Flats...

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Marty_McFly

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Hallo,

ich muss mal eure Nerven testen: Wann erzeuge ich Flats? Habe noch nie welche gemacht. Situation ist die: Ich montiere irgendwann wenn es schon dunkel ist mein APO an die Montierung, stelle alles mögliche ein, mache meine Lights, Darks und Bias und bin bis auf die Flats fertig. Aber wann und wo mache ich jetzt die Flats?

Es heißt allgemein: "Bei der Aufnahme der Flatframes sollte sich die Kamera in der gleichen Orientierung befinden, wie bei der Aufnahme der Lichtframes. Fokus- und ISO Einstellungen sollten im ebenfalls mit den Lichtframe-Einstellungen übereinstimmen. Die Kamera sollte im AV Modus betrieben werden um Über- und Unterbelichtungen zu vermeiden. Die Einfachste Methode zur Gewinnung von Flatframes ist die sog. T-Shirt Flat Methode. Dabei wird die Objektivöffnung einfach mit einem weißen T-Shirt bedeckt. Anschliessend wird das Objektiv auf eine helle Fläche gerichtet und eine Bilderserie gemacht (10-20 Frames). Als helle Fläche kann eine beleuchtete Wand, der Himmel (vor Beginn der Beobachtung) oder ein Computermonitor dienen, der ein rein weißes Bild anzeigt."

Beleuchtete Wand (oder was ist ausreichend beleuchtet?) habe ich nicht, Himmel ist ja schon dunkel und als es noch hell ist, kann ich ja noch nicht fokussiert haben. Computermonitor ist logisch, aber der ist ja in der Wohnung und ich darf ja die "Orientierung" nicht ändern.

Also wo und wann erstelle ich diese Flats??
 
Gibt's keine Lösung ohne Geld loszuwerden? :(
 
Hoi Eichi

Ich habe mir mal was gebastelt: http://www.lostinspace.ch/diy-projekte/minigadgets/

D.h. in der Dämmerung die Scheibe auf den Tubus und gegen den Himmel richten und ein paar Flats knipsen.

Ich habe es aber noch nie wirklich eingesetzt, aber vermutlich ist die Qualität der Flats nicht ganz so toll.
Nach ein paar Testaufnahmen und anschliessender kurzer Begutachtung fand ich es zwar nicht mal so schlecht.

Grüsse, David
 
@Markus: Ich habe vor kurzem "Remove Gradient" in regim durchgeführt. Ist das nicht das gleiche?

@David: Eine beleuchtete Wand brauchst Du aber dennoch, oder?

Geht es denn nicht, das Teleskop vorsichtig abzumontieren und am nächsten Tag (aufgrund möglichen Beschlag) die Flats zu schießen?
 
Moin Eichi,

ich weiss, der Vergleich hinkt...

EOS 100Da ~ 300 €
80er ED APO ~ 650 €
NEQ5-Synscan ~ 750 €
CLS-Filter ~ 50 €
Alccd6 ~ 400 €
sonstiges ~ 150 € (Akkus/Speicher/Energie)

macht in Summe so ziemlich genau 2.300 €

Flatfieldbox für einfach zu erstellende und perfekt ausgeleuchtete Flats: ~ 100 € das entspricht in etwa 4-5% des gesammten Equipments...

Alternativ, bestell´ dir ein LED-Band mit Kleberückseite im Netz und dremel das Zeug auf den Boden einer z.B. Kaffeedose und versuch das Licht dann durch Milchglasscheiben, dünnes Papier usw. bis zur Dosenöffnung so weit zu zersteuen, dass es eine absolut gleichmäßig ausgeleuchtete Fläche ist. Mit so einer Dose solltest du auf jeden Fall auf ca. 10cm Durchmesser für deinen APO kommen. Mit einer DSLR sollte das reichen...
 
Zuletzt von einem Moderator bearbeitet:
Kleinvieh macht auch Mist!
Habe ich schon so viel ausgegeben?? Und bestimmt noch viel mehr :(
Aber es macht ja Spass! :)
Für die Kamera habe ich viel weniger ausgegeben. Der Filter kostet aber deutlich mehr, der APO kostet weiterhin 800€, oder hast Du andere Quellen? Aber egal, wenn man es über Monate und Jahre ausgibt, tut es nicht so weh.

Im Grunde hast Du ja recht. Aber ich warte damit auf jeden Fall.

@harmony: Danke für den Link! Auf deine Testaufnahmen wäre ich interessiert.

