Interessanter Vergleich DMK - DBK

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Canonist

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Hallo zusammen.
Bin eben auf Japan ALPO auf folgende Seite gestoßen:
http://alpo-j.asahikawa-med.ac.jp/kk12/s120122z.htm

Schaut Euch mal das unterste Bild von Freddy Willems genau an.
Es ist ein Vergleich eines DMK-Bildes zu einem mit der DBK gewonnen Direktfarbbild.
Ich finde den Vergleich sehr interessant; aus mehreren Gründen. Zum einen sind die Bilder offenbar unter gleichen Bedingungen recht zeitnah beieinander entstanden. Zum zweiten lässt sich nachvollziehen, was bekannt ist: Die Monokamera macht physikalisch bedingt das schärfere Bild. Aber: Mehr und bessere Details sehe ich im DBK-Bild! Achtet mal auf die weißen Flecken im NEB. Die kommen im DBK-Bild viel deutlicher. Der Grund liegt auf der Hand: Im Monobild der DMK lassen sich aufgrund des Zeitversatzes die Bilder nicht mehr vollends zur Deckung bringen. Also sind Wolkenstrukturen ein Stück "verhuschter". Dafür erscheint das DBK-Bild ein bisschen unschärfer an den Kanten.
Vielleicht ist es den Nachteil in Kauf zu nehmen aber wert, wenn man dafür anderes Detail besser bekommt. Mindestens an Jupiter und Saturn sollte die DBK daher vielleicht sogar die besser Wahl sein. Oder man bringt zur Steigerung noch ein so gutes DBK-Bild mit einem DMK-Mono-Luminanzbild zusammen. Dann braucht man aber eben auch zwei Kameras...
LG
Rudolf
 
Zitat von Canonist:
Mehr und bessere Details sehe ich im DBK-Bild! Achtet mal auf die weißen Flecken im NEB. Die kommen im DBK-Bild viel deutlicher. Der Grund liegt auf der Hand: Im Monobild der DMK lassen sich aufgrund des Zeitversatzes die Bilder nicht mehr vollends zur Deckung bringen. Also sind Wolkenstrukturen ein Stück "verhuschter".
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Muss man denn die Ablichtung eines so schnell rotierenden Planeten über einen Zeitraum von 3-6 Minuten ausdehnen? In einer Jupiter-Studie konnte ich zeigen, dass bereits 1 Minute grenzwertig ist. Der von Dir zitierte Saturn-Vergleich sagt m.E. nichts verwertbares über die Qualitäten der Kameras aus.

Gruß, Jan
 
Hallo Allerseits,

...nichts verwertbares über die Qualitäten der Kameras...
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Um einen Kamera Qualitätsvergleich geht´s hier auch nicht, sondern um was viel wichtigeres - nämlich um das was in der Praxis am anderen Ende der Kamera rauskommt..... ;)

Grüße und CS
Bruno
 
Zuletzt von einem Moderator bearbeitet:
Hi Bruno,

Um einen Kamera Qualitätsvergleich geht´s hier auch nicht, sondern um was viel wichtigeres - nämlich um das was in der Praxis am anderen Ende der Kamera rauskommt..... ;)
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leider hinkt der Vergleich aus Prinzip. Das Bild der Farbkamera ist aus einem Video mit 180 Sekunden, für das RGB wurden 360 Sekunden gefilmt.

Praxistauglich wäre nur ein Vergleich mit identischer Zeit...
 
Hallo Fee!

Hast recht - in der Eile beim drüberlesen habe ich nicht auf die Aufnahmezeit geschaut. Grundsätzlich sollte ja die s/w Kamera bei identer Aufnahmezeit die bessere Auflösung haben und daher mehr Details zeigen.

