FS- Offset spielt fast keine Rolle

[Godzilla]

Hallo,
hab meinen Webcamkolliminator fertig und erste Versuche gefahren. Dabei kam heraus daß es total simpel zu beurteilen ist wie die Optik justiert ist. Da das ganze nach dem Filmdosenprinzip funktioniert. Ich habe die Optik mehrmals komplett dejustiert und sogar den Fangspiegel seitlich verschoben und danach einfach alles schön zentrisch gestellt.
Dabei kam heraus:
Selbst wenn der FS keinen Offset hat so wird durch justage des FS mit den 3 Schrauben ( Bild des HS zentrisch im FS ) der Offsetpunkt automatisch eingestellt, da der FS solange verstellt wird um die HS- Spiegelung genau in der mitte des FS zu sehen.
Ist das Bild des HS zentrisch eingestellt und der FS hat keinen Offset so ist der FS um mehr wie 45 Grad gekippt, wenn der OAZ am theoretisch richtigen Punkt sitzt, und dadurch wird der Offset erreicht.
Das ganze führt allerdings zu einer gekippten Bildfeldlage...
ich wollte nur damit sagen daß wenn der Offset nich ganz genau gebaut oder gemessen werden kann dann muß man keine Angst haben daß der HS- Strahl seitlich am FS vorbeiziehlt da durch die anschließende Justage das ganze kompensiert wird.
Gruß Andreas

 

[Marty]

Hallo,
Das klingt interessant! Hast Du mal eine Zeichnung oder ein Foto von deinem Justierer?

Das ganze haben wir schon mal hier diskutiert:
http://forum.astronomie.de/phpapps/ubbthreads/showflat.php?Cat=&Board=selbstbau&Number=155593&page=0&view=collapsed&sb=5&o=&fpart=1

Auch ohne Fangspiegeloffset kann man einen Newton perfekt justieren. Im Unterschied zum vorigen Beitrag muß dabei auch keine gekipptes Bildfeld rauskommen. Das einzige was bleibt ist, daß die optische Achse nicht genau parallel zum Tubus verläuft.
Da sich inzwischen meine Internetadresse geändert hat, habe ich die dazugehörigen Zeichnungen in einem neuen Beitrag wieder eingestellt.
Grüße Martin

 

[sofi99]

FS- Offset : meist falsche Überlegungen

Hallo Marty,

Das einzige was bleibt ist, daß die optische Achse nicht genau parallel zum Tubus verläuft.

Wieso?? Wenn der Spiegel 45° drinnensteht (im Tubus), dann ist auch die optische Achse parallel und wenn sich die optische "Hauptachse des Tubus" mit der Mittelachse des Okularauszuges genau an der Spiegeloberfläche schneidet, dann ist völlig unerheblich ob der Offset nun passt oder nicht. Eine andere Frage wäre dann schon wie gleichmäßig (zentrisch) das Gesichtsfeld ausgeleuchtet ist.
Ist doch nix anderes als wenn du einen größeren Fangspiegel in der gleichen EBENE einbaust und dann mit einem schwarzen Stift einen ungleich breiten Rand abdeckst - wirkt sich null auf die Achse aus.

Die Frage ist ja eigentlich nur ob der Fangspiegel in der richtigen Ebene sitzt - unerheblich wie du ihn auf der Ebene verschiebst - es ändert sich nix in der Abbildung, nur in der Ausleuchtung, so wie wenn eine Scherbe abbrächest...

Das ganze ist eine Diskussion, welche von der falschen Seite überlegt wird. Offset hat nix mit "schräg" zu tun. Das ist doch nur ein Kegelschnitt mit genau!!!!45° - mit oder ohne Offset. Der Offset ergibt sich aus dem Versatz der Kegelrotationslinie zur Ellipsenmitte, aber nochmals, da ändert sich nix bei Winkeln oder Achsenlagen - NUR AUSLEUCHTUNG WIRD UNTERSCHIEDLICH.

Nochmals in Kurzform: Spiegelebene muß genau auf Position des Schnittpunktes der Auszugsachse mit der optischen Hauptachse des HS sein und der Winkel ist die Teilung des Winkels zwischen den beiden Achsen - im Normalfall 45°, bei einem Lowrider mit z. B. 30° runtergezogenem Auszug eben nur je 30° von den beiden Achsen (90°-30°=60° und davon die Hälfte eben 30°)

Grüße

Johann

 

[Marty]

