Grenzgröße berechnen

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Hallo Mike,

danke für den Link, klasse bisher hab ich sowas immer mit einer Exceltabelle gemacht.

Paar Fragen dazu:

Der Unterschied zwischen einem "normalen" und sauberen Spiegel (Rechenbeispiel 12") soll 0,2mag ausmachen?! Während der Unterschied zwischen 88% und 95% nur 0,1mag ausmacht... mmh wenn dem so sein sollte muss ich DOCH mal wieder waschen :D

Dann die SQM Werte, da gabs ja schon endlose Diskussionen, ziemlich lässig 21,0 auf 6m4 hochzurechnen ;) Hatten hier letztens 21,3 - einen Tag vor der Sommersonnenwende - war auch schon richtig gut aber es waren eher 6m2.

Das sind echte Fragen, keine Kritik an dem Rechner, find ich gut :super:

Grüße Benny
 
Hi Benny

ich hab für mein Teleskop(600mm) den Unterschied der Grenzgröße für normale und saubere Optik mit dem Programm berechnet, da kommt ein Unterschied von 0,1 mag raus, das scheint mir plausibel zu sein. Öfter als einmal im Jahr würde ich den Hauptspiegel und Fangspiegel sowieso nicht waschen wollen, das reicht völlig.

Sky Quality Meter ist sicher gut um die fst Schätzung besser vergleichbar zu machen, einen dunkleren Himmel kann das Gerät leider nicht zaubern, darum habe ich auch keinen und kann daher keine Erfahrungswerte beisteuern.

CS Mike
 
Cool! Je aelter man wird, oder je kleiner die Pupille ist, umso besser ist die grenzgroesse!!! Ich dachte immer das waer anders rum ?)

mischa
 
Moin Mischa!

Die max. Grenzgröße am Stern erreicht man etwa mit 1 mm AP.
Die Pupillenweite ist größtenteils unwichtig und nicht so dermaßen altersabhängig, wie immer kolportiert wird.
Daß man mit wenig Vergrößerung und möglichst viel AP am meisten sieht, ist ebenfalls ein Märchen.

Jedes "Berechnungs"-Programm sagt Dir was anderes.
 
Hallo,

der Rechner ist interessant, die Diskussionen über die Korrelation von SQM und NELM (naked eye limiting magnitude) sind schon alt, aber m.M. nach wird der dominierende Einfluß der Sehschärfe des Beobachters weitgehend nicht anerkannt.

Ein alternativer Rechner, der die Sehschärfe als Einfluß berücksichtigt, ist hier zu finden und basiert auf der Arbeit von B. Schaefer, die auch in den Literaturhinweisen zu dem von Mike genannten Rechner genannt ist. Bei Schaefer / im Programm von Paul Rodman ist das der "Snellen" Parameter, benannt nach einem niederländischen Augenarzt.

In interstellarum berichtete Jürgen Kemmerer über Nachtmyopie und seine eigenen Erfahrungen. Auch einer meiner Sternfreunde berichtete, dass er mit einer neuen Brille seine NELM um ca. eine ganze Magnitude verbessern konnte. Wenn das mal nix is!

Für mich sind solche Modelle oder Rechner zwar schön, aber wenn man mal an den Parametern spielt (mit Rodmans Programm kann man sich die Variationsergebnisse sogar grafisch zeigen lassen), merkt man schnell, dass der Parameter schlechthin die Sehschärfe ist. Natürlich spielen die anderen Faktoren eine Rolle, aber sie sind manchmal fuzzy: wann ist ein Spiegel gering, normal oder stark verschmutzt? Oder die Erfahrung: ich bin erfahren, aber meine unerfahreneren Augen waren besser!

Wenn nun die Sehschärfe der entscheidende Faktor ist, sieht man leicht ein, warum die Wahrnehmung verschiedener Beobachter im Teleskop viel weniger abweicht als deren NELM Schätzungen. Jeder stellt perfekt scharf und dann spielt der Sehschärfeeinfluß kaum noch eine Rolle. Diese Erklärung genügt mir, um mich nicht mehr über die teilweise erheblichen Schätzunterschiede zu wundern.

