eines Raubvogelschnabels bilden (die beiden Varianten unterscheiden sich durch jeweils spiegelbildliche Anordnung). Die vierte Möglichkeit wäre die Anordnung der beiden 1/4-Kreis-Bögen so wie das Mittelstück der Ziffer 3. Aber diese Anordnung ist die mit Abstand unstabilste, weil hierbei die „Bleche“ an der Berührungsstelle zum Tubus mit einem langen Hebelarm stark auf Torsion belastet werden und der Spiegel dann leicht ins Schwingen (Flattern/Vibrieren) geraten könnte.

Falsch wäre es ferner, die beiden 1/4-Kreis-Bögen in der auf den ersten Blick vielleicht naheliegenden S-Form zusammenzufügen, weil sie in dieser Anordnung zweimal einen 90°-Bogen mit identischer Spikesausrichtung und nicht einen vollen 180°-Bogen bilden. Weil das ohne Zeichnung nicht ganz einfach zu erklären bzw. zu verstehen ist, will ich es wie folgt erläutern: Wenn Du auf der einen Strebe einen beliebigen Punkt wählst und dort die Ausrichtung der Strebe betrachtest (also mathematisch gesprochen: dort die Tangente am Bogen bildest), so existiert an der zweiten Strebe im Falle der S-Form immer auch ein Punkt, an dem die Strebe genau dieselbe Ausrichtung (= Tangentenrichtung) hat. Das bedeutet, daß die Spikes nicht rundum auf 360° gleichmäßig verteilt (verschmiert) und somit unsichtbar werden, sondern nur in zwei von vier 90°-Sektoren wie im Firmenlogo von BMW die blauen bzw. die weißen Felder. Man könnte also bildhaft von „BMW-Spikes” sprechen, die nicht aus zwei schmalen, linienförmigen Strahlen, sondern auch zwei 90°-Fächern bestehen, die einander zentralsymmetrisch gegenüberliegen. Capito?

MfG Walter E. Schön
 
hallo walter,

danke für deine ausführungen. wie immer fundiert und von der theoretischen
seite richtig.

von der praktischen seite betrachtet sehe ich aber ein paar punkte anders.

3 spinnenarme machen die spikes unauffälliger, aber dafür hast du
dann eben an den hellen objekten mehr spikes und das gefällt vielen nicht,
zb. mir. gerade an jupiter stört mich das besonders.
mein kleiner tschibo zeigt an jupiter 6 helle spikes und jupiter sieht
aus wie von einem strahlenkranz umgeben. im GSO-newton mit nur
4 spikes gefällt er mir besser, das kommt meinem ästhetischen
empfinden mehr entgegen. sowas ist aber natürlich geschmacksache.

das optimieren einer mäßigen optik halte ich auch nur dann für sinnvoll,
wenn der gewinn größer ist als durch das "verdünnern" der spinne
zu erwarten ist. der kontrastgewinn wird, wenn man sich die MTF dabei
betrachtet, bei vielleicht 2-5% sein und liegt damit an der
wahrnehmungsschwelle (von profis, nicht von einsteigern).
damit meine ich den kontrastgewinn bei der planetenbeobachtung, nicht
die helligkeitabfall der spikes selbst, welcher eher auffällt.

supersonic sollte vielleicht erstmal feststellen, wie gut seine optik
ist. ist sie wirklich gut, der spiegel ein parabolspiegel und auch
mindestens beugungsbegrenzt, dann kann er es ja probieren.
andernfalls würde ich sagen zahlt es sich nicht aus an einem spiegel
mit vielleicht 0.7 strehl an der spinne herumzubasteln.

tom
BINOVIEWER
(Member of Albireo)
 
Hallo, hier noch einmal ich....

.....außer bei synta.de habe ich gelesen, dass mein Gerät über eine parabolide Optik verfügen müsste. Ob diese nun beugungsbegrenzt ist, dass kann ich nicht beurteilen. Ich werde mich auf die dc-fix beschränken und evtl. die Streben auf ein erträgliches Maß abfeilen und dann mit Schultafelfarbe abdunkeln.
Ich weiß, dass diese Umbauten nicht viel bringen, und ein Einsteiger keine großen Unterschiede feststellt. Mir würde es aber trotzdem etwas bringen und wenn es nur Erfahrung ist – solang diese positiv zu bewerten sind u. nichts kaputt geht.

Man könnte es auch als Placebo Effekt umschreiben <img src="/phpapps/ubbthreads/images/icons/cool.gif" alt="" />


Danke für jeden Hinweis und Gruß Volker

Nachtrag: ...die ca.100,- €uronen für einen Test erspare ich mir. Da würde mit Sicherheit nur bekannt, dass es eher mittlere Qualität ist und das weiß ich ja nun schon. Für den Preis von 200,- €uronen kann man eben keinen Luxus erwarten. Aber als Einsteiger, welcher seine Erfahrungen sammeln will, ist das gut Stück diese 200,- €urodollar wert.
 
Zuletzt von einem Moderator bearbeitet:
hallo binoviewer,

das mit den Sternenfreunden ist vermutlich schon geklärt. Ganz in der Nähe, keine 1/2 Std. mit dem Pkw, ist die Drebacher Sternenwarte. Dort werde ich mal ganz vorsichtig anfragen und sehen was dort die Experten sagen.

Gruß Volker
 
Zuletzt von einem Moderator bearbeitet:
Hallo Supersonic und Experten,
ist ja schon toll was man da so alles lernen kann.
Habe ein alten 150/1500 Newton der gerade einen neuen Spiegel,L10 p.t.v.bekommen hat und den ich aus Liebhaberei versuche immer weiter zu verbessern, s macht ja halt auch Spass.
Da ich nicht wusste,in wie weit mir meine alten Fangspiegelstreben 2mm den Kontrast versauen habe ich eine Loesung gefunden mit der ich sehr zufrieden bin.

Ich habe den Fangspiegel mit einem von drei Beinen an einen
10x0,2mm Federstahl befestigt. Dieser sorgt dafuer, dass der Spiegel parallel zur opt. Achse (-horizuntal) stabil ist und nicht vibriert.
Zur vertikalen Stabilisierung habe ich zwei Gitarrensaiten
0,1mm eingebaut und fest angespannt.
Mit dem Ergebnis bin ich sehr zufrieden.Intra- u. extrafokal
ist die Spinne fast nicht mehr feststellbar.Vibrationen sind nur vorhanden wenn ich an den Saiten zupfe(!)und meine Sternchen kommen als knackige kleine Punkte ohne das Strahlen bedingt durch die Halterung feststellbar sind.
Ob das was bringt oder nicht wie in dem Forum diskutiert, mag mal dahingestellt sein. Zumindest habe ich das Gefuehl, das maximal moegliche zur optimierung des Kontrasts getan zu haben.
Ach ja, gutes Wetter habe ich schon bestellt!! <img src="/phpapps/ubbthreads/images/icons/grin.gif" alt="" />

Gruss dadaclaus <img src="/phpapps/ubbthreads/images/icons/grin.gif" alt="" />







 
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