@haramir: Mache ich sowieso. Ich entkabele alles und verstaue es so wieder in der Wohnung ohne irgendwas abzunehmen.
 
Hallo Eichi

Anbei die Dateien (JPG & RAW) der Testaufnahme. Ich habe diese Aufnahmen nie im Detail analysiert resp. kann die Qualität nicht einschätzen (könnte ja ein Spezi hier im Forum noch nachholen :)). Belichtet habe ich das doppelte (1/80) des angezeigten Wertes des Belichtungsmesser der Canon. Seither hatte ich diverse technische Probleme mit dem Setting/Reducer und Familiennachwuchs ergo blieb das Hobby ein wenig auf der Strecke inkl. dem Einstieg in die EBV ;-)

Grüsse, David

DL: Flatfield_Test
 
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Hallo David,

danke für die Flats! Es sind eindeutig welche, nur über deren Qualität kann ich natürlich nichts sagen. Aber ein guter Vergleich für mich, wenn ich mal welche mache.

Hallo Peter,

habe ich mir angeschaut. Prinzip verstanden. Das sollte für mich zunächst ausreichen.

Nach der besagten Box werde ich vielleicht auf dem Gebrauchtmarkt Ausschau halten. Markus' EInwand gibt mir zu denken...

Vielen Dank an alle!
 
Hi Eichi,
ich habe Folien von el-light.de

Diese hier sollte für Dein 80mm Apo reichen: El_Folie_10x10_cm_weiss.htm dazu noch ein Inverter und fertig ist die Laube.

Edit: Dimmen tue ich, indem ich Papier dazwischen lege

Gruß
Stefan
 
Zuletzt von einem Moderator bearbeitet:
Ich bevorzuge auch die sogenannten synthetischen Flats mit künstlicher Beleuchtung. Hauptsächlich um die wertvolle Zeit unter einem klaren Himmel mit Fotografie und nicht mit Flats, kollimation u. anderen Einstellarbeiten zu verbringen.
Lieber tagsüber in Ruhe als in der Dämmerung bevor es richtig dunkel wird (ich hab nie den richtigen Moment erwischt).
 
Hallo Eichi,

ich glaube sauber ausgeführte T-Shirt-Flats sind kaum zu unterscheiden von sogenannten synthetischen Flats. Auch bei synthetischen Flats ist nicht jede Aufnahme gleich. Es sollten also nicht nur zur Rauschminimierung mehrere Aufnahmen gemacht werden. Dabei empfielt sich auch die Veränderung der Anordnung des Shirts oder Paneels (verdrehen, verschieben).

Grundsätzlich fertige ich die Flats nicht in der Nacht am Beobachtungsstandort an, da auch mir die Zeit hier zu kostbar ist. Die Lage und Fokussierung der Kamera lässt sich hinreichend genau reproduzieren. Oder aber Rotation und Fokus werden fixiert.
Ob die Veränderung der Fokussierung auf Grund des dann wirkenden Temperaturunterschiedes Auswirkungen hat, vermag ich nicht genau zusagen. Gehen wir mal von 0,2 mm aus (Stahl, f=750 mm, dT=25 K).

Man korrigiere mich, wenn es mit höherwertigem Equipment anders ist. Ich arbeite mit einem umgebauten TAL150P, TS-APO 80-480 und einer DSLR.

CS
 
Vielen Dank für Eure Antworten! Ich habe einige Ideen und Meinungen sammeln können. Ich denke ich werde zunächst mal T-Shirt-Versuche unternehmen.

Aber wie erkenne ich eigentlich, ob mein Flat gut geworden ist?
 
....einfach keine Flats machen. Es gibt sogar Leute die sich über Flats wieder Probleme ins Bild geholt haben (aka Astrobackyard, jüngstes Video). Virtuelle Flats in Photoshop erstellen funktioniert genauso gut bei weit weniger Arbeitsaufwand. Wenn Du PS schon hast kostet das auch nüscht.
Habe noch nie Flats geschossen.
Es gibt relativ viele Tutorials dazu...

Bsp aus 2012:
https://youtu.be/yTEVMH_WE80

Aber das ist alles Geschmacksache bevor man mir hier jetzt den Kopf abreißt :)

VG und CS

Kolja
 
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Hallo Eichi,

Zitat von Xylophon:
Aber wie erkenne ich eigentlich, ob mein Flat gut geworden ist?

Du schreibst erst mal vollkommen korrekt 'erkennen', denn messen kannst Du es nicht. Ich wüsste jedenfalls nicht wie.
Aber geht nicht, gibts nicht.

