Isolation Maksutov gegen Tubus-Seeing?

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Rolf_Geissinger

Rolf_Geissinger

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Hallo,

auf Grund eines Telefonates mit einem Leidensgenossen wolle ich hier im Forum nach Erfahrungen suchen und zwar zu folgendem Thema:

Ist es möglich, das Tubus-Seeing eines Maks (im Beispiel hier ein Intes M715) dahingehend zu minimieren, dass man den Tubus gegen Wärmeabstrahlung isoliert?
Ich habe bereits einiges zum Thema gelesen, aber so richtige Erfahrungswerte konnte ich nicht finden. Bringt das wirklich was?

Mir fallen da Lösungen ein, wie einfache Isomatte oder eine Stoffhülle aus wattiertem, dicken Thermostoff, eventuell mit einer reflektierenden Metallfolienschicht.

Hat jemand da andere bzw. besseer Ideen, Erfahrungen zur Wirkungsweise oder sonstige Tipps?

Die Lüfter habe ich schon optimiert aber auch das Mitlaufen bei niedrigem Luftdurchsatz bringt nix. Das Tubus-Seeing ist und bleibt einfach extrem dominant. Das Gerät kann meiner Meinung nach seine Optik nie richtig ausspielen.

Grüße und vielen Dank
Rolf
 
Zuletzt von einem Moderator bearbeitet:
Hallo Rolf,
zur Tubus-Isolierung habe ich gute Erfahrungen gemacht mit dieser Alu-beschichteten Styroportapete aus dem Baumarkt.
Die kann man gut mit doppelseitigem Teppichklebeband auf den Tubus aufbringen.

Der Kurt hat dazu schon verschiedenste Messungen durchgeführt und das Tubusseeing definitiv nachgewiesen und auch minimieren können. Such mal im blauen Forum nach seinen Beiträgen...




 
Hallo Rolf,

ich bin auch der Meinung, dass es unbedingt erforderlich ist, den Tubus gut zu isolieren (ein paar Sätze hatte ich hier dazu geschrieben). Was man dazu nimmt ist sicher relativ egal - hauptsache es isoliert gut. Ich habe gute Erfahrungen mit Schaumstoffmatten gemacht, die es zum Campen als Unterlage für den Schlafsack gibt (die gab es mal billig bei einem Discounter). Mindestens genauso wichtig wie eine gute Isolierung ist eine Taukappe! - ohne Taukappe nützt die beste Isolierung wenig.

CS. Frank
 
@ Ralf & Frank:

Hi,

sehr interessant.
Habt ihr die guten Erfahrungen bei MAK/SC mit Geräten ohne Lüfter gemacht?

Ich frage deshalb, weil ich es bei einem gut belüfteten IM715 ausgetestet hatte und der Unterschied bei langsam laufenden Lüftern nur sehr gering war.
Ich hatte damals einen Thermomantel um den MAK gewickelt, die beiden 12V-Lüfter aber bei 6V mitlaufen lassen.
Ein Unterschied war sichtbar, allerdings marginal...da hatte damals eine Spannungserhöhung auf 9V erheblich mehr gebracht.
 
Hallo Ekkehard,
nein, das ganze funktionierte bei mir nur in Verbindung mit aktiver Belüftung. Das Scope war ein 150er Bosma-Mak, den ich aber nicht mehr habe.

Einen Stern soweit out-of-Fokus gestellt, daß er das gesamte Bildfeld füllt, kann man die Luftschlieren sehr "schön" sehen.

Im Originalzustand Schlieren ohne Ende.
Nur mit Belüftung ohne Isolierung war schon nicht schlecht, man sah aber trotzdem noch Luftschlieren.
Mit Isolierung und Belüftung war wirklich fast Ruhe im "Karton".
Ohne Belüftung verschlechterte sich das Temperierungsverhalten durch die Isolierung natürlich dramatisch, so daß man dann wieder Probleme mit dem HS kriegte.

Gleiches habe ich an meinem TAL-Newton 150/750 umgesetzt (Belüftung, innen Velour, außen Alu-Styroportapete) und auch da ist der Beruhigungseffekt deutlich zu sehen.