Grüße und CS
Bruno
 
Hallo zusammen.
Vielleicht habe ich mit initial nicht deutlich genug ausgedrückt: Um den Vergleich der beiden Kameras geht es mir in der Tat nur in der Gesamtbewertung des Ergebnisses (i.e. nicht allein das Rauschen oder die Auflösung z.B.). Die Unterschiede der Cams sind in den Tests der Wellmanns und zahlreichen Threads hier ausreichend dargelegt und bekannt.
Und doch wird - mindestens im vorliegenden Fall - die Farbkamera dem Ziel bestmöglicher Detailwiedergabe besser gerecht - zum Beispiel weil sie schlecht schneller ist und Jupiter und Saturn eben bei den inzwischen erreichten Auflösungen extrem zeitkritisch sind.
Natürlich: Das Mono-Bild hat rund doppelt so viel Belichtungszeit. Muss man nicht so lange ausdehnen, wobei die angegebenen Werte durchaus praxisüblich sind, und damit die Zeit auch beileibe nicht mehr so weit runterzudrücken sein wird. Genaugenommen wird Willems ja nicht nur sechs, sondern eher bei sieben bis acht Minuten für das DMK-Bild gebraucht haben, je nachdem wie schnell er zwischendurch Filter wechselt und wieder auf Aufnahme drücken kann.
Andererseits stehen da Frameraten. Die besagen, dass die Monokanäle mit der neuen 618er bei 16,6 fps aufgenommen sind (2000 frames bei 120 sec.). Bei der DBK sind in 180 sec. satte 61 fps zusammengekommen. Aus denen er dann auch nur 2000 gestackt hat.
Extrapoliertes Fazit für mich: Er könnte die Aufnahmezeit bei der DBK sogar noch ein gutes Stück senken, und hätte bei ausreichend guter Luft immer noch genug Masse. Bei der DMK wird's eng. Schneller werden geht nur noch durch kürzere Sequenzen, und damit leidet dann sowohl die zur Verfügung stehende Bildanzahl als auch das Rauschen im Ergebnis. Falsch gedacht?
Falls nicht, dann wäre für den Zweck möglicherweise die DBK doch die geeignetere Kamera...
Nachdenklichen Gruß
Rudolf
 
Hallo Rudolf,

Und doch wird - mindestens im vorliegenden Fall - die Farbkamera dem Ziel bestmöglicher Detailwiedergabe besser gerecht - zum Beispiel weil sie schlecht schneller ist und Jupiter und Saturn eben bei den inzwischen erreichten Auflösungen extrem zeitkritisch sind.
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das ist jetzt ein bissy verworren.

Ich kann Dir aus meiner Erfahrung sagen, daß es durchaus möglich ist, innerhalb von 100 Sekunden mit einer DMK die komplette RGB Serie mit 3x 30 Sekunden aufzunehmen.

Vorausetzung dafür:
- farbreines Spiegelteleskop (= kein Nachfokussieren)
- homofokale Filter in einem Filterrad
- Belichtungszeit und Gain so eingestellt, daß zwischen den Aufnahmen nichts verändert werden muß

Aufnahmeknopf drücken für den 1. Farbkanal, Knöpfle drücken für Filterwechsel, 1-2 Sekunden Wartezeit (bis das Filterrad den Filterwechsel bewerkstelligt hat), Aufnahmeknopf für 2. Farbkanal, Knöpfle drücken für Filterwechsel, nochmal 1-2 Sekunden warten, letzt Aufnahme starten...

Nimmst Du mit einer Farbkamera ebenfalls 100 Sekunden lang den Planeten auf, wird das DMK Bild mit Sicherheit schärfer sein. Theoretisch und in der Praxis :)

Muss man nicht so lange ausdehnen, wobei die angegebenen Werte durchaus praxisüblich sind,
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nein, Praxisüblich sind 360 Sekunden (=6 Minuten!) auf keinen Fall.

3 Minuten sind gerade so die Grenze bei den Gasplaneten. Schau mal die guten Bilder bei der ALPO genauer an. Üblicherweise werden bei gefilterten S/w Bildern die genauen Zeiten in UT angegeben.

Beispiel

Andererseits stehen da Frameraten. Die besagen, dass die Monokanäle mit der neuen 618er bei 16,6 fps aufgenommen sind (2000 frames bei 120 sec.). Bei der DBK sind in 180 sec. satte 61 fps zusammengekommen. Aus denen er dann auch nur 2000 gestackt hat.
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Wo stehen diese angeblichen Frameraten? In dem von Dir verlinkten Bild stehen sie nicht. Falls Freddy Willems das kameraeigene Aufnahmeprogram verwendet, sind z.B. 16,6 fps schlicht nicht erzielbar. IC Capture bietet 60 fps, 30 fps, 15 fps...

In der Praxis haben die Farbtupfer auf den Chips eine andere Transmission als die der Astronomik-, Astrodon- oder sonstiger astronomischer Filter.

