Gierlinger Antriebe - Erfahrungen ?

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PeterSurma

PeterSurma

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Hallo zusammen,

hat jemand - ob Selbstbau oder nicht - die von Herrn Gierlinger unter http://members.aon.at/astronomie/schnecke.htm angebotenen Schneckenrad/Schnecken-Antriebe im Einsatz ? (leider bekommt man keine expliziten, quantitativen Specs bei diesen Antrieben). Mich interessieren dabei besonders die Antriebe mit 290mm Durchm.

Mich interessieren vor allem quantitative Ergebnisse damit, d.h. (möglichst) gemessene period. Fehler, Stetigkeit der Fehler, Steifigkeit der Antriebe, Justier-Konstanz, sonstige Qualität...

Interessant sind auch Angaben über die Montierung (Achs/Lager-Durchmesser) und das darauf verwendete Teleskop (Gewicht, Typ, Kenndaten).

Bitte per Email melden (peter.sausk auf gmx.de) oder Erfarungen posten.
Vielen Dank !

Schöne Grüsse,
Peter
 
Hallo Peter,

ich hab die blaue Montierung (288 Zähne) ganz unten auf deinem Link.

Vielleicht helfen dir ein paar Fotos die ich im Bilderforum oder auf meiner Homepage veröffentlicht habe, um die Schneckenräder zu beurteilen. Oder kennst du sie vielleicht eh schon? HP Sernwarte Seng

Periodischen Fehler hab ich noch nicht ermittelt, werde das aber mal in einer Testnacht nachholen. In Astroart gibt´s eh so einen Menüpunkt. Vorgenommen hab ich es mir schon lange, aber da der periodische Fehler kein Problem für mich ist, hatte er nie eine hohe Priorität. Daher hab ich es immer wieder auf die lange Bank geschoben. Das Seeing hat sicher einen viel größeren Einfluss auf meine Bilder.

Genial ist die volljustierbare Schneckenlagerung. Bei so großen Durchmessern kann man, den Jahreszeiten angepasst, immer sehr leicht das optimale Getriebespiel einstellen.

Seit Mai 2003 mach ich CCD-Fotografie und man lernt immmer besser mit seiner Ausrüstung umzugehen. Bei der Montierung war aber bis jetzt am wenigsten umzustellen. Mehr "Lehrgeld" gab´s in Bezug auf Fokus, Justage des Newtons, Kamerasteuerung und dergleichen zu bezahlen.

Meiner Meinung nach sind die Schneckenräder erstklassige Komponenten, die in eine gut durchdachte Montierung gehören, um ihr Potential zu entfalten.

Hier ein Bild vom 23. Jänner als Apetithappen <img src="/phpapps/ubbthreads/images/icons/wink.gif" alt="" /> :
Link zur Grafik: http://members.aon.at/sternwarteseng/ngc4565LRBGNeu.jpg

Viele Grüße
Wolfgang
 
Ciao Wolfgang,

Schade, dass Du die Antriebe noch nicht quantitativ durchgemessen hast. Das hätte mich wirklich interessiert. So kann man nur die Stern-Abbildungen kritisch unter die Lupe nehmen ...

Kein Zweifel Deine Bilder sehen in der Tat SEHR gut aus (als Bilder von Galaxien, Nebeln etc) - mein Kompliment ! (Die sichtbaren Details in Deinem M82 Bild kann ich fast nicht glauben bei Deiner Öffnung von 300mm... tierisch!)

Nimm's mir nicht krumm, aber lass mich dennoch mal kritisch sein - weil um die Genauigkeit der Antriebe ging es mir ja ! (nimm's also nicht persönlich, sondern eben als meine etwas übermässige Korinthen-Kackerei :-): Von einem sehr puristischen Standpunkt - was die Montierung/Antriebe angeht - würde ich doch sagen müssen: Deine Sterne haben auf vielen Aufnahmen (im gesamten Bildfeld) eine ganz leichte Elongation in rechts/links Richtung. Das müsste bei normaler Ausrichtung der Bilder also in ALPHA sein. Liegt das dann an Deinem Autoguider, und/oder ist das antriebsbedingt ?