1. Kontrolle der Reproduzierbarkeit
Dabei kannst Du mehrere Masterflats erstellen. Lege sie in Photoshop oder Gimp übereinander und subtrahiere Sie. Wenn dabei kaum Unterschiede erkennbar waren, sind sie brauchbar.
So kannst Du auch T-Shirt-Flats mit sythetischen Flats vergleichen.

2. Vergleich bei geringer Veränderung
Fertige mehrere Masterflats an und verändere für jedes Masterflat geringfügig Dein Setup. Dann kannst Du nach o.g. Methode die Auswirkungen sehr gut erkennen und bewerten.

Nicht nachvollziehen kann ich virtuelle Flats. Warum?
Woher will jemand wissen wo der Helligkeitsschwerpunkt liegt?
Woher will jemand wissen wie die Helligkeitsverteilung angeordnet ist?
Bevor Du also Deine Zeit mit virtuellen Flats verschwendest, hast Du 30 T-Shirt-Flats im Kasten. Die sind allemal genauer.

CS
 
Zitat von Theguius:
Hallo Eichi,

Zitat von Xylophon:
Aber wie erkenne ich eigentlich, ob mein Flat gut geworden ist?

Nicht nachvollziehen kann ich virtuelle Flats. Warum?
Woher will jemand wissen wo der Helligkeitsschwerpunkt liegt?
Woher will jemand wissen wie die Helligkeitsverteilung angeordnet ist?
Bevor Du also Deine Zeit mit virtuellen Flats verschwendest, hast Du 30 T-Shirt-Flats im Kasten. Die sind allemal genauer.

CS

...Photoshop:

1. Helligkeitsverteilung kann in Photoshop gemessen werden.
2. Anordnung der Unregelmäßigkeit entnimmt man einfach dem Originalbild -> Landkarte für virtuelles Flat
3. Bevor ich 30(!) Tshirt Flats geschossen habe, mit aufwendigem Glattstreichen und Rumärgern, erledigt mir das Photoshop in 3-5 Minuten zu sehr guten Ergebnissen.
4. Für Faule gibt es noch das GradientXterminator Plugin oder AstroflatPro:

http://www.prodigitalsoftware.com/AstroFlatPro1_News.html
http://www.rc-astro.com/resources/GradientXTerminator/

....klar kann man auch Flats schiessen....man kann auch mit dem Polsucher einnorden....

 
....hier ein Experiment, künstlich eingefügter radialer Gradient, es kann auch ein mix aus linear oder radial sein, ich gebe zu es funktioniert nicht wenn das DSO das ganze Bild ausfüllt.

Link zur Grafik: https://thumb.ibb.co/fuAuFS/Monosnap_2018_03_31_19_02_43.png
das radiale Artefakt (banding) kommt dadurch dass das bearbeitete Bild ein Jpg ist und der Gradient künstlich hizugefügt wurde, es geht hier nur um das Prinzip.


Link zur Grafik: https://thumb.ibb.co/nahKh7/Monosnap_2018_03_31_19_12_47.png
Helligkeitsverteilung im Bild ist gemessen in RGB mit ca 40, 30, 10


Link zur Grafik: https://thumb.ibb.co/c4dQN7/Monosnap_2018_03_31_19_06_41.png
.....das virtuelle Flat wird vorbereitet indem man das DSO und helle Objekte rausschneidet.

Link zur Grafik: https://thumb.ibb.co/khyQN7/Monosnap_2018_03_31_19_08_03.png
....gauss-Weichzeichner drauf....


Link zur Grafik: https://thumb.ibb.co/di4Apn/Monosnap_2018_03_31_19_20_12.png
Abziehen des virtuellen Flats in PS:
.....fertig ist der Lack, Helligkeitsverteilung bis zum Rand 50. Nach dem Regeln in Levels und Curves wars das mit dem Gradienten.
Wie gesagt die kreisrunden Artefakte gibt es in Tiffs so nicht, das sind nur Jpg "banding" Artefakte.

farbige Gradienten lassen sich so zum Teil auch rausrechnen, aber bei Flats geht es ja um Helligkeitsgradienten durch die Optik.

....und Sensor-Popel (Staub) wird bei mir einfach wegestempelt....

Zeitaufwand: das waren keine 2 Min, meine TShirts liegen noch gebügelt im Schrank, Teleskop musste ich auch nicht aus dem Keller zerren. Hab stattdessen entspannt ein Bier getrunken...

