Fujinon vs Zeiss, Leica

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Hi Frank

Als erstes muss ich einen Schreibfehler korrigieren. Ich habe nicht das Fuji 10x50, sondern das 7x50 ! sorry. Ich werde mir aber als nächstes das 10x50 beschaffen und mache dann einen neuen Tread.

Du triffst den Nagel auf den Kopf ! Das Leica Glas scheint wirklich, subjektiv, heller und brillanter. Rein theoretisch ist es ja nicht möglich.

Ich will aber ein wenig ausholen. Mit den von mir evaluierten Produkten mache ich auch die betriebsinterne Schulung. Sei es nur um neue Produkte vor zu stellen, oder für neue Mitarbeiter, auch das ganze entsprechende Sortiment.

Ich nehme dann immer auch Gläser mit die wir nicht im Sortiment haben, da sind jeweils auch meine Persönlichen dabei. Dies mache ich um die richtigen Relationen her zu stellen. Vor allem das Preis/Leistungsverhältnis. Dies ist ja für die meisten Kunden ein sehr wichtiges Kriterium.

Jetzt kommt's: Bei diesen Versuchen stelle ich immer wieder fest, dass die Leicas einfach den besseren Gesammteindruck hinterlassen. Selbst wenn sie den kleineren Preis der Fuji's nicht kennen, würden sie das Leica wählen. Und was auch noch wichtig ist; es sind oft Testpersonen, die ganz unvorbelastet ans Werk gehen.

Diese "Test" laufen natürlich immer bei Tage ab, womit sie nicht 100%ig auf die astronomischen Bedürfnisse adaptiert werden dürfen. Es sind aber subjektive Empfindungen, ganz unabhängig vom technischen Wissen. Gerade deshalb nehme ich sie auch ernst.

Bei Dunkelheit stelle ich aber folgendes fest. Das Fujinon 7x50 kann in Stadtnähe seine Öffnung nicht richtig ausspielen, der Hintergrund wird einfach zu hell. Da zeichnet Leica einfach besser. Für mich bedeute das, ich sehe lichtschwache Objekte zwar nicht so schnell. Wenn ich sie aber gefunden habe, erscheinen sie mir klarer.

Anders verhält sich das 10x70. Wie oben schon erwähnt wurde, spielt die Vergrösserung hier eine gewichtige Rolle. Im Verhalten gleicht es wieder eher dem „kleineren“ Leica. Deshalb ist dieser Typ auch mein Lieblingsglas, obwohl ich es wegen dem hohen Gewicht nur auf dem Stativ benutzen kann.

Grüsse Peter
 
> Das Leica Glas scheint wirklich, subjektiv, heller und brillanter.

Hallo Peter,

ich denke, da spielen viele Faktoren eine Rolle und die Öffnung allein macht es nicht. Leica ist halt mit seinen Ferngläsern recht nahe am technisch machbaren. Das gilt für die Summe aller Eigenschaften - wie Transmission, Farbwiedergabe, Schärfe und Kontrast. Halt eben das, was man in der Summe als brillantes Bild bezeichnet ... Dann kommt natürlich noch das Einblickverhalten dazu und nicht ganz unwesentlich das Sehfeld. Wenn ich mir bei einem Fernglas den Einblick immer neu erkämpfen muß oder das Sehfeld zu mickrig ist, dann helfen auch 99,9% Gesamttransmission nicht <img src="/phpapps/ubbthreads/images/icons/grin.gif" alt="" /> und der Kunde bleibt am Ende beim Leica (auch wenn's vielleicht nur 92% oder was auch immer sind).

Frank.
 