Wie ihr vielleicht wisst, entwickle ich E&T und dabei kommt es ja ganz wesentlich auf das Thema "Hintergrundhelligkeit" an. Wenn man mit SQM messen kann, besteht Vergleichbarkeit, aber nicht jeder hat ein SQM. Solange die Dinger nicht verschenkt werden, wird das so bleiben. Daher haben wir im Zug des Projektes OpenAstronomyLog (ein XML Standard zum Austausch von Beobachtungen zwischen Programmen und Webanwendungen) folgendes beschlossen: wir verwenden eine von Bradley Schaefer angegebene Korrelation zwischen Hintergrundhelligkeit und NELM. Das ist die Eichkurve des normalsichtigen Beobachters (was immer "normal" dabei bedeuten mag). Ein Beobachter schätzt nun unter verschieden dunklem Himmel die GG und mißt mit dem (vieleicht nur geliehenen) SQM. Zu diesen Datenpunkten berechnet man dann mit der Methode der kleinsten Fehlerquadrate einen Offset zu Schaefers Standardkurve. Mit Kenntnis dieses Wertes (der Ausdruck der Sehschärfe des Individuums ist) kann man dann von einer GG schätzung dieses Beobachters auch ohne Kenntnis von SQM-Werten auf die Himmelshelligkeit rückrechnen. Das ist für diejenigen Leute interessant, die nicht permanent ein SQM zur Verfügung haben, aber dennoch ihre Beobachtungen mit denen anderer Beobachter vergleichen möchten.

Natürlich ist es besonders interessant für Sammlungen von Beobachtungen im Internet wie z.B. DeepSkyLog . Diese Webanwendung wird derzeit für den Import und Export von Beobachtungen nach OAL-Schema vorbereitet. Die belgischen Entwickler hoffen, damit in ein paar Monaten produktiv gehen zu können. Es ist geplant, die in der deutschen Deep Sky Liste gesammelten Beobachtungen (sofern die Urheber ihre Zustimmung erteilen) in Deepskylog.org aufzunehmen. Aber das ist nun wieder eine ganz andere Geschichte, über die zu gegebener Zeit zu berichten sein wird.

Die Ermittlung des Offset per Ausgleichsrechnung habe ich prototypisch schon in E&T eingebaut. Da der individuelle Offset des Beobachters nun sowohl in der Datenbank gespeichert als auch beim Austausch von Beobachtungen mittels XML mitgegeben wird, hoffen wir (=das internationale OpenAstronomyLog Team) nun, dass wir damit eine bessere Vergleichbarkeit von Beobachtungen hinkriegen. Bei E&T will ich diesen Ansatz jedenfalls konsequent durchziehen und auch zur Berechnung der Kontrastreserve strikt auf Schaefers Kurve setzen. Bei den GGen die ich typischerweise antreffe (5m8 - 6m3) besteht kein merklicher Unterschied. Unter hellerem Himmel ist E&T nach bisheriger Berechnungsweise aber offenbar ein wenig zu pessimistisch.

Halten wir fest: die Vergleichbarkeit von GG Schätzungen lässt sich deutlich verbessern, wenn die Beobachter ihren individuellen Offset zur Standard-Sehschärfe ermitteln. Das kann man bald mit der Demoversion von E&T machen oder man bastelt sich ein kleines Excelblatt dafür. Als Ausgangspunkt könnt ihr auf der Dateien-Seite von OpenAstronomyLog die Tabelle "BSB to fst correlation model comparison.xls" verwenden. Die "Schraube" zu Drehen ist die Zelle

Ich bin bald im Urlaub ohne Internet und werde daher erst mal nicht antworten. Schade, die Diskussion mit euch wäre sicher spannend! Vielleicht klinkt sich Dirk Lehmann ein, er weiß Bescheid.

