Galerie Intes-Micro MN78...

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Hallo Tom
Sehe ich das richtig? Hast Du Dein MN 78 auf einer EQ6?
Bist Du mit der Tragfähigkeit der EQ6 was Dein MN 78 angeht zufrieden? Hast Du das Gefühl, daß auch fotografisch bezüglich Nachführgenauigkeit und Stabilität alle Wünsche mit der EQ6 erfüllt werden? Ich habe ja meinen MN 76 auf einer GP-DX und werde nach einem unwahrscheinlichen aber immer erhofften Geldregen auf eine stabilere Montierung umsteigen wollen....
Sternklare Nächte
Berthold vom WIDATO
 
hallo berthold,

die EQ6 trägt den MN78 für rein visuelle zwecke gerade noch
ausreichend stabil, wobei die betonung wirklich auf "gerade noch" liegt.
langzeitbelichtung ist damit völlig ausgeschlossen.
was möglich ist, ist planeten- und mondfotografie.

auch für rein visuelle zwecke, wäre eine stärkere monti angebracht.
ich werde aber bei der EQ6 bleiben. zum einen will ich kein geld
für eine andere montierung ausgeben, zum anderen wäre mir diese
dann auch zu schwer. ich muß das gerät ja jedesmal auf die
terasse tragen (in den bildern ist es nur am balkon aufgebaut,
die terasse ist einen stock höher).

die ganze kombination wiegt jetzt schon ca. 55kg. noch ein kilo
mehr und ich bin endgültig zu faul das teil rauszuhieven <img src="/phpapps/ubbthreads/images/icons/smile.gif" alt="" />

c.s. tom
BINOVIEWER
(Member of Albireo)
 
Hi,

ein imposanter Anblick. Wie ich sehe, kannst du dir meine Platzsituation mit EQ-6 und 8" f/6 Newton am Balkon wirklich vorstellen. <img src="/phpapps/ubbthreads/images/icons/grin.gif" alt="" />
Denk dir das Gerät schwarz angemalt, vorne offen und um 5 Kilo leichter... <img src="/phpapps/ubbthreads/images/icons/confused.gif" alt="" />

Ciao,
Roland
 
hallo roland,

ja, kann ich mir gut vorstellen <img src="/phpapps/ubbthreads/images/icons/smile.gif" alt="" />
man muß dann beim schwenken schon ziehmlich aufpassen,
daß man nicht ein eck in die mauer macht und dabei der
spiegel zerklirrt <img src="/phpapps/ubbthreads/images/icons/grin.gif" alt="" />

manchmal muß man auch untendurchkriechen um an die andere
seite des tubus zu gelangen. das hält aber fit und beweglich.

c.s. tom
BINOVIEWER
(Member of Albireo)
 
Hi Tom
Bin schon gespannt dein Rohr in Natura zu sehn <img src="/phpapps/ubbthreads/images/icons/wink.gif" alt="" /> und mit meinen Hühneraugen durch zu spechtln <img src="/phpapps/ubbthreads/images/icons/grin.gif" alt="" />


Markus
 
die ganze kombination wiegt jetzt schon ca. 55kg. noch ein kilo mehr und ich bin endgültig zu faul das teil rauszuhieven
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Ich dachte mir schon, dass da 'was nicht stimmen kann, wenn du an der EQ-6 nur 1 Gegengewicht verwendest und das noch ganz oben. <img src="/phpapps/ubbthreads/images/icons/wink.gif" alt="" />

Die Tubusverkleidung scheint ja auch nicht original zu sein. Was ist das und wozu?

 
hallo peter,

stimmt, leider komme ich mit nur einem gegengewicht
nicht aus, so wie auf den fotos. ich brauche 2 gegengewichte
plus eine 5kg hantelscheibe, dann funzt die sache.

die tubusverkleidung besteht aus heizkörpertapete aus dem
baumarkt. sie dient dazu, den temperaturunterschied
zwischen tubusunter- und oberseite zu verhindern, der
sonst tubusseeing verursachen würde.

c.s. tom
BINOVIEWER
(Member of Albireo)
 
Hallo binoviewer
die Temperaturunterschiede zwischen Tubusober- und -unterseite, aber welchem Tubusdurchmesser machen sich die bemerkbar?
Wieso hilft da eine Heizkörpertapete? Wegen der besseren Wärmeleitung?
Wie ist so eine Tapete überhaupt aufgebaut?