Bei identischem Setup muß man mit einer DBK etwa 10-15 % länger belichten als mit s/w Chip + astronomischen Farbfiltern, um die selbe Bildhelligkeit zu bekommen.

Extrapoliertes Fazit für mich: Er könnte die Aufnahmezeit bei der DBK sogar noch ein gutes Stück senken, und hätte bei ausreichend guter Luft immer noch genug Masse. Bei der DMK wird's eng. Schneller werden geht nur noch durch kürzere Sequenzen, und damit leidet dann sowohl die zur Verfügung stehende Bildanzahl als auch das Rauschen im Ergebnis. Falsch gedacht?
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ich fürchte, ja, da hast falsch gedacht.

Schau mal, dieser Jupiter ist mit der von mir beschriebenen Technik innerhalb von ca. 105 Sekunden vor ein paar Tagen entstanden. Für mich schaut das nicht "eng" aus :)

Link zur Grafik: http://www.bilder-upload.eu/upload/0af298-1327438809.png

Auch mein aktueller Mars wurde innerhalb von ca. 100 Sekunden aufgenommen.

Rauschen geht weg, wenn mindestens 100 Bilder gemittelt werden (Wurzel von 100 = 10, also 1/10 Rauschen). Ob die 100 Bilder nun 25% von 450 oder 10% von 1000 oder 5% von 2000 Einzelbelichtungen sind, ist dabei wurscht.

Die Framerate hängt u. A. von der Belichtungszeit ab. Wenn Du mit z.B. 1/15 Sekunde belichtest, macht 60 fps keinen Sinn...


 
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- Belichtungszeit und Gain so eingestellt, daß zwischen den Aufnahmen nichts verändert werden muß
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Mit einer intelligent konzipierten Aufnahmesoftware wie z.B. Firecapture muss selbst das nicht so sein. Damit lassen sich z.B. solche Sequenzen manuell oder auch automatisiert zeitgesteuert aufnehmen wobei die Parameter pro Kanal automatisch auf einen vorher definierten Wert eingestellt werden...

Viele Grüße,
Oliver
 
Hallo.

Zuerst kleine Korrektur: Es sollte natürlich "schlicht" statt schlecht heißen; damit das nicht zu Missverständnissen führt.

Silvi: Ich weiß, dass man schnelle Mono-Serien schießen kann. Allerdings sind die 3 x 30 sec. allenfalls seit der neuen 618er für Teleskope der mittleren und unteren Kategorie (12 Zoll und weniger) relevant. Bei 6 bis 11 Zoll hast Du ansonsten Probleme, auf ausreichend schnelle B-Zeiten zu kommen, womit Du oft wieder bei 15fps festgenagelt bist, und dann sind 30sec. einfach viel zu kurz. Ich muss auch mindestens mit 45 sec. bis 1 min pro Kanal arbeiten, damit ausreichend Material da ist.

Die von mir genannten Framerates stehen im Willems-Bild. Du musst sie Dir nur selbst ausrechnen!! Er gibt an, dass er Mono 2000 frames in 120 sec. aufgenommen hat. Das sind rein rechnerisch 16,6 fps! In der Praxis hat er sicher 15fps eingestellt gehabt, was darauf hindeutet, dass er entweder eine sehr lange Brennweite verwendet hat, oder andere Umstände ihn dazu gezwungen haben, unter 30fps zu gehen. Eigentlich sollte gerade mit der 618er Mono mehr drin sein; immerhin hat er ein C14.
Die Bildrate für die DBK habe ich ebenso aus seinen im Bild angegebenen 11.000 frames und 180 sec. errechnet.

Natürlich ist jeder Planetenbildner bestrebt, so kurz wie möglich zu arbeiten. Das ändert aber nichts am Grundsatz, dass ein Satz Monobilder nunmal drei Aufnahmen nacheinander benötigt, die Farbaufnahme nicht. Genauso, wie für Mono nicht sechs Minuten sein müssen, und Du auch drei Minuten unterbietest, könnte die Farbaufnahmne analog ja auch weit unter 180, ja vielleicht 60 Sekunden für die Gesamtaufnahme bleiben! Bei den von Willems verwendeten 60 fps mit der DBK hätte er binnen einer Minute rund 3600 frames und bräuchte daraus nur 3,6 % Verwendungsrate zu den von Dir als Minimum angegebenen 100 Bildern...