 
Hi Ralf,

sehr interessant und nachvollziehbar.

Habe aber z. B. von Dietmar Sellner schon gehört, daß bei seinem unbelüfteten C9,25 eine drübergeworfene Decke wahre Wunder bewirkt hat.

Ich denke daß die recht gute Belüftung meines Maks dann die Wirkung der Isolation relativiert hat.
 
Hallo Rolf!

Man kann den Temperaturgradienten in einem Teleskoptubus auch mit einer Aluverkleidung (z.b. selbstklebendes Aluband) deutlich verringern. Ich habe dazu mal Messungen gemacht. Hier kommt ein Zitat von mir aus dem betreffenden Thread:


Morgen zusammen!


Ich habe gerade die neuen Messungen gemacht.

Wie gesagt bei einem Brett (Breite 30cm, Stärke 18mm) zwei Bänder einmal drumgewickelt. Eines weiss lackiert, das andere blank gelassen.
Höhe über Boden ca 0.5m.
Auskühldauer 1,5 Stunden.
Luftfeuchtigkeit nicht besonders, Gras nass.
Sternenklar.

Gemessene Temperaturen:

Lufttemperatur an Brettunterseite: 13.4 °C

Oberseite von blankem Aluband: 13,0 °C
Unterseite von blankem Aluband: 13,3 °C
Temperaturdifferenz bei blankem Aluband: 0.3 °C

Oberseite von lackiertem Aluband: 12.2 °C
Unterseite von lackiertem Aluband: 13.2 °C
Temperaturdifferenz bei lackiertem Aluband: 1.0 °C

Ich denke, diese Ergebnisse sprechen für sich.

Die starke Auskühlung des lackierten Bandes an der Brettoberseite zeigte sich auch darin, dass es triefendnass betaut war. Das blanke Aluband hingegen war nur von einem hauchdünen Feuchtigkeitsfilm überzogen.

Eine mögliche Erklärung für obige Messungen ist, dass eine lackierte Aluoberfläche mehr IR abstrahlt als eine blanke Aluoberfläche.

Meine Schlussfolgerung aus den Messergebnissen:
Ein Verkleiden des Teleskoptubus mit blankem Alu (Folie oder Band) reduziert das Tubusseeing.
Da das Alu nicht isoliert, wird die Auskühlung des Teleskopes wahrscheinlich nicht signifikant verlängert.


Gruß Harald
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Eine Isolierung dürfte zwar noch effektiver sein, verlangsamt jedoch gleichzeitig die Auskühlung. Aussderm ist eine Isolierung deutlich voluminöser als eine Aluverkleidung, was evtl bei einem Reisegerät wichtig sein kann.


Gruß Harald
 
Hallo Ekkehard,

der MAK ist nicht belüftet (wird auch nicht belüftet, ich bin froh, dass er einigermaßen Staubdicht ist).
Die Isolierung habe ich natürlich erst nach dem Auskühlen angebracht (Schaumstoffmatte um den Tubus gewickelt, mit Spannriemen festgezurrt, fertich). Zum Auskühlen, hatte ich den Tubus unter das Vordach der Terasse gelegt (damit die Abstrahlung reduziert wird und sich der Tubus möglichst nur bis auf Lufttemperatur abkühlt).

CS. Frank
 
Moin Frank,

staubdicht ist meiner durch Einsatz von speziellem Filtergewebe auch.

Mir dauert die Auskühlphase einfach zu lange ohne Lüfter.
 
Hallo zusammen,

das sind alles sehr interessante Ansichten. An dieser Stelle vielen Dank dafür!
Ich bin mal Ekkehards Rat gefolgt, und habe bei meinem sowieso schon verbastelten Intes M715 Mak vorne noch drei zusätzliche 28mm Lüftungslöcher reingebohrt. "Abgedichtet" wurden die Löcher mit doppelt gelegter, sehr feiner Edelstahlgaze (lässt sich übrigens prima mit einer normalen Schere schneiden).
Der Spalt der Rückwand gegen den Tubus wird noch mit einer dünnen Silikonnaht luftdicht verschlossen. Di eist elastisch, sodass man noch minimal nachjustieren könnte.