Danke und Gruss
Ulli

P.S. Meinst Du ein MN78 würde noch auf eine Losmandy GM8 passen?
 
hallo ulli,

die heizkörpertapete besteht aus ca. 1cm starkem schaumstoff und
einer dünnen reflektierenden aluschicht.

sie isoliert den tubus.

ein nicht isolierter tubus kühlt auf der oberseite stärker
ab, weil hier die infrarotstrahlung in den freien raum
abstrahlen kann, währen nach unten hin die abstrahlung durch
den boden gebremst wird.
dadurch entsteht im tubus konvektion. kältere luft sinkt
von oben nach unten, wärmere steigt von unten nach oben.
temperaturunterschied = dichteunterschied = aberration der wellenfront.

ab wann sich das bemerkbar macht weiß ich nicht genau,
kann ich nur grob schätzen. ab 6" wird es wahrscheinlich
deutlicher in erscheinung treten. bei 7" oder 8" auf jeden fall.
(weiß ich von meinem alten 8"SC).

demnächst bekomme ich noch ein 4"mak, da werde ich mal drauf
achten, glaube aber eher nicht, daß es hier schon ein
relevanter faktor ist.

c.s. tom
BINOVIEWER
(Member of Albireo)
 
Hi,

der Effekt ist wohl eher psychologischer Natur als real nachzuvollziehen.

Unterschiedlich starkes Auskühlen oben und unten... <img src="/phpapps/ubbthreads/images/icons/grin.gif" alt="" />
Infrarotstrahlen werden gebremst... <img src="/phpapps/ubbthreads/images/icons/grin.gif" alt="" />
Ein tapeziertes Fernrohr... <img src="/phpapps/ubbthreads/images/icons/grin.gif" alt="" />

Jetzt ist aber gut mit der Märchenstunde!

Andreas

 
aber andreas, wenn ich's dir sage <img src="/phpapps/ubbthreads/images/icons/smile.gif" alt="" />

nein im ernst, such dir einfach mal die beiträge
auf astrotreff von kurt schreckling und konsorten.
kurt hat ganz konkrete messungen dazu gemacht,
alles schön belegt und nachvollziehbar.

außerdem sieht man es auch beim aufmerksamen beobachten.

wirklich, kein schmäh, voller ernst, hahaha!

c.s. tom
BINOVIEWER
(Member of Albireo)
 
Tubusseeing???

Mensch Tom, ich dachte Du hast einfach nur einen Grund gesucht die Tuben schön silbern zu tapezieren, damit sie wie kleine Raketen aussehen! <img src="/phpapps/ubbthreads/images/icons/wink.gif" alt="" />

Im Ernst, ich stelle mir das so vor: Die Messungen von Kurt und Co. zweifle ich nicht an. Allein der Effekt der Bildverschlechterung aufgrund eines Temperaturgradienten im Tubus, der wiederum einflussnehmende Luftbewegungen verursachen soll, ist mir nicht eingängig.

Das Seeing (was für ein Wortmonstrum) der Atmosphäre ist definiert als z.B.:

"Als Seeing (sprich: Sie-ing) wird v.a. in der Amateurastronomie die Luftruhe der Atmosphäre im Sichtkanal von Teleskop zu Himmelsobjekt bezeichnet. Ein gutes Seeing entspricht einer ruhigen Atmosphäre ohne große, sich rasch verändernde Turbulenzen. Das Bild im Teleskop ist ruhiger und es sind mehr Details auf Planetenoberflächen zu erkennen." [http://lexikon.astronomie.info]

Es geht also um Turbulenzen in einer mehrere Kilometer langen Luftsäule zwischen Fernrohr und Beobachtungsobjekt. Da die Luft eben doch nicht ganz durchsichtig ist, wird das Licht durch Turbulenzen auf diesem langen Weg mehr oder weniger stark abgelenkt und zerstreut.

Im Fernrohrtubus selber beträgt der Weg des Lichtes der Einfachheit halber angenommen ca. 1 m. Den Weg durch die Atmosphäre nehme ich ebenfalls vereinfacht mal zu 10 km an. (jaja, die Luftschicht ist in Wirklichkeit viel dicker, wird aber auch weniger dicht in der Höhe und man beobachtet ja nicht nur im Zenit)

Das heißt, der Faktor ist vereinfacht gesehen 1:10.000!