Ich ziehe es im Übrigen vor, wo immer möglioch deutlich über 100 verwendeten Bildern zu bleiben. Die Ergebnisse werden dadurch spürbar rauschärmer. Eine Erfahrung, die hier im Übrigen mehrfach in Threads bestätigt wurde. In manchen hieß es sogar, selbst die Komplettverwendung des AVI-Files habe keine spürbar große Bildverschlechterung gebracht. Dafür sahen die Bilder aber "glatter" aus. Ich meine, die Wellmanns hätten das mal geschrieben...

LG
Rudolf
 
Hi Rudolf,

ich denke, Freddy hat bei beiden Kameras mit 60 fps aufgenommen. Was anderes macht eigentlich keinen Sinn.

Beim DBK Bild hat er in 180 Sekunden 11.000 Frames aufgenommen und 2000 davon gestackt, beim RGB der DMK hat er nur "2000 Frames pro Kanal gestackt" angegeben, ohne die Anzahl der insgesamt aufgenommenen Bilder zu erwähnen.

Ich gehe davon aus, daß er da in den 120 Sekunden dauernden Farbkanäle jeweils 7.000 Bilder aufgenommen hat und 2.000 davon gestackt hat.

Leider steht im Bild auch nicht der jeweilige Aufnbahmezeitpunkt. Wenn ne halbe Stunde oder mehr zwischen den beiden Aufnahmen liegt, kann man sie schon nicht mehr wirklich vergleichen. Durch die schnelle Rotation stehen dann andere Details im Meridian...

Ich ziehe es im Übrigen vor, wo immer möglioch deutlich über 100 verwendeten Bildern zu bleiben
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ich auch :)

selbst die Komplettverwendung des AVI-Files habe keine spürbar große Bildverschlechterung gebracht
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bei sehr gleichmäßigem Seeing über lange Zeit an priveligierten Standorten mag das stimmen. Bei mir aus der Stadt raus hab ich andere Erfahrungen...
 
Hallo Silvi.
Tja, das Kreuz mit den ungenauen Angaben. Man kann es hier nur mutmaßen, seine Angaben lassen sich so erstmal auch anders interpretieren. Ich würde es aber ebensowenig nachvollziehen können, warum bei der DBK 60fps gehen, bei der DMK, die ja auch noch empfindlicher ist, nur 15? Deine Vermutung wird wohl am ehesten zutreffend sein.

Dann liegt der Hase schon hier im Pfeffer. Die 120 sec.-Abschnitte sind viel zu lang und zudem völlig unnötig. Selbst bei Halbierung hätte er immer noch 1000 frames zum Stacken gehabt – mehr als genug.

Der Bildvergleich auch ohne Aufnahmezeitpunkte zeigt anhand der Verschiebung der Details, dass zwischen den beiden Aufnahmen nicht so viel Zeit vergangen ist. Ich schätze ca. 10 Minuten maximal.

Nee, die Aussage bezog sich auf normale AVIs mit schwankendem Seeing, aber wohl bei durchschnittlich guten Umständen.

LG
Rudolf
 
Zuletzt von einem Moderator bearbeitet:
Hi Oliver.
Danke für den überaus aufschlussreichen Link. Die Seite kannte ich noch nicht, und sie beantwortet ja eine Reihe von Fragen.
Zum Beispiel erfahren wir ja nun, dass Willems mit der DMK und RGB-Processing noch nicht so erfahren ist. Was man nach gut sechs Minuten Aufnahmedauer erahnen konnte.

Nicht minder interessant aber auch, dass mein primärer Eindruck mit dem DBK-Bild hier breit bestätigt wird. Ds macht mich natürlich erst recht nachdenklich in Bezug auf die nächste Planetenkamera. Bis jetzt habe ich RGB-Mono gearbeitet. Mit der DMK 31 sicher "suboptimal", weil die 21er ein wenig mehr Empfindlichkeit zu bieten hatte, mit der im Zweifelsfall die nächsthöhere Framerate gegangen wäre.
Trotzdem ist der Zeitaspekt (nicht der aufnahmekritische, sonder der durch beruflich bedingte nur sehr kleine Zeitfenster für Beobachtung und Bearbeitung) gerade bei mir eminent wichtig. Dem würde die DBK offenbar erstklassig in die Hände spielen. Wenn die Unterschiede eher so gering ausfallen, wäre der Vorteil des Zeitgewinns dadurch mehr als aufgewogen.
Mal schaun, was wir dazu noch so erfahren.
LG
Rudolf
 