Wenn ich annehme, dass Du mindestens 10my Pixel (wie gross sind sie denn ?) hast, sind Deine Pixel bei 1800mm Brennweite 1.15 arcsec gross. Die sterne also mindestens 2.3 arcsec FWHM (full width at half maximum). Die zeitweise auftretenden Ungenauigkeiten sind (zumindest kurzzeitig) also schon in der Grössenordnung > 2...3 arcsec (mindestens) - und zwar MIT Autoguider-Korrektur. (Weisst Du wie schnell Dein Autoguider auf Positionsänderungen des Sterns anspricht - wieviele Korrektur-Signale pro sec ?)
Hast Du die FWHM Werte in arcsec Deiner Sterne mal gemessen ? (Ich meine in den Bildern mit leichten Deformationen)

Du hast Recht, meist ist das Seeing der schlimmste Faktor (was hast Du denn so typisch bei den Aufnahmen gehabt ?). Und bei schlechtem Seeing > 4arcsec oder so, braucht man sich nicht mit extrem engen Gleichlauf-Topelanzen abzugeben, klar. Mein Problem ist aber, dass ich bei Brennweiten von 4000mm CCD-Imaging machen will (wenn alles klappt - Masstab ca 0.5 arcsec/pixel), da kommt es auf Präzision an (wenn man mal 2 arcsec Seeing oder besser hat). Und 'leider' bekomme ich das (teleskop-externe) Seeing durchaus auch mal um und unter 2 arcsec an meinem Beobachtungsort ... (Deshalb meine Stresserei mit der Nachführungsqualität !).

Eine Frage zur Justierung noch:
Musst Du denn Deiner Erfahrung nach die Schnecken-Justierung oft ändern oder nur 2x pro Jahr (wenn sich die Temperatur stark ändert). Was machst Du dann ? Alle 2 x 4 Schrauben an der Schneckenlagerung um einen definierten Betrag drehen + fertig ? Oder ist doch wieder Feinjustierung angesagt ...? Wie aufwendig ist die initiale Justierung gewesen ?

Nichts für ungut + Schöne Grüsse,
Peter

PS: Lass Dir Dein Equipment + Deine Bilder nicht madig machen von mir. Ich mäkele nur rum hier - geb ich völlig zu. Aber ohne Messungen muss ich mir eben was zusammenreimen aus dem was ich sehen kann... Super wär's wirklich wenn jemand Messungen hätte...

PS2: Wir können auch gerne per Email (siehe oben) weiter diskutieren.

 
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Hallo Peter,

habe ich das jetzt richtig verstanden und gelesen:
Du suchst eine Montierung, die Dir einen Nachführfehler <= 2 Bogensekunden ermöglicht?

Das Vorhaben ist mit einem Schneckenrad mit 290mm Durchmesser mit gegenwärtigen technischen Moglichkeiten wohl nicht realisierbar. Das wird Dir Richard Gierlinger bestätigen können.

Für eine derartige Genauigkeit solltest Du unbedingt das 450mm Rad wählen.

Ansonsten liegst Du bei Richard sicher richtig. Die Genauigkeit seiner Triebe geht in jedem Fall über jeglichen kommerziell gefertigten Montierungsantrieb hinaus. Insofern bietet er auch wirklich preis-werte Arbeit.

Solltest Du das große Schneckenrad wählen: Nicht fallen lassen, kommt teuer <img src="/phpapps/ubbthreads/images/icons/grin.gif" alt="" /> <img src="/phpapps/ubbthreads/images/icons/grin.gif" alt="" />
 
Hallo Peter,

freut mich, dass dir meine Bilder gefallen. Die leicht länglichen Sterne haben mich auch monatelang beschäftigt und kommen nicht von der Montierung, sondern von der MX916. Das Bild wird ja nicht als ganzes Ausgelesen, sondern auf zwei Teile aufgeteilt(gerade und ungerade Zeilen?). Beim Zusammensetzen in AA gibts oft Streifen im Bild. Daher gibt es einen Software-Filter, der diese wieder beseitigt. Wenn ich den nicht einschalte, sind die Sterne schöne Punkte, dafür gibt es aber Streifen. Bei nicht optimalen Fokus fällt das übrigens nicht so auf.