Wenn das Tubusseeing so einen großen Effekt machen würde wie Du es postulierst, dann müsste die Erdatmosphäre einen mindestens 10.000 mal größere Wirkung verursachen, da diese in ständiger Bewegung ist. Und dann würde man garantiert nichts mehr erkennen können mit einem erdgebundenen Fernrohr.

Die Luftbewegungen durch den Temperaturgradienten im Rohr sind ja nur gaaanz gering, im Gegensatz etwa zur der flimmernden Luft über einer heißen Terrasse im Sommer bei der Sonnenbeobachtung, die einem das Beobachten wirklich unmöglich machen kann.

Viele Grüße
Andreas
 
Re: Tubusseeing???

Hallo Andreas,
nun kann man über das Seeing (auch ich finde die Wortschöpfung ziemlich besch...)
so allerhand vernehmen, aber deine Argumentation finde ich dann doch ziemlich gewagt.
Nun will ich keineswegs von mir behaupten, ich hätte den Effekt "Seeing" verstanden,
aber das da:
---------------------------------------------------------------------
Im Fernrohrtubus selber beträgt der Weg des Lichtes der Einfachheit
halber angenommen ca. 1 m. Den Weg durch die Atmosphäre nehme ich
ebenfalls vereinfacht mal zu 10 km an. (jaja, die Luftschicht ist
in Wirklichkeit viel dicker, wird aber auch weniger dicht in der
Höhe und man beobachtet ja nicht nur im Zenit)
Das heißt, der Faktor ist vereinfacht gesehen 1:10.000!
---------------------------------------------------------------------
ist doch schon auf den ersten Blick eine Milchmädchenrechnung, die um
etliche Zehnerpotenzen daneben geht: <img src="/phpapps/ubbthreads/images/icons/confused.gif" alt="" />

Du wirst mir zustimmen, daß die Brechung in der Luft wird maßgeblich
von den vorhandenen Temperaturgradienten bestimmt wird (Warmluftblasen,
Thermikschläuche, geschichtete Warmluft, etc,pp). Es ist auch intuitiv
klar, daß je stärker und je inhomogener dieser Temperaturgradient der vom
Licht durchquerten Luft wird, desto übler wird's für's Bild am andern Ende.

An normalen Tagen rechnet man mit 0,7 bis 1.0°C/100 m Höhe Temperaturgradient.
In wolkenlosen Nächten kehrt sich der Temperaturgradient in Bodennähe um und die
Temperatur kann mehrere Grad pro 100 m zunehmen (Inversionen).
Zusätzlich muß man im Auge behalten, daß man bei Beobachtungen im Zenit und guter
Schichtung der Atmosphäre sowieso senkrecht zur Schichtung schaut (d.h. die Auswirkungen
bei diesem unrealistischen "Idealseeing" wäre dann effektiv gleich Null, trotz 40km Atmosphäre).

Sollte dein Fernrohr in einer wolkenlosen Nacht allerdings auf Grund von Strahlungsverlusten
auf der Oberseite verglichen zur Unterseite um - na lassen wir's mal bescheidene 2°C sein -
abbkühlen (wir nehmen einen geräumigen 20cm Newton), dann hast Du da schon einen lokalen
Temperaturgradienten von 1.0°C/10 cm in dem Ding.

Selbst wenn man die Auswirkung auf die von dir vorgeschlagene Art und Weise so vergleichen
würde (was ich für nicht besonders sinnvoll halte, die Auswirkungen skalieren überhaupt nicht
linear), dann wäre der Faktor bei 1m Brennweite und 10km Atmosphäre nach deiner Rechnung
brutal vereinfacht gesehen nicht 1:10.000, sondern schon nur noch 1:7.
Autsch.

Nun ist das ganze Rumgerechne da allerdings wirklich dummes Zeug (meines eingeschlossen),
weil so einfach isses eben nicht. Allerdings wenn man's schon nicht genau weiß,
dann wäre ich so mit der ein oder anderen geratenen Aussagen ziemlich vorsichtig, die
sich letztendlich auf keinerlei Fakten stützt:
---------------------------------------------------------------------
Die Luftbewegungen durch den Temperaturgradienten im Rohr sind ja nur
gaaanz gering, im Gegensatz etwa zur der flimmernden Luft über einer
heißen Terrasse im Sommer bei der Sonnenbeobachtung, die einem das
Beobachten wirklich unmöglich machen kann.
---------------------------------------------------------------------
Ich kann nur sagen, mach dir wirklich mal die Mühe, und lade bei diesem guten Mann hier:
http://www.fpi-protostar.com/bgreer/
die MPEGs herunter und schau dir das mal an.
Der hat sich viel Arbeit gemacht, um sich die gaaanz geringen Schlieren mal anzuschauen.
Das gibt schon zu denken, nicht wahr?
Der Kurt hält einen nicht unbeträchtlichen Teil der mit Aberglauben behafteten Seeinggeschichten
für hausgemachte Probleme (wie Martin und Frank in ihren Beiträgen ja auch), die sich mit etwas
cleverer Bauwiese umgehen lassen.
Ich bin geneigt dem zuzustimmen. <img src="/phpapps/ubbthreads/images/icons/wink.gif" alt="" />
Gruß,
Mario
 