Re: FS- Offset : meist falsche Überlegungen

Hallo,
In dem anderen Thread ist das ganze wirklich erschöpfend behandelt worden.
Wenn du einen Fangspiegel mit Offset richtig im Tubus einbaust, dann ist der Offsetpunkt genau zentrisch im Tubus, der Fangspiegel aber etwas versetzt.
Nehmen wir an du baust den Fangspiegel zentrisch im Tubus ein. Dann ist der Offsetpunkt ein paar Millimeter im Tubus versetzt.
Jetzt justierst du den Fangspiegel so, daß er im Okularauszug zentrisch aussieht. Dann ist automatisch die Achse des Okularauszuges auf den Offsetpunkt des Fangspiegels gerichtet. Dann justierst duden Fangspiegel auf den Hauptspiegel. Der Fangspiegel ist jetzt schon nicht mehr 45° im Strahlengang geneigt, sondern etwas weniger, sonst würde er am Hauptspiegel vorbeisehen.
Danach justierst du den Hauptspiegel. Der ist jetzt nicht genau achsenparallel ausgerichtet da er auch auf den Offsetpunkt des Fangspiegels ausgerichtet ist.
Also ist die Hauptspiegelachse nicht parallel zur Tubusachse. Alles andere ist perfekt, es gibt keine Vignetierung oder seitliche Verschiebung des Fangspiegels.
Grüße Martin

 

[Godzilla]

Re: FS- Offset : meist falsche Überlegungen

Martin danke, genau so isses.
Du hättest zum Schlussnoch anmerken können daß wenn die Hauptspiegelachse nicht parallel zum Tubus ist der OAZ dann auch um den gleichen Betrag gekippt werden muß um ein ebenes Bildfeld zu erhalten.
Hast Du eine Toucam? dann könnte ich Dir einen Adapter drehen Du wirst überrascht sein wie schnell und zweifellos sich der Newton justieren lässt. Ich hatte das erste mal ein total "easy" Gefühl bei der Justage, da ich total sicher bin daß alles stimmt.
Noch eins angemerkt: Der größte Vorteil bei dieser Methode: Man kann den Newton alleine Justieren!!! Das bedeutet man sitzt hinten an der Zelle und hat bequem den Monitor im Blick, genau so beim FS.
Ich habe sogar einen 180Grad schwenk mit angeschlossener Kamera gemacht und dabei zeigte sich daß die Justage stabil blieb auch der HS ist nicht nen Milimeter verrutscht.
Den gleichen Test machte ich vorher mit dem Lasercolli und danach hab ich zwei Wochen unruhig geschlafen da beim Schwenk der Laserpunkt auf der Mattscheibe wanderte. Erst später fand ich dann heraus daß der Laser sich selber in sich durch das Eigengewicht verbog. Ich dachte zunächst an Spiegelwandern oder irgendwelche verbiegungen im Tubus oder OAZ, und dachte der Newton müßte in jeder Lage neu justiert werden. Nach dem Webcamadaptereinsatz habe ich festgestellt daß ich den Newton mit der Laserjustage eher dejustiert habe. ( Der Laser ist justiert ) Der Laser eignet sich genau genommen nur zur Justage des HS wenn die Fangspiegelkippung stimmt. Steht der FS etwas falsch so ergibt sich eine dejustage. Es ist nicht möglich mit dem Laser den FS zu justiern wenn er nicht exakt rotationssymetrisch justiert ist und oder etwa etwas schräg im OAZ steckt was nie auszuschliessen ist. Ist der Laser Beispielsweise justiert und steckt nicht genau parallel zur OAZ Achse so müßte man den FS verstellen um die HS Mitte zu treffen. Und schon isses passiert das ist der erste Schritt zur dejustage....
Übrigens steckt das Chesire schräg im OAZ passiert das gleiche weil man dann schräg auf den FS schaut.
Bei dem Webcam mit Adapter spielt das keine Rolle.
Warum werden so viele Laser gekauft?
Weil man alleine "justieren" kann.
Also baut euch Webcamadapter. Die meißten von euch haben doch eine.

 

[sofi99]

Re: FS- Offset : meist falsche Überlegungen

Hallo,

bin wohl anderer Ansicht, aber ich bin halt auch nicht vom Fach, nur Techniker für Maschinenbau und die DG begleitet mich schon über Jahrzehnte...ansonsten verweise ich noch mal hier hin, auch wenns nix hilft..