Hallo Peter,

ich kann deinen Eindruck bestätigen. Das 7x42 Leica, ganz besonders die aktuelle BN-Version, wirkt wirklich sehr hell, obwohl seine Leistung im Vergleich zum Fuji wohl nicht darauf, sondern auf die starke Kontrast- und Auflösungsleistung zurückgeht, welche zusammen die sogenannte Bildschärfe ausmachen. Es ist vielleicht eines der "bequemsten" und einfach angenehmsten Gläser überhaupt, besonders auch für Benutzung mit Brille. Aufgrund der 7-fachen Vergrößerung und guter Gewichtsbalance ist Verwackeln kein großes Thema. Ein sehr großes Sehfeld - meines Wissens nur noch vom alten Zeiss Dialyt 7x42 (übrigens vielleicht sogar noch etwas heller als das Leica) übertroffen - 6 mm Austrittspupille und ansonsten alle optischen Werte Spitze. Einfach hochhalten und das Bild ist sofort perfekt da, ohne Augenmuscheljustierung oder sonstiges Fummeln. Optik + Mechanik - der schnelle Mitteltrieb - alle Entfernungen sind innerhalb von gut einer leichten Umdrehung einstellbar und der praktische Dioptrieausgleich - sind halt kaum zu toppen und das merkt auch der ungeübte Benutzer sehr schnell. Wenn es einem das wert ist (15 % Rabatt sind sicher drin), ist das Leica eine Anschaffung fürs Leben mit 30 Jahre Garantie und 2 Jahre Versicherung gegen Beschädigungen auch bei Eigenverschulden durch den Leica-Pass. Soll jetzt keine Werbung sein - probiert das Teil mal aus - draußen und nicht nur im Laden - dann wisst ihr, was ich meine. Leica selbst empfiehlt übrigens für die Astronomie das 10x50 und das 12x50.

Steve
 
Hallo Leute, braucht Euch doch nicht zu disputieren. Weiß doch sowieso jeder, dass keiner an die Leica's rankommt. Wer einmal durch ein 7x42 Leica durchgeschaut hat, weiß doch was läuft. Bei Tage ist dieses Glas sogar noch beeindruckender als das 10x50 Leica BN. Schaut Euch mal mit dem Leica einen Baumstamm aus 20 mm Entfernung an und vegleicht das Bild dann mit anderen Ferngläsern. Noch Fragen?

Gruß Rolf
 
> Weiß doch sowieso jeder, dass keiner an die Leica's rankommt.

Klar, Zeiss Dialyt 7x42. Da kauft man doch nicht bei Leica ... <img src="/phpapps/ubbthreads/images/icons/grin.gif" alt="" />

> Schaut Euch mal mit dem Leica einen Baumstamm aus 20 mm Entfernung an

Also da hat das Dialyt absolut keine Chance. Bei 20mm Abstand ist alles hoffnungslos unscharf <img src="/phpapps/ubbthreads/images/icons/crazy.gif" alt="" />. Also doch Leica kaufen? <img src="/phpapps/ubbthreads/images/icons/wink.gif" alt="" />

Frank.
 
Ich habe zwar nie das 7x42 Leica mit dem Dialyt Seite an Seite direkt miteinander verglichen - und nur ein solcher Direktvergleich macht Unterschiede wirklich sichtbar - sondern leider immer nur einzeln. Bei einem Seite-an-Seite-Vergleich wären dann auch noch folgende Punkte zu berücksichtigen: Serienstreuung und Version des Geräts. Die Hersteller arbeiten nämlich permanent an ihren Geräten, ohne dass dies offiziell bekannt gemacht wird. Die Farbtönung bei Leica tendierte z.B. früher in Richtung gelb, während sie jetzt eher in Richtung kühl oder neutral geht. Trotzdem würde ich ganz klar sagen, dass wenn man das Dialyt besitzt, keine Notwendigkeit besteht, auf das Leica "upzugraden". Für die Astronomie würde ich beide als gleich geeignet einstufen. Der Klassiker hat immer noch seine unbestreitbaren Stärken s.o. Die Unterschiede bei der Tagesbeobachtung würde ich so beschreiben: Das Dialyt hat ein sehr helles transparentes Bild mit warmer (gelblicher) Tönung. Das nicht ganz so helle Leica tendiert im Farbeindruck eher in Richtung neutral mit starkem Kontrast. Es hat einen ausgeprägten 3-D-Effekt, alles wirkt sehr plastisch. Bei solchen Spitzenprodukten kann man sich ansonsten ganz auf den persönlichen Geschmack verlassen.