Re: Tubusseeing???

Der Kurt hält einen nicht unbeträchtlichen Teil der mit Aberglauben behafteten Seeinggeschichten
für hausgemachte Probleme (wie Martin und Frank in ihren Beiträgen ja auch), die sich mit etwas
cleverer Bauwiese umgehen lassen.
Ich bin geneigt dem zuzustimmen.
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Hallo Mario,

von welchem Seeing-Aberglauben ist hier die Rede?

Selbst in Paranal - für gutes Seeing bekannt - gibt es nur zu 20% ein Seeing von 0.5", meistens deutlich mehr in Richtung 1". Unsereiner kann also mit Seeing < 2" im Garten schon jauchzen. Aber ich hatte auch schon diese Nacht, wo mein 10-Zöller am Planeten wie Voyager funktioniert hat...

Das ist wohl nicht gemeint, oder?
 
Re: Tubusseeing???

Ich kann nur sagen, mach dir wirklich mal die Mühe, und lade bei diesem guten Mann hier:
http://www.fpi-protostar.com/bgreer/
die MPEGs herunter und schau dir das mal an.
Der hat sich viel Arbeit gemacht, um sich die gaaanz geringen Schlieren mal anzuschauen.
Das gibt schon zu denken, nicht wahr?
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Yo. Gibt zu denken.

Fragt man sich allerdings, warum er einen unten völlig geschlossenen Tubus nimmt. Das wäre ja der Meade-Starfinder-Worst-Case und wer verwendet schon solche Teleskope?

Ein gut umspülter Spiegel mit unten offenem, ausreichend grösseren Tubus würde da sicherlich ganz anders ausschauen. Und erheblich schneller kühlen.

Mein Foto-Newton ist stets draussen. Ich scheine damit keine grösseren Probleme zu haben. Er ist praktisch immer sofort nach Sonnenuntergang startklar. Die Hütte ist allerdings mit einer Solarzelle belüftet. Bei starker Sonne also automatisch stark, sonst schwach.

Mein visueller Dobson (10 Zoll f/6) steht drinnen. Da ist es dann im Winter ein echter Spass, wenn der auskühlt. Wie in einem Kamin entsteht ein unglaublicher Aufwind, dass "unbedarfte" die die Hand oben über den vertikalen Tubus halten gleich wieder wegziehen, weil sie erschrecken <img src="/phpapps/ubbthreads/images/icons/smile.gif" alt="" />

Allerdings kann ich mit wenig Vergrösserung dann nach 30 Minuten schon loslegen. Ohne aktive Belüftung. Und nach 60 Minuten geht eigentlich alles, was die Luft (draussen) so zulässt.

Mit anderen Worten: in meiner Praxis hab ich mich noch nicht nach einem Lüfter gesehnt.
 
Re: Tubusseeing???

Naja, Du argumentierst nur mit der Temperatur, ich argumentiere mit der Luftbewegung! Der Temperaturunterschied macht erst mal gar kein schlechtes Seeing, nur die sich turbulent bewegende Luft! Der Temperaturunterschied ist nicht die einzige Kraft, die Luftbewegungen verursacht, eine andere, viel bedeutsamere ist der Luftdruck, der ständig zu Luftbewegungen führt.

Und die Luft bewegt sich in jeder Schicht der Atmosphäre heftiger und turbulenter, als in einem geschlossenen Tubus. Der Gradient von 2° erscheint mir doch sehr hoch, bei dieser marginalen Ursache der zweifelhaften IR Reflexion des Erdbodens. Da könnte man ja fast eine Wärmepumpe anschließen.