Re: Fangspiegel-Offset [re: Marty]
10.08.2004 23:54 () Ändern Antworten



Hi,

Zitat:
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Nö. Beim Schiefspiegler ist das einfallende Lichtbündel nicht parallel zur Hauptspiegelachse. Bei meiner schiefen Konstruktion bleibt der Lichteinfall parallel zur Hauptspiegelachse. Sonst gäbe es furchtbaren Asti und Koma...
Grüße Martin


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genau, du schreibst, daß die "Lichteinfallsrichtung" identisch ist mit der Hauptspiegelachse und deshalb ist deine Bezeichnung für OFFSET falsch - in deinem Fall ist es nämlich null. D.h. du hast nur das Tubusrohr schräggestellt
Offset ist HS-Achse zu Ellipsenmittel aus Richtung der HS-Achse.
Nimm einen gedrechselten Holzkegel mit Achsbohrung und schneide ihn schräg ab. Aus Richtung "Kegelspitze" siehst du nun eine Ellipse mit NICHTZENTRISCHER Bohrung, das ist OFFSET.
Aus Richtung "Okularauszug" ist die Bohrung wiederum nicht zentrisch zur Schnittfläche - eben offset.......
das heißt natürlich nicht, daß die Bohrung offset liegt, sondern die Schnittfläche zur Zentralen Bohrung offset liegt, eben da wo der Spiegel hingehört
Alles außer Winkel zwischen Hauptachse und Auszugsachse dividiert durch zwei ist Unsinn und im Schnittpunkt dieser Achsen hat die Spiegeloberfläche zu liegen...

Johann

Editiert von sofi99 (11.08.2004 00:29)

Ach ja und das Schrägstellen des Auszuges (wie du schreibst)um die Winkelkorrektur zu erreichen (bei eurem Offsetfall), darf man nicht unberücksichtigt lassen, ansonsten ist eben wie ich schon begründete gar nix richtig!!

Johann

die achsprojezierte Draufsicht der Ellipse ist natürlich wieder ein Kreis mit außermittiger Bohrung...nur der Vollständigkeit halber...

 

[Marty]

Re: FS- Offset : meist falsche Überlegungen

Du hättest zum Schlussnoch anmerken können daß wenn die Hauptspiegelachse nicht parallel zum Tubus ist der OAZ dann auch um den gleichen Betrag gekippt werden muß um ein ebenes Bildfeld zu erhalten.

Hallo,
Der Okularauszug ist rechtwinklig zum Tubus ausgerichtet. Der Fangspiegel ist achsengerecht zum Okularauszug und auf den Hauptspiegel ausgerichtet. Wieso muß dann der Okularauszug schief eingebaut werden? Dann bekommst du ja erst eine Abweichung zwischen Okularauszug und Bild.
Grüße Martin

 

[sofi99]

Re: FS- Offset : meist falsche Überlegungen

Hm,

Der Okularauszug ist rechtwinklig zum Tubus ausgerichtet. Der Fangspiegel ist achsengerecht zum Okularauszug und auf den Hauptspiegel ausgerichtet. Wieso muß dann der Okularauszug schief eingebaut werden? Dann bekommst du ja erst eine Abweichung zwischen Okularauszug und Bild.

Wenn du das so siehst, dann mußt du an Stelle der Schrägstellung des Auszuges erwänen, daß der Offset kein Offset sondern eine Korrektur der schrägen Hauptachse durch seitliches verschieben ist, weil sich die beiden Achsen zum Tubus außermittig schneiden und das ist was anderes denke ich.

Und außerdem schreibst du ständig nix anderes, als daß der Winkel die Hälfte des Winkels der beiden Achsen ist - nur eben total kompliziert <img src="/phpapps/ubbthreads/images/icons/wink.gif" alt="" /> erklärt...

Johann

 

[Marty]

Re: FS- Offset : meist falsche Überlegungen

genau, du schreibst, daß die "Lichteinfallsrichtung" identisch ist mit der Hauptspiegelachse und deshalb ist deine Bezeichnung für OFFSET falsch - in deinem Fall ist es nämlich null. D.h. du hast nur das Tubusrohr schräggestellt

Genau. Das war nämlich der Ausgangspunkt der Diskusion: Wenn man den Fansgpiegel zentrisch einbaut und den Fangspiegeloffset vernachlässigt, was passier wenn man die Optik dann richtig justiert?
Da wird dann allerdings nicht nur der Tubus schräggestellt sondern der Okularauszug auch. Das wird durch die Veränderung des Fansgpiegelwinkels korrigiert.
Nur behauptet dauernd jemand, daß es dann ein gekipptes Bildfeld gibt oder Vignetierung. Nein es gibt keine Vignettierung und kein gekipptes Bildfeld.
Grüße Martin

 

[sofi99]

Re: FS- Offset : meist falsche Überlegungen

sind wir doch eh einer Meinung, allerdings unabhängig und eigenständig, weil ich nicht den ganzen Elensbeitrag kenne..aber vieleicht erkennen es dann auch die die es noch nicht glauben können an - sonst macht´s auch nix...