CS

 
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Hallo Eichi, hallo Kolja!

Eichi, Flats am Dämmerungshimmel sollten möglich sein, wenn du die Fokuslage deiner Optik kennst. Die ändert sich ja nicht dramatisch von einem Einsatz zum anderen.
Daher könnten in der Abenddämmerung geschossene Flats durchaus funktionieren - wenn du die Kamera danach nicht mehr drehst.
Praktischer ist aber in der Tat die Folie.

Kolja, klar funktioniert es in PS - gut bei so isolierten Objekten wie im Beispiel.
Bei Nebelgebieten wirds eng. :)

LG, Markus
 
...mit Nebeln geht das auch. Nur dann wird es eng, wenn der DSO Abstand zum Rand unter 50% des Abstandes zur Bildmitte liegt.

Hier ein Bspwo es natürlich keinen Sinn mehr macht:

Link zur Grafik: https://thumb.ibb.co/nqhwvS/1_C16_C0_BA_089_B_446_D_9_F88_9_ACD296_A77_DE.jpg

....nur, fällt hier der Gradient so auf? Und wenn ja: kann ich das auch punktuell mit der Lighten/Darken Funktion in PS lösen? (hier im Bsp. Bild noch nicht geschehen!)

Ich will euch nicht nerven, man kann natürlich Flats schiessen, ich wollte nur dem Themenstarter sagen dass es auch sehr bequeme Lösungen gibt.
Und da wir alle Fotos schiessen schadet es eh nicht sich mit den Photoshop-Funktionen vertraut zu machen, die ein extrem mächtiges Werkzeug sind...und oft ungenutzt bleiben...

...CS und euch entspannte Restfeiertage...

 
Zuletzt von einem Moderator bearbeitet:
Hallo Kolja,

Du nervst keinen. Dein Beitrag zur Vermessung im Bild war interessant.

Ich wollte Eichi's frage nur beantworten, wie man gute Flats erkennt.
Dabei steht immer die Überlegung: Wie gut gibt das Flatframe die Verhältnisse in der Optik wieder?
Da man das im Flat nicht messen kann, bleibt einem nur übrig, mehrere Flats anzufertigen, möglichst auf unterschiedliche Weise und diese zu vergleichen. Ist das Ergebnis einigermassen reproduzierbar, hat man's.

Ich werde mal bei Gelegenheit Deine Veriante in einem Lightframe ausprobieren.

CS
 
Hallo Kolja,

kennst Du diese Freeware?

Wie würdest Du (oder auch alle?) das Ergebnis der "Remove Gradient"-Funktion bewerten?
 
Hallo Eichi,

Regim macht das sehr gut. Die Funktion ist recht ähnlich zu PixInsight und macht bei Gradienten einen guten Job.

Man muss aber schon Himmelsgradienten und Vignettierung unterscheiden.
Ersteres hast du praktisch immer und lässt sich mit Flats nicht (!!) korrigieren. Das sind mehr oder weniger starke, teilweise in den Farben unterschiedliche, Helligkeitsverläufe im Bild. Das lässt sich prima mit Photoshop, PixInsight oder auch Regim beseitigen (auch Fitswork kann so was).

Vignettierung und andere unschöne Dinge im Bild, die von der Optik kommen, dafür machst du Flats.
Kolja hat prinzipiell recht: eine simple Vignettierung (= dunklere Ecken) lässt sich auch gut in Photoshop (oder...siehe oben) beseitigen, weil sie nichts anderes als ein Helligkeitsverlauf ist.
Das Blöde ist nur, dass du in der Regel in einem Bild auch Donuts hast (unscharf abgebildete Staubkörner), obendrein sind die Pixel nicht alle gleich empfindlich. Dafür brauchts dann echt Flats.
Zwar kann man, ja, es geht, die Donuts auch aus dem dunklen Hintergrund herausstempeln. Ein wirklich sauberes Stempeln, ohne was am Bild zu verändern, fände ich aber hier z.B schon mal spannend. Und ich traue mir in PS doch ein bisschen was zu.

Was ich damit sagen möchte (es kann ja jeder photoshoppen wie er möchte): ein Mal ein bisschen experimentiert, bis die Flats wirklich passen (und eine Folie gekauft), und man ist schon mal wesentlich weniger mit Bildbearbeiten beschäftigt. Unbequem finde ich das nun nicht.

(Bilder, die für irgendwas ausgewertet werden sollen, fliegen dir ohne passende Kalibrierung ohnehin um die Ohren. :))

LG, Markus
 
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