Hi Rudolf,

wenn Du bunte Planeten möchtest und nicht mit Spezialfiltern (UV, Schmalband, IR, Methanband) arbeiten willst, ist die DBK absolut ok. Sie spart Dir 2/3 Zeit bei der Bildbearbeitung. Und so ganz nebenbei natürlich auch die Kosten für ein Filterrad und die entsprechenden Farbfilter. :)

Nur wer auch jenseits von RGB was machen möchte, für den sind die DMK´s interessanter.

Ich mach da keinen Glaubenskrieg draus. Für jede Anwendung gibt es ein Optimum aus Kosten, Technikeinsatz und Ergebnis...
 
Uii, Silvi,
bunt klingt so abwertend :O; so nach Astronomik contra Astrodon contra Baader contra Astrolumina... Da gab es mal solche Aussagen betreffs der Verwendbarkeit der RGB-Filtersätze.
Ich denke, wenn man sich diese Willems Märse anschaut, passt das da gar nicht:
http://alpo-j.asahikawa-med.ac.jp/kk12/m120123z.htm
Eher umgekehrt, die DMK-RGB-Märse sind bunt geraten, allerdings wahrscheinlich eher wegen des bei Willems selbst zugestandenen Mangels an Handling dieser Technik. Das DBK-Bild finde ich hier mindestens sehr viel ansprechender, farblich wie auch im Gesamteindruck.

Ansonsten finde ich Deine Einschätzung von 2/3 des Zeitaufwandes hochinteressant. Das wäre für mich das Argument schlechthin, dann würden es viele meiner Ergebnisse mal deutlich weiter als bis auf die Festplatte schaffen!

Spezialfilter ist klar. Dafür stünde bei mir ja noch wenigsten die DMK31 zur Verfügung...
LG (bin bis Mittwoch dann erstmal weg)
Rudolf
 
Hi Rudolf,

abwerten möchte ich garnix! Du legst mir da was in den Mund, was in meinem Posting nicht drin ist.

Ich hab einfach "bunt" im Gegensatz zu "s/w" gemeint. Wie soll ich das sonst ausdrücken?

Die 2/3 beziehen sich auf die Zeit für die Bildbearbeitung.

3 Videos mitteln, schärfen, dann das RGB zusammensetzen, dann den Kontrast der einzelnen Farbkanäle zueinander ausrichten. Dazu brauche ich rund 30-40 Minuten, bis das Bild fertig ist.

Wenn ich Videos von einer Kamera mit Bayermatrix bearbeite, ist das Bild in 10-12 Minuten fertig...


 
Hi Silvi.
Will Dir nichts in den Mund legen (dazu bin ich zu weit weg ;)
"Bunt" klingt nur so nach "keine korrekten Farben". Farbig ist was anderes, bunt ist eben daneben; genauso war es in der Werbekampagne eines Filterherstellers nämlich dargestellt: Unsere Filter machen farbechte Bilder, bei den anderen ist's eben nur "bunt". Darauf habe ich mich wegen des Wortes bezogen. Vielleicht kanntest Du die Anzeige aber gar nicht...

Da ich bisher Mono gearbeitet habe, kenn ich den Zeitaufwand. Und die Probleme, die daraus resultieren, wenn - wie bei mir – Zeit ein sehr knappes Gut ist. Da sieht eben dann vielleicht doch die Betrachtung bei der Wahl der besten Planetenkamera unter Einbeziehung aller Umstände anders aus. Das rein "physikalische" Optimum muss dann für die Individuallösung nicht das Optimum sein... Aber bei der aktuellen Ebbe in der Freizeitkasse wird eine Neuanschaffung ohnehin noch ein bisschen warten müssen. Mal sehen, was sich bis dahin noch alles tut. Auf jeden Fall sind für mich die Farbkameras im Wert deutlich gestiegen seit diesem Vergleich.
LG und CS (bei weniger Eiseskälte brrrrr)
Rudolf
 
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