Johann

 

[Godzilla]

Re: FS- Offset : meist falsche Überlegungen

Nur behauptet dauernd jemand, daß es dann ein gekipptes Bildfeld gibt oder Vignetierung. Nein es gibt keine Vignettierung und kein gekipptes Bildfeld.

Hä?
Nochmal Ausgang der Diskussion: Kein Offset.
1. Dann muß der FS um mehr wie 45Grad gedreht werden um die HS- Spiegelung mittig im FS zu haben.
2. Dann muß anschließend der HS gekippt werden um die HS- Mittenmarkierung zentrisch in dem FS - Spiegelbild zu sehen.
Ergo verläuft der HS- Strahl nicht mehr parallel zum Tubus.
Da die Bildebene immer rechtwinklig zum HS- Strahl verläuft lieigt diese logischerweise nicht mehr rechtwinklig zum rechtwinklig angebauten OAZ wenn der OAZ nicht um den gleichen Betrag wie der HS gekippt wird ist das Bildfeld gekippt.
Von Vignetierung hab ich nix geschrieben.

 

[sofi99]

Re: FS- Offset : meist falsche Überlegungen

sorry Godzilla,

alle Punkte falsch <img src="/phpapps/ubbthreads/images/icons/shocked.gif" alt="" /> vor allem weil Punkt 1 und 2 für die Abbildung nicht relevant und für nicht offaxis auch nicht wirklich richtig sind.
Physikalisch ist für die Abbildungsqualität nur eines wichtig, daß die Spiegeloberfläche im Schnittpunkt der HS - Achse mit der Auszugsachse ist und der Winkel ergib sich aus dem Winkel zwischen den beiden Achsen dividiert durch 2 und alles andere ist einfach wurscht. So viele Beiträge können wir gar nicht schreiben.... <img src="/phpapps/ubbthreads/images/icons/grin.gif" alt="" />

Johann

 

[Marty]

Re: FS- Offset : meist falsche Überlegungen

Ergo verläuft der HS- Strahl nicht mehr parallel zum Tubus.

Richtig.
jetzt wird die Hauptspiegelachse durch den Fangspiegel so gespiegelt, daß die Achse genau zentral und parallel durch den Okularauszug läuft. Senkrecht dazu ist die Bildebene. genau 90° zur optischen Achse des Okulars.
Ob der Hauptspiegel jetzt genau 90° dazu oder mit 89° an den Himmel schaut ist doch egal. oder soll ich noch mal eine meiner gefürchteten Zeichnungen machen?
Marty

 

[Godzilla]

Re: FS- Offset : meist falsche Überlegungen

Hallo Martin,
Du hast natürlich recht:

Richtig.
jetzt wird die Hauptspiegelachse durch den Fangspiegel so gespiegelt, daß die Achse genau zentral und parallel durch den Okularauszug läuft. Senkrecht dazu ist die Bildebene. genau 90° zur optischen Achse des Okulars.

stimmt.
Ich finde Deine Zeichnungen sehr gut und mit Liebe gemacht. Man merkt das Dir was dran liegt daß auch bei anderen mit weniger räumlichen Vorstellungsvermögen der Groschen fällt.
Schließlich ist es eine grausame Vorstellung daß teilweise sehr gute Teleskope nur mit 85% fahren weil sie schlicht nicht gut justiert sind und die Eigner es nicht besser wissen.
Aber noch mal zu dem gekippten Bildfeld:
Ich hatte theoretisch angenommen daß der OAZ auch mittig zur geometrischen Achse des FS liegt, da der Offset in beiden Achsen gebaut werden muß also auch der Versatz des FS vom HS weg, dann würde bei verkippen des FS der HS Strahl nicht mehr parallel durch den OAZ laufen usw....
Habs aber nicht so geschrieben deshalb tut mir leid wenn sich hier ein paar aufgeregt haben weil ichs nicht so klar geschrieben hab....

 

[Marty]

Re: FS- Offset : meist falsche Überlegungen

Ich hatte theoretisch angenommen, daß der OAZ auch mittig zur geometrischen Achse des FS liegt

Hallo,
Dann hast du natürlich völlig recht. Diesen Fehler korrigiert man aber beim Kollimieren raus wenn man das sauber macht.(Daß viele Teleskope total dekollimiert sind steht auf einem anderen Papier)
Dann sieht man schon beim Blick in den Okularauszug, daß der Fangspiegel zu weit in Richtung Tubusöffnung verschoben ist. Man muß den Fangspiegel nur um die 1,5 mm Offset Richtung Hauptspiegel verschieben. Das geht bei den meisten Telekopen ganz einfach.
Grüße Martin