Steve
 
Hallo Steve,

Du schreibst:

> Ich habe zwar nie das 7x42 Leica mit dem Dialyt Seite an Seite direkt miteinander verglichen - und nur ein solcher Direktvergleich macht Unterschiede wirklich sichtbar ...

und weiter:

> Die Unterschiede bei der Tagesbeobachtung würde ich so beschreiben: Das Dialyt hat ein sehr helles transparentes Bild mit warmer (gelblicher) Tönung ...

Provokante Frage: woher kommt nun die Beschreibung der Unterschiede? <img src="/phpapps/ubbthreads/images/icons/wink.gif" alt="" /> Ich kann bei meinem Dialyt eigentlich nichts von warmer oder gelblicher Tönung feststellen. Das Bild ist eher kalt und ähnelt diesbezüglich den Nikon SE's (zwar nicht ganz so schlimm, aber es tendiert in diese Richtung). Ich weiß schon, was ein warmer Farbton ist. Die alten CZJ Gläser zeigen mir dies immer wieder sehr deutlich.

Frank.
 
Hallo Frank,

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woher kommt nun die Beschreibung der Unterschiede?

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na, wie schon geschrieben: eine Erinnerung, ein Eindruck ohne Anspruch auf Objektivität. Hast du schon einmal das Leica mit dem Dialyt Seite an Seite verglichen?

Das Dialyt, das mein Bekannter besitzt, hat eindeutig eine Tendenz ins Gelbliche, wie vergleichsweise übrigens auch heute noch die modernen Victory-Gläser von Zeiss. Die Nikon SEs wirken viel "kühler". Vielleicht sprechen wir hier aber auch über verschiedenen Varianten/Versionen des Dialyt, s. meinen vorigen Beitrag.

Gruß

Steve
 
> Hast du schon einmal das Leica mit dem Dialyt Seite an Seite verglichen?

Nein, zumindest nicht das 7x42. Daher kann ich auch nichts zu den Unterschieden sagen.

> Vielleicht sprechen wir hier aber auch über verschiedenen Varianten/Versionen des Dialyt

Soviele Varianten gibt (gab) es doch gar nicht? Was sich im Lauf der Zeit immer wieder verändert hat, das ist die Vergütung. Ich habe noch ein 30 Jahre altes 10x40 Dialyt im Schrank liegen, das hat wirklich einen ordentlichen Schuß ins gelbe <img src="/phpapps/ubbthreads/images/icons/grin.gif" alt="" />. Ansonsten ist es in der Schärfe und insbesondere Randschärfe genausogut wie die letzten Modelle. Das Prismensystem und die Okularkonstruktion haben sich doch nicht grundlegend geändert? Das 7x42 und 10x40 Dialyt gibt es in der bis zum Schluß gebauten Form doch schon seit über 20 Jahren? Oder liege ich da falsch?

Frank.
 
Ja, was die Konstruktion betrifft, stimme ich zu. Ob aber die optischen Komponenten und deren Vergütung immer unverändert blieben? Glaube ich eher nicht. Die Hersteller lassen sich da leider nicht in die Karten gucken. Das Glas meines Bekannten ist nach seinen Angaben ungefähr 16-17 Jahre alt. Man müsste wirklich einmal verschiedene Generationen gegeneinander testen. Bei Leica genauso. Die Sache mit dem Farbeindruck hat sicher nichts mit besser oder schlechter zu tun. Ich denke, solche Fragen unterliegen durchaus so etwas wie Moden. Momentan sind eben mehr neutrale Farben gefragt.