Was ist denn z.B. wenn der Erdboden WÄRMER als die Luft ist? Soll ja im Sommer auch mal vorkommen. Ist das Rohr dann von unten wärmer, weil der Boden IR Stahlung abgibt? Bei welcher Boden/Luft Temperaturdifferenz wird ein Gleichgewicht erreicht? Bei welchem Rohrdurchmesser?

Kurt beschreibt das Problem nur bei offenen Newton Systemen, Tom macht das einkleistern der Tuben aber bei geschlossenen Systemen!

Viele Grüße
Andreas

 
Re: Tubusseeing???

Hi Tom,
--------------------------------------------------------------------
Unsereiner kann also mit Seeing < 2" im Garten schon jauchzen. Aber
ich hatte auch schon diese Nacht, wo mein 10-Zöller am Planeten wie
Voyager funktioniert hat...

Das ist wohl nicht gemeint, oder?
--------------------------------------------------------------------

Nein, mein Kommentar geht eher in diese Richtung:
Ich bin langsam felsenfest davon ueberzeugt, dass
sich 50% der "so ein Sch... Seeing, einpacken und heimgehen"
Erfahrungen in der Anfangszeit sich letztendlich eher auf
schlechte Kollimation, oder nicht temperierte Rohre herunterkochen.

Das Seeing muss - zumindest nach meiner Erfahrung - dann zur
Erklaerung fuer die seltsamsten Situationen herhalten.
Der Hit in dieser Hinsicht war z.B. diese Meldung:

"Na es ist ja hinreichend bekannt, dass kleinere Rohre Vorteile
bei schlechtem Seeing haben ..."
zu folgender Situation:
Mit einem 8"er Dobs war die Cassini nicht auszumachen, mit dem
4" Frauenhofer allerdings ohne Probleme (stueckweise leichtes Wabern).
Den Kollimationszustand des Dobs kannste dir ja denken ...
Kleine Kontrollfrage meinerseits: "Sag' mal woher hast Du denn eigentlich
diese Seeing Weisheit?"
"Astronomie.de" ... <img src="/phpapps/ubbthreads/images/icons/wink.gif" alt="" />

Und tatsaechlich, das Argument tauchte hier und da mal auf, aber so weit
ich mich erinnern kann, hat keiner bisher den geringsten Beleg fuer diese
Meldung erbringen koennen.

Zu den baulichen Gegebenheiten:
---------------------------------------------------------------------------
Fragt man sich allerdings, warum er einen unten völlig geschlossenen
Tubus nimmt. Das wäre ja der Meade-Starfinder-Worst-Case und wer verwendet
schon solche Teleskope?
Ein gut umspülter Spiegel mit unten offenem, ausreichend grösseren Tubus
würde da sicherlich ganz anders ausschauen. Und erheblich schneller kühlen.
---------------------------------------------------------------------------

Sicher einige Weisheiten zur Problemvermeidung sind inzwischen wohlbekannt
(aber bei weitem nicht bei allen Herstellern realisiert ...).
Und im Rueckblick ist das ja dann immer trivial und man hat's ja
gleich gewusst. Mein SC z.B. geht inzwischen 2.5-3 Stunden (!) vorher an die
frische Luft und die Isomattentaukappe geht inzwischen bis hinten durch.
Seit dem flutscht's einfach besser.
Aber ich geb's offen zu:
Bevor Kurt/Martins/Franks Messungen dazu den Anstoss gegeben haben,
hab' ich's bei einer Stunde gut sein lassen (Taukappe kurz) und mich dann
immer ueber den "unruhigen" Planenten beschwert.
Gruss,
Mario
 
Re: Tubusseeing???

Hallo Andreas,
ich hoffe Du nimmst mir meinen Einwurf nicht uebel. Natuerlich ist die
Sache schon wieder (meine Schuld) meilenweit Off-Topik, aber warum soll man
sich nicht mal uebers Seeing unterhalten <img src="/phpapps/ubbthreads/images/icons/wink.gif" alt="" /> .
Ein paar Gedanken zu deiner Antwort:
-----------------------------------------------------------------------------
Der Temperaturunterschied macht erst mal gar kein schlechtes Seeing,
nur die sich turbulent bewegende Luft!
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Das sehe ich allerdings anders. Selbst wenn Du durch einen stationaeren laminaren
Thermikschlauch mit 1gC Temperaturunterschied von 30cm Laenge durchschaust, dann verschiebt
das die Wellenfront um ca 0.6 Lambda (wenn ich mich jetzt auf die Schnelle nicht irre)
verglichen mit dem Licht, dass neben dem Schlauch laeuft.
Nehmen wir mal 0.5 Lambda, dass kann man noch im einigermassen schnell rechnen.