Viele Grüße,
Tom
 
Hallo Thomas,

das ist ja sehr interressant was Du hier schreibst.
Ich habe eine geschätzte Fehlanpassung meiner Brille von ca. 0.2 Dioptrien. Ich werden diesen Wert auf Grund Deines Beitrags nochmal vom Augenoptiker prüfen lassen.
Als Ergebniss bin ich zur Ansicht gekommen, dass ich den Himmel ca. 0.5-06 mag zu schlecht einschätze.
Zu dieser Einschätzung bin ich unter anderem durch Dein Programm gelangt, dass mir im übrigen sehr gefällt.

Viele Grüße
Lutz
 
Hi,

die Abhängigkeit der Grenzgröße der mit freiem Auge noch sichtbaren Sterne von der Sehschärfe kann ich aus der Praxis voll bestätigen. Beim Herumexperimentieren mit alten zu schwachen Kontaktlinsen ist mir auch schon aufgefallen, dass bereits kleine Abweichungen von 0.25 bis .5 dpt ausreichen um die Grenzgröße deutlich herabzusetzen.

CS Mike
 
Hallo Mike,

die prinzipielle Abhängigkeit ist schon klar aber die Möglichkeit der Quantifizierung ist mir neu.

Hab mit dem Programm unter

http://www.michaelbach.de/fract

mal schnell meinen Snellen Faktor bestimmt. Zusammen mit Paul Rodmans Programmm komm ich auf eine Fehlschätzung von 0.2 mag. Allerdings bei einem Beobachtungsabstand von 1,5m. Das muss ich nochmal bei anderen Abständen probieren.
Auf jeden Fall eine interressante Abwechselung. Die Suppe da draußen *otzt mich langsam an.

Viele Grüße
Lutz
 
Zitat von Thomas_Pfleger:
....merkt man schnell, dass der Parameter schlechthin die Sehschärfe ist...

Erfahrene Beobachter bestimmen fst mit indirektem Sehen; da muss man schon eine extreme Fehlsichtigkeit haben, damit sich dies auswirkt.

Zitat von Thomas_Pfleger:
wir verwenden eine von Bradley Schaefer angegebene Korrelation zwischen Hintergrundhelligkeit und NELM. Das ist die Eichkurve des normalsichtigen Beobachters (was immer "normal" dabei bedeuten mag). Ein Beobachter schätzt nun unter verschieden dunklem Himmel die GG und mißt mit dem (vieleicht nur geliehenen) SQM. Zu diesen Datenpunkten berechnet man dann mit der Methode der kleinsten Fehlerquadrate einen Offset zu Schaefers Standardkurve.

Das ist eine wirklich gute Idee! Quasi eine leicht anwendbare Alternative zur Bortle-Methode (di eja auch ihre Tücken hat).
 
Hi Uwe du schreibst:

Erfahrene Beobachter bestimmen fst mit indirektem Sehen; da muss man schon eine extreme Fehlsichtigkeit haben, damit sich dies auswirkt.

Warum bestimmst du die fst mit indirektem sehen?

Damit du etwaig vorhandene Fehlsichtigkeit ausgleichen kannst, oder um einen besseren fst Wert zu bekommen?

Inwieweit unterscheidet sich dann bei dir die Schätzung zwischen direktem und indirektem Sehen?

CS Mike
 
Ich verwende indirektes Sehen, weil ich damit "tiefer" blicke. Als langjähriger Astronom kann ich gar nicht mehr anders: Wenn ich schwaches Zeuch sehen will, dann geht automatisch der indirekte Modus an ;-).

Ich hab's nicht gemessen, aber es wir noch mal ne halbe Größenklasse bringen.
 