Ein anderes Beispiel für stillschweigende Produktveränderungen sind die Victory Ferngläser 8x40 und 10x40 von Zeiss. In verschiedenen Tests war bemängelt worden, dass die Befestigung für den Trageriehmen beim Halten des Glases störte. Diese Befestigung wurde aber im Frühjahr 2002 geändert und im Sommer 2002 wurde dem Glas schließlich noch veränderte Augenmuscheln verpasst, ohne dass dies hierzulande weiter auffiel. In den USA verfuhr Zeiss ganz anders und nannte die veränderten Gläser offiziell Victory II. Ich denke, ein Grund für dieses Vorgehen ist, dass die Hersteller einerseits ihr Produkt optimieren bzw. den Marktanforderungen anpassen, andererseits aber die Altkunden, die für ihr Produkt viel Geld ausgegeben haben, nicht verschrecken wollen.

Daraus folgt letztlich, dass Ferngläser des gleichen Typs auch bei gleicher Bezeichnung nicht immer gleiche Eigenschaften haben müssen.

Gruß

Steve

 
Re: Vergleich Leica/Dialyt

Haben die beide schon die 3-4 linsigen Apochromaten drin oder hat das Zeiss "nur" gute Achromaten?
Es gibt ja Leute, die den Einsatz von Apochromaten an kurzbrennweitigen Systemen sowieso für
einen reinen Werbegag halten. Aber wie will man sonst das große Gesichtsfeld scharf bekommen?

Gruß
 
Re: Vergleich Leica/Dialyt

Hallo Hans,

soweit ich weiß, werden achromatische Systeme verwendet. Ich wüsste selbst bei den Edelmarken nicht, dass dort im Fernglasbereich mit Apochromaten gearbeitet wird. Wenn, würde das in der Werbung wahrscheinlich reichlich breitgetreten. Zeiss bezeichnet seine Ferngläser der Victory-Serie allerdings als "Superachromaten" und beschreibt das im Glossar so:
"Der Superachromat hat sehr gute Farbkorrektur, da hier das sekundäre Spektrum nur etwa halb so groß, wie das des Achromaten ist."

Steve
 
Re: Vergleich Leica/Dialyt

> Haben die beide schon die 3-4 linsigen Apochromaten drin oder hat das Zeiss "nur" gute Achromaten?

Hallo hanz,

außer dem Takahashi 22x60 kenne ich kein Fernglas, welches echte Apo's als Objektive nutzt (evtl. noch Miyauchi oder Kowa?). Manche Hersteller werben mit ED Optiken, andere werben mit Fluoritelementen - aber richtige Apo's verwenden sie eigentlich nicht. Trotzdem ist die Farbkorrektur mancher ED Ferngläser wirklich sehr gut (z.B. das Vixen ED 10x44). Optolyth hat ein 15x63 mit Fluoritelement im Objektiv, allerdings hat auch das Glas einen Farbfehler. Minox wirbt bei den größeren Modellen z.T. mit ED Optiken. Ob's was gebracht hat, weiß ich nicht.

Zeiss ist da recht bescheiden und bezeichnet seine Objektive als Superachromat. Die Ferngläser haben wohl keine apochromatisch korrigierten Objektive, aber so übel sind die Victory oder Dialyt Gläser nicht. Was nun genau das Geheimnis bzw. der Witz der 3- oder 4-linsigen Objektive ist, das müßte man mal die Konstrukteure fragen. Vielleicht korrigieren sie damit noch ein paar andere Abbildungsfehler? Früher hat man übrigens versucht, mit Teleobjektiven auch die Farbkorrektur zu verbessern. Trotz längerer Brennweite hält sich bei solchen Objektivkonstruktionen die Baulänge immer noch in Grenzen. Ob man das heute noch macht, entzieht sich meiner Kenntnis.

Frank.
 
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