Stuende sowas z.B. halb vor dem Spiegel (z.B. Koerperwaerme des Dobsbeobachters verdeckt
die halbe Oeffnung), dann folgt daraus ein rms Wert von 0.25 Lambda. Das hiesse fuer einen
Super - Spiegelchen mit einem Strehl von 1.0, dass dieser bis auf 0.08 Strehl abstuerzt.
Das ist bitter und das sieht man dann in der Tat.

Jetzt behaupte ich aber keineswegs, dass so ein Katastrophenszenario oefter
eintraete oder gar die Regel waere. Ganz im Gegenteil - ich weiss wirklich nicht,
wie die tatsaechlichen Einfluesse real da draussen zu bewerten sind.
Mich stoert einfach, dass Du die Faktoren in und rund um's Rohr im Vergleich
zum atmosphaerischen Seeing um einem Faktor 1:10000 ratzfatz als unwichtig abhakst,
ohne das wirklich schluessig zu belegen.
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Und die Luft bewegt sich in jeder Schicht der Atmosphäre heftiger und
turbulenter, als in einem geschlossenen Tubus.
-----------------------------------------------------------------------------
Ja das mag schon sein, allerdings auch in wesentlich groesseren Dimensionen und wie ist das
zu bewerten?
Was ist denn deiner Meinung nach optisch schlimmer:
- eine Thermikblase von 10cm Durchmesser mit 100mbar niedigerem Druck und hoehrer Temperatur
mit 5m/s Steiggeschwindigkeit.
- eine Thermikblase von 1 m Durchmesser mit 100mbar niedigerem Druck und hoehrer Temperatur
mit 1m/s Steiggeschwindigkeit.
- eine Thermikblase von 100 m Durchmesser mit 100mbar niedigerem Druck und hoehrer Temperatur
mit 0.25m/s Steiggeschwindigkeit.
Ich hab' keine Ahnung.
Natuerlich ist auch Turbulenz ein grosses Problem, das will ich ja ueberhaupt
nicht bestreiten. Aber mir faellt es sehr schwer die Wirkung quantitativ abzuschaetzen
und mit anderen Faktoren zu vergleichen.
Ich habe mal versucht mich in eine Publikation zum Thema Seeing und dessen
Auswirkung auf die Abbildung (Speckles) einzulesen (der verflossenen Ullrich Henneke hatte
das mal gepostet). Nach drei Seiten war meine Geduld alle, nach vier mein Mathe
und die Geschichte hatte noch zwanzig Seiten in Petto...
Mein lieber Schwan, das vorgeschlagene Modell war aber alles andere als ohne!
Und deshalb (siehe auch meine Antwort an Tom) denke ich man darf in Sachen Seeing
eben nicht so ratschpeng Schnellschluesse ziehen. Das gibt dann nur wieder Legenden
Nahrung, die ebenso unbelegbar wie beinahe unwiderlegbar sind und die sich dann ewig
halten.
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Der Gradient von 2° erscheint
mir doch sehr hoch, bei dieser marginalen Ursache der zweifelhaften IR
Reflexion des Erdbodens. Da könnte man ja fast eine Wärmepumpe anschließen.
-----------------------------------------------------------------------------
Ueber 2gC kann man sicher trefflich streiten. Das mir allerdings IR bedingt
immer die Schmidtplatte zuerst zutaut und nicht die Tubusunterseite ist allerdings
keineswegs zweifelhaft. Strahlungsverluste rund um's Teleskop sind ein Problem.
Als z.B. der Martin damals seine ersten Temperaturmessungen vorgestellt hat, war
ich genauso skeptisch wie Du. Inzwischen sehe ich die Sache wesentlich
unvoreingenommener, siehe z.B. Kurts Messungen hier:
http://www.astrotreff.de/topic.asp?TOPIC_ID=2065
und schau mal was die Spiegelrueckseite da noch nach Stunden so treibt.
Trotzdem hast Du vollkommen Recht:
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Was ist denn z.B. wenn der Erdboden WÄRMER als die Luft ist? Soll ja im Sommer
auch mal vorkommen. Ist das Rohr dann von unten wärmer, weil der Boden IR Stahlung
abgibt? Bei welcher Boden/Luft Temperaturdifferenz wird ein Gleichgewicht erreicht?
Bei welchem Rohrdurchmesser?
-----------------------------------------------------------------------------
Auch nach x-Messnaechten blickt der Kurt noch nicht voellig durch. Es sind zu viele
Variablen im Spiel. Aber Tendenzen - manche naheliegend, andere eher ueberraschend -
kann man durchaus schon ausmachen. Und die kann man durchaus baulich umsetzen und
empirisch gesehen hilft's anscheined schon. Karsten z.B. scheint sich nach der
Umruestung seines Dobs durch den Kurt ja tatsaechlich mit weniger Wabbelnaechten
zu plagen. Ich werde mir das gelegentlich mal angucken. Da gibt's sicher noch ein
paar Tricks die Sinn machen und die man sich abgucken kann ...
Uff, was fuer ein Seromon.
Jetzt aber erst mal gut...
Gruss,
Mario
 