Bei Aufnahmen mit der SXV benutzte ich den 8" F/4 Newton als Leitrohr. Der war nicht stabil genug mit dem 12" verbunden. Da merkte man die Verbiegung nach 2 bis 3 Minuten. Hab letzte Woche noch etwas nachstabilisiert, jetzt gehts zumindest 4-5 Minuten für punktförmige Sterne. Dann werden sie wieder oval.

Habe auch schon Aufnahmen mit der 2-fach Barlow gemacht. Damit waren es dann 3,6 m Brennweite. So konnte ich bei einem M57-Bild fast alle Aufnahmen (30 sek., unguided) verwendet werden. Da bei der langen Brennweite die Sterne etwas größer sind, sind dort die Sterne schön rund.

In AA verfolge ich ja immer die Abweichungen im Guiding-Modus mit. Da läuft die Montierung sehr gleichmäßig. Es würde ja sofort auffallen, wenn da plötzlich Ausreißer von einen oder mehreren Pixel in die eine oder andere Richtung auftreten würden.

Meine Lernkurve in Sachen CCD-Aufnahmen mit langen Brennweiten ist noch im steigen begriffen und der Zenit noch lange nicht erreicht. Für gute Aufnahmen braucht man nicht "nur" gute Schneckenräder. Das ganze System und die Umweltbedingungen müssen zusammenpassen. Daher viel Glück nach der Suche deiner optimalen Lösung für deine 4 m Brennweite.

Frohe Botschaft für dich : Die Wolken haben sich gelichtet und ich konnte in die Sternwarte messen gehen. Bei einigen Zirren war das Seeing nicht berauschend (plus/minus 1 Bogensekunde) und die Wolken wurden nach 40 min wieder dichter. Der Mond hattte ein teilweise sichtbares Halo (33°?), war also eine Menge Eis in der Atmosphäre.

Gemessen wurde mit der SXV im 2x2bin Modus, Aufzeichnung erfolgte im AA3.0. Drei volle Perioden wurden ausgewertet und ergaben plus/minus 5 Bogensekunden als periodischen Fehler. Die "schönste Einzelperionde ergab ca. plus/minus 3,5 Bogensekunden. Ein periodischer Anstieg ist dabei, da steigt die Flanke um ca. 5-6 Bogensekunden in ca. einer Minute. Das aber ziemlich gleichmäßig. Damit wird aber jeder vernünftige Autoguider fertig <img src="/phpapps/ubbthreads/images/icons/wink.gif" alt="" /> . Ansonsten lassen sich die Abweichungen kaum vom Seeing unterscheiden.

Zur Justage der Schnecken: Die Räder sind ja aus Bronze. Der Rest der Montierung aus Stahl. Die Wekstoffe haben leider einen unterschiedlichen Wärmeausdehnungskoeffizient. Und bei den großen Durchmessern kommt da schon was zusammen. Das liese sich umgehen, indem man die ganze Montierung aus Bronze fertigt, vielleicht sogar in einem Guß <img src="/phpapps/ubbthreads/images/icons/wink.gif" alt="" /> . Zumindest hat man mir das mal so erklärt.

Justieren ist daher in den Übergangszeiten (Fühling und Herbst) angesagt. Das ganze ist eine Gefühlsache. Man achtet dabei auf das Geräusch der Schrittmotoren bei hohen Geschwindikeiten und man rüttelt leicht am Teleskop.
Die paar MM-Bruchteile des Spiels spürt man schon am Ende des Teleskops (zumindest beim langen Newton).

Ich hoffe es waren ein paar nützliche Infos dabei.

CS
Wolfgang
 
Ciao Blueworm,

ich weiss, dass es sich hier um (im Amateurbereich) ziemlich heftige Anforderungen handelt - und vielleicht werde ich auch letztendlich mit FocalReducer bei kleinerer Brennweite arbeiten müssen. Aber eins ist ja klar: wenn ich von Anfang an bei den Antrieben die Toleranzen locker lasse, werde ich solche Limits SICHER nicht erreichen. Deshalb lieber zu hart also zu locker an dieser Stelle (im gegebenen finanziellen Rahmen).