Ein wenig Staub stört mich nicht. Bei Newtons ist das ja auch kein Thema, eher ein Schönheitsfehler.

Ein Problelauf zeigte, dass eine erhebliche Menge an Zusatzluft durch die die großen Bohrungen strömen kann.

Ist die Annahme richtig, dass ein Tubus IMMER Wärme abstrahlt, auch wenn alles gut ausdgekühlt ist? Gegen irgend etwas muss ja die Isolierung gut sein.

Habe ich das richtig verstanden, dass die Isolierschicht erst nach dem Auskühlen drumrum soll?

Wolfgang Höhle beklebt seine Scopes ja standardmäßig mit einer glänzenden Goldfolie.

Eine Decke ist ja schnell mal drübergeworfen.

Bin mal gespannt.

Grüße
Rolf
 
Zuletzt von einem Moderator bearbeitet:
Moin Rolf,

da bin ich mal auf deinen Bericht gespannt.
Hoffe daß der bei dir verbaute Akopads ausreicht und nicht ruckzuck der Mief auf dem HS klebt.
 
Hi Ekki,

die Gaze ist wirklich SEHR fein und außerdem doppelt. EIne Lage habe ich in Webrichtugn orthogona, die andere diagonal verklebt.
Und wenn, ich hab das Mak jetzt ungelogen 9 mal komplett zerlegt. Da macht mir auch eine Spiegelwäsche nix aus :-)

Mein Dob ist auch voll belüftet - komplett ohne Schutz.

Grüße
Rolf

 
Hi Rolf,

klar ist das kein sooo großes Problem, nur die Dinger sind sonst sooooooo schön sauber :biggrin:
 
Ist die Annahme richtig, dass ein Tubus IMMER Wärme abstrahlt, auch wenn alles gut ausdgekühlt ist? Gegen irgend etwas muss ja die Isolierung gut sein.
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Ein nicht isolierter Tubus strahl tatsächlich immer Wärme ab, auch wenn er ausgekühlt ist.

Der Tubus empfängt vom Boden immer Wärme in Form von Infrarot. Von oben empfängt er weniger IR als von unten, also kühlt der Tubus an der Oberseite mehr aus als an der Unterseite.
Die Wärme von der Unterseite wandert an die Oberseite (entweder durch Wärmeleitung in der Tubuswand oder -schlimmer- durch Konvektion quer durch die Tubusluft).
Ist die Wärme oben angekommen, wird sie in den Himmel abgestrahlt.
Da von unten aber ständig Wärmestrahlung nachgeliefert wird, wird ein Temperaturunterschied bei einem unisolierten Tubus stets aufrechterhalten.
Dieser Temperaturunterschied wirkt sich auf die Luft im Tubusinneren aus und erzeugt dadurch das Tubus-Seeing.

Eine Isolierung verhindert sowohl die Abstrahlung nach oben als auch den Empfang von IR von unten. Die Tubuswand kann rundherum die gleiche Temperatur annehmen und das Tubusseeing wird beseitigt.


Ich hoffe, dass das zu einem besseren Verständnis meiner obigen Messergebnisse beiträgt.


Gruß Harald
 
Hallo Harald,

danke für diese tolle Erklärung.
Jetzt ist das Ganze wirklich verständlich geworden. Ich hab mich immer gefragt, woher die Energie für die dauernde Wärmeabstrahlung kommen soll.
Das könnte dann auch erklären, warum mein ehemaliger Papprollen-Discovery Dobson immer die besten Planetenbilder geliefert hat im Vergleich zu den Blechtuben-Dobs. Die Pappe isolierte wohl durch den Schichtaufbau recht gut.
Die Pappkonstruktion wurde immer belächelt, aber nur bis die Leute mal durchgeschaut haben :-)

Grüße
Rolf
 
In der Tat, das könnte sein.

Auch interessant:
Bei einem Newton bringt streulichttechnisch eine totale Velours-Auskleidung