Re: Tubusseeing???

Kurt beschreibt das Problem nur bei offenen Newton Systemen, Tom macht das einkleistern der Tuben aber bei geschlossenen Systemen!
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andreas du wirst es nicht glauben <img src="/phpapps/ubbthreads/images/icons/smile.gif" alt="" />
aber bei geschlossenen systemen ist der effekt
sogar noch größer als bei offenen. warum:
weil beim offenen system ein teil der turbulenzen
von der durch die öffnung nachsinkenden kaltluft
abgeführt und abgelenkt wird und andererseit auch durch
die öffnung entweichen kann.

im geschlossenen system hingegen kann seelenruhig
die wärmere luft von der tubusunterseite nach
oben steigen und bleibt dann oben am frontelement
hängen. wenn man dann keine aktive belüftung hat...

apropo einbildung oder nicht:
diese art von tubusseeing kann jeder auf einfachste
weise selbst nachprüfen, der ein SC oder ein
Mak ab etwa 8" öffnung zu hause hat.
einfach eine nacht mit gutem seeing abwarten,
dann das gerät 4 stunden(!) (solange kann ein
8"SC im winter zum auskühlen brauchen)
austemperieren lassen, einen stern bei 300fach
rein und beobachten, dann isoliermatte übers rohr und
nach etwa 15 min den stern nochmal angucken.
komisch, jetzt ist er auf einmal viel ruhiger, wie das?

mich hat der gute kurt draufgebracht, daß ich vielleicht
mal mein SC isolieren könnte. tja, pech für mich,
ich hatte schon zwölf jahre mit dem SC beobachtet und nie
einen hundertprozent scharfen jupiter gehabt, auch nicht bei
bestem seeing. nach der isolierung durfte ich dann zum
ersten mal einen absolut knackigen jupiter erleben.
hätte ich das schon früher gewußt, wer weiß, dann müßte
ich mich vielleicht heute nicht mit dem riesen-MN
rumplagen. <img src="/phpapps/ubbthreads/images/icons/grin.gif" alt="" />

c.s. tom
BINOVIEWER
(Member of Albireo)
 
Re: Tubusseeing???

Mit anderen Worten: in meiner Praxis hab ich mich noch nicht nach einem Lüfter gesehnt.
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natürlich nicht, weil du gar nicht weißt was er dir
bringen würde. du kannst nur vermutungen darüber anstellen,
weiter nichts.

komisch eigentlich nur, daß niemand der einen lüfter angebaut
hat, ihn je wieder entfernt hat. frist doch nur strom, oder?

mein tip: einfach ausprobieren!

<img src="/phpapps/ubbthreads/images/icons/smile.gif" alt="" />

c.s. tom
BINOVIEWER
(Member of Albireo)
 
Tubusseeing? Laminarer Witz

natürlich nicht, weil du gar nicht weißt was er dir
bringen würde. du kannst nur vermutungen darüber anstellen,
weiter nichts.
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Hi Bino,

wie kommst du darauf?

Die "theoretischen" Erklärungen wie "da strömt die Luft dann laminar" sollten die Beführworter halt auch lieber weg lassen. Weil offensichtlich keiner weiss was das ist. Siehe jüngste S&W. Wenn ein Lüfter die "Staubsauger"-Geräusche macht, dann hat dies genau eine Ursache: Turbulente Strömung. Es entstehen Wirbel weil der Lüferquerschnitt des Lüfters bezogen auf die geschaufelte Luftmenge einfach zu gross ist. Und das ist nun definitionsgemäss das genaue Gegenteil der laminaren Strömung.