Klar wäre das 450er Rad besser angebracht, aber es gibt eben doch enge gewichtsmässige + finanzielle Limits für mich (man sollte es nicht glauben bei meinen Ansprüchen, oder ? :-). Da ich (aus diesen Gründen) Selbstbauer bin, wird es vielleicht dann auch mal einen späteren Umbau in diese Richtung geben, wenn's nicht hinreicht letztlich. Im Moment will/kann ich nicht grösser als 290mm und will aber so gut wie möglich sein.

Es ist auch klar, dass die 2arcsec unter Einsatz des Autoguider gemeint sind. Deshalb sind schon von der mech. Hardware geringe Fehler + nur geringe Unstetigkeiten im Antrieb wichtig für mich.

Eins ist auch klar: im professionellen Bereich werden solche Bauteile vom Endanwender genau gespec't und fertig. Erfüllen die Teile nachweislich nicht die Spec gehen sie eben zurück an den Hersteller. (Dafür wird dann auch professionell gezahlt ist auch klar). Genau solche Specs hätte ich natürlich schon gerne für die angesprochenen Antriebe hier. Bei guten Specs sind meiner Meinung nach eben auch hochpreisige Artikel preis-wert. Nur bekomm ich die Specs halt in diesem Fall leider nicht (und muss mir deshalb mit solchen Umfrage-Orgien vor dem Kauf behelfen).

Danke jedenfalls anyway.

Jo - kann nochwer was vermelden zum Thema ?

Schöne Grüsse,
Peter



 
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Bauteilspec´s

Moin, moin Peter,

das mit den Spec´s im professionellen Bereich bezieht sich ja nicht nur auf den Endanwender sondern auch auf Zulieferer.

Als solchen würdest Du Herrn Gierlinger als Selbstbauer ja dann in Anspruch nehmen. Dass Du dann keine "Spec" bzgl. endgültigem Nachführfehler bekommst, ist ja wohl einleuchtend.

Dieser besteht ja nun mal nicht nur aus dem reinen PE, sondern auch aus weiteren Fehlern (ggf. Motorgetriebe, Achslagerung etc.).

Eine Spec bzgl. Fertigungstoleranzen der Bauteile geht ja noch, eine Garantie auf das Endprodukt vom Zulieferer <img src="/phpapps/ubbthreads/images/icons/grin.gif" alt="" /> <img src="/phpapps/ubbthreads/images/icons/grin.gif" alt="" /> ...

Was mich interessieren würde: Welche Alternativen hast Du denn zu Gierlingers Triebwerken im Auge?
 
Re: Bauteilspec´s // Gierlinger Antriebe

Ciao nochmal,

jo schon klar Dein Argument, wenn ich alle Achssitze nicht perfekt fluchtend drehen kann, kann der Zulieferer der Schneckenräder nichts dafür wenn dann die Fehler am Himmel zu gross werden. Das ist natürlich völlig akzeptabel erstmal. OK.

Aber: man könnte doch wirklich Specs zu den Toleranzen der einzelnen Schnecken / Schneckenräder angeben ? Rundlauf, Taumeltoleranz (Planität des Schnecken-Rades), PE der Schnecke,... Die kann ich zwar (ohne Detailerfahrung) primär nicht direkt in soundsoviel arcsec am Himmel ummünzen, aber dennoch hab ich als Käufer eine Spec, deren Verletzung oder Erfüllung ich ggf. durch Messung am Einzelteil letztlich nachweisen kann. Und den period Fehler der Schnecke kann ich doch auch getrennt von allem anderen auf dem Messstand ermitteln. Und dieser gäbe mir schon mal eine Hausnummer von der ich weiss, so gross sind meine Fehler am Himmel MINDESTENS, (ganz egal wie gut/schlecht ich montiere).

Ich verstehe, dass man sich nicht ohne Not in Verpflichtungen begibt. Aber
der Preis generiert halt hier auch den Qualitäts-Anspruch letztlich. Und der Vergleich von Preis und Qualität legt fest wie preis-wert etwas ist. Vielleicht mach ich mir ja Illusionen zu dem preislich machbaren, aber das stelle ich gerade anderweitig fest über meine ehemaligen Verbindungen in die astronomische Profiwelt. Na, ich werde zu gegebener Zeit berichten...