Hi Uwe,

wenn nun manche Beobachter die fst mit direktem Sehen und andere (vielleicht auch unbewußt) mit indirektem Sehen ermitteln wäre das, neben der unterschiedlichen Sehschärfe ein weiterer Unsicherheitsfaktor beim Bestimmen der fst. Ein SQM wird da objektiver sein nehme ich an( kenne das Ding nur vom Hörensagen). Aber ginge es nicht auch einfacher? Ich habe da eine Idee. Warum nicht den Polarsterm mittels zweier standartisierter Polfilter mit Skala anvisieren und die Filter solange verdrehen bis der Stern gerade verschwindet und dann den ermittelten Skalenwert vergleichen und in fst Wert umwandeln. Das wäre doch eine recht simple Methode, aber vielleicht gibt es so etwas in der Art ja schon?

CS Mike
 
Zitat von MikeWölle:
Hi Uwe,

wenn nun manche Beobachter die fst mit direktem Sehen und andere (vielleicht auch unbewußt) mit indirektem Sehen ermitteln wäre das, neben der unterschiedlichen Sehschärfe ein weiterer Unsicherheitsfaktor beim Bestimmen der fst. Ein SQM wird da objektiver sein nehme ich an( kenne das Ding nur vom Hörensagen). Aber ginge es nicht auch einfacher? Ich habe da eine Idee. Warum nicht den Polarsterm mittels zweier standartisierter Polfilter mit Skala anvisieren und die Filter solange verdrehen bis der Stern gerade verschwindet und dann den ermittelten Skalenwert vergleichen und in fst Wert umwandeln. Das wäre doch eine recht simple Methode, aber vielleicht gibt es so etwas in der Art ja schon?

CS Mike

Das ist mal eine neue Idee. Die Polfilter müssten allerdings kalibriert sein, und die direkt/indirekt-Problematik bleibt erhalten, ebenso wie der Einfluss der Beobachtungserfahrung. Ich persönlich arbeite meist mit der Bortle-Methode. Am Frühlingshimmel lässt sich sich leider nicht vernünftig anwenden, da die Objekte (insbesondere die Milchstraße) fehlen.
 
Hi zusammen,

während des Urlaubs hatte ich ein wenig Zeit zum Programmieren und habe nun die Thematik in E&T berücksichtigt. Man wird in der nächsten Version (die noch etwas Zeit bis zur Reife braucht) also seine persönlichen Schätzwerte der fst und die dazugehörigen SQM-Meßwerte eingeben können. Dazu wird dann ein fst-Offset berechnet, der die Sehschärfe oder auch den Einfluß direkten/indirekten Sehens ausdrückt. Dieser Offset ist für jeden Beobachter individuell.

Wenn man nun eine fst irgendwo einstellt, benutzt E&T den Offset des Beobachters um die Himmelshelligkeit daraus zu ermitteln. Hier wird eine Korrelation verwendet, die Bradley Schaefer angegeben hat. Er beschäftigt sich seit Jahrzehnten mit Fragen der menschlichen Wahrnehmung bei astronomischen Beobachtungen und hat ausführliche numerische Modelle für die GG im Teleskop oder auch für die freisichtige GG in Abhängigkeit von vielen Parametern erstellt. Diese "Schaefer-Kurve" ist der Bezug für die persönliche Abweichung.

Der Clou ist nun, dass E&T in der Lage ist, die persönlichen Offsets von Beobachtern beim Logbuchexport/-import mitzunehmen. Damit kann man dann auch bei fremden Beobachtungen die Wahrnehmungsbedingungen korrekt nachrechnen. Eines Tages werden solche Beobachtungen in www.deepskylog.org landen und dann entsteht ein Datenpool mit erheblich besserer Nachvollziehbarkeit der Beobachtungsbedingungen. Methode und Werkzeuge sind bald vorhanden, sie brauchen dann nur noch genutzt werden.

In der nächsten Version wird man weiterhin die Farben aller Kartenelemente frei einstellen können, getrennt für normale Darstellung, Nachtmodus und Ausdruck. War längst fällig, aber wegen Zeitmangel lange zurückgestellt.

Viele Grüße,
Tom
 
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