Ein Lüfter der laminare Strömung erzeugen soll, der wäre erstens unhörbar und hätte zweites zum Tubus hin einen Diffusor.

Auch ist es mir schleierhaft wie sich dieser "Warmluft-See" in der Spiegelmitte halten soll, wenn der Tubus auch nur 1 Grad nicht genau im Zenit ist. Die warme Luft würde sofort nach oben entschwinden.

Damit sage ich nicht, dass der Auskühlungsprozess nicht beschleunigt wird. Natürlich funktioniert das. Am besten bei höchster Drehzahl und Turbulenz.
 
Re: Tubusseeing???

Hi Mario,

Ich bin langsam felsenfest davon ueberzeugt, dass
sich 50% der "so ein Sch... Seeing, einpacken und heimgehen"
Erfahrungen in der Anfangszeit sich letztendlich eher auf
schlechte Kollimation, oder nicht temperierte Rohre herunterkochen.
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Fein, dann bin ich schonmal aussen vor.

Bevor Kurt/Martins/Franks Messungen dazu den Anstoss gegeben haben,
hab' ich's bei einer Stunde gut sein lassen (Taukappe kurz) und mich dann
immer ueber den "unruhigen" Planenten beschwert.
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Aber klaro. Bei meinem TAL war der Schrecken beim First Light gross. Kaufhausteleskop-Abbildung. Beim Transport war ein Korkstück von der Hauptspiegelfassung gerutscht und der Spiegel hatte +20 Kelvin zur Umgebung. Das ich da was dazulernen muss war mir aber relativ schnell klar. <img src="/phpapps/ubbthreads/images/icons/wink.gif" alt="" />
 
Re: Tubusseeing? Laminarer Witz

Hi Bino,

klaro. Ich hacke nur deshalb drauf rum, weil wenn ein Effekt wirklich existiert und man ihn aber falsch erklärt, hat man ja kaum eine Chance in systematisch zu eliminieren. Schlimmer noch: man führt andere auf eine falsche Fährte...

turbulenz alleine ruiniert auch nicht das bild,
nur dann, wenn die turbulenten luftschichten
unterschiedliche temperatur und damit dichten haben.
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Auch laminare Ströumng, oder Luft in Ruhe, wird diesem Effekt erzeugen, wenn es unterschiedliche Temperaturen gibt. Natürlich fängt die Luft in Ruhe dann sofort an etwas zu strömen, um ins Temperaturgleichgewicht zu kommen.

Nochwas: Wenn der Tubus unten offen ist, wie ich es bevorzuge, dann hat man (zumindest bei einer Temperatur-Differenz Umgebung-Hauptspiegel) sowieso einen ständigen Luftstrom - durch den Kamineffekt des Tubus. Bei mir wäre dann so-zu-sagen sowieso ständig ein "Lüfter" in Betrieb, der ausserdem noch feinfühlig durch die Temperatur-Differenz geregelt wird...

Dann ist der Boden unter meinem Newton halt noch aus Holz mit 5 cm Styropor zum Erdreich. Und er ist tagsüber im Schatten (Hütte), wärmt sich also sowieso tagsüber nicht auf. Das müsste man halt alles auch noch mit angeben, statt nur die Voltzahl am Lüfter.

Wie immer: es bleibt schwierig.
 
Re: Tubusseeing? Laminarer Witz

den kamineffekt kenne ich auch vom MN.

der ist ja hinten wo der lüfter sitzt auch offen.
wenn der lüfter nicht in betrieb ist, kann man
hinten deutlich einen luftzug spüren, der natürlich
um ein vielfaches schwächer ist als der durch den lüfter.
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Schon ein nur 30-mal längerer Tubus hat aber eine bessere Kamineffekt-Lüftung als ein elektrische Lüfter. Der weitere Vorteil wäre, dass das Ende des Tubus dann weit über das Nachbardach hinausragen würde. Sollte das Seeing nochmals verbessern.

Und schliesslich hatte hier ja kürzlich jemand die Idee, man bräuchte einen so langen Tubus, dass man am Vollmond vorbei direkt in den dunkelsten Himmel schauen könnte. Das Problem wäre dann, dass der Kamineffekt so stark ist, dass es den Beobachter direkt durch den Fokuser ins Weltall saugt. Das wäre mir dann doch zu gefährlich.

 
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