Schöne Grüsse,
Peter

 
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Ciao Wolfgang,

dann scheint das ja bei Dir wirklich gut auszusehen, wenn es genau +-5arcsec sind ! Stimmt, wenn die Stetigkeit üblicherweise so aussieht müsste das für die Autoguider machbar sein.

Das Justieren stell ich mir aber irgendwie komplizierter vor. Ich hätte gedacht, dass man das eben im letzten 'Schliff' über die Minimierung der am Teleskop gemessenen Abweichungen justiert (d.h. man macht eben laufend PE-Messungen und justiert am Schluss eben 'online'). Bekommt man es mit am Teleskop-Wackeln wirklich so genau hin ? Erstaunlich.

OK - da Du lokal in Österreich vor Ort sitzt (siehe Deine Homepage) kann ich mir denken, dass Dir Herr Gierlinger seinerzeit die Montierung bei der Montage wahrscheinlich schon sehr gut eingestellt hat und das trägt natürlich auch zu den guten Resultaten bei, die Du jetzt siehst.

Jedenfalls sind Deine Aufnahmen sehr respektabel !

Glückwunsch zu dieser gut getune'ten Montierung jedenfalls !
Schöne Grüsse,
Peter
 
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Re: Bauteilspec´s // Gierlinger Antriebe

Hallo nochmal,

"das stelle ich gerade anderweitig fest über meine ehemaligen Verbindungen in die astronomische Profiwelt"

...dann laß uns mal teilhaben, wenn Du näheres erfahren hast.

Gute Nacht ...
 
Ciao all,
kann noch jemand anderes von Erfahrungen mit den Antrieben berichten ?
Schöne Grüsse,
Peter
 
Hallo Peter,

muss zu meiner Schande gestehen, dass ich mich mit der Schneckenperiode geirrt habe. Es waren 6 Schneckenumdrehungen und nicht 3 <img src="/phpapps/ubbthreads/images/icons/blush.gif" alt="" /> .

Wenn man jetzt jede Periode für sich ansieht kommt man auf einen periodischen Fehler von +/- 3 Bogensekunden.
Über die Aufnahmedauer kam noch ein Fehler durch die atmoshpärischen Refraktion dazu. Die Montierung lief in RA etwas langsamer. Wir dachten zuerst an einen Fehler der Steuerung, doch Bernd Koch meinte, dass atmoshpärischen Refraktion den leichten Nachlauf verursacht (3-5 " pro Schneckenumdrehung).

Zur Justierung: die Ra-Schnecke hab ich im Herbst ausgebaut, um Schenckenrad und Schnecke zu reinigen.
Den anschließenden Einbau machte ich alleine. Natürlich hat Richard Gierlinger vorher erklärt, wie er dabei vorgeht. Bei so großen Schenckenrädern ist das keine Fummelei. Da hat man schon was in der Hand. Die Teile passen perfekt zusammen und spätenstens beim zweitenmal hab ich verstanden was Richard mit "satt ineinanderliegen" gemeint hat <img src="/phpapps/ubbthreads/images/icons/wink.gif" alt="" /> .

Wenn die Grobmontage ordntlich gemacht wurde, geht das Feinjustieren mit 4 Zug- und 4 Druckschrauben sehr leicht und wird wirklich durch das Ruckeln und das Motorengeräusch überprüft. Der einzige Fehler den man machen kann ist, dass man das Spiel zu klein einstellt und man bei Dauerbetrieb etwas mit der Zeit kaputt macht. Daher habe ich das Spiel eher groß eingestellt, was ja nicht stört.

Werde das mit der atmoshpärischen Refraktion bei Gelegenheit noch überprüfen und dann mal eine Kurve auf meine HP stellen. Wetterbericht schaut leider für das Wochenende schlecht aus <img src="/phpapps/ubbthreads/images/icons/frown.gif" alt="" /> .

Viele Grüße
Wolfgang
 
Ciao all,

also ich resümmiere mal, dass es - ausser Wolfgangs dargestellten Erfahrungen - von keinen weiteren unabhängigen Erfahrungen mit den Gierlinger-Antrieben hier im Forum zu berichten gibt. Auch von den Selbstbauern von der VdS keine diesbezüglichen Kommentare...

(Hat noch jemand was, vielleicht ? Ping...)

Hm.

Schöne Grüsse,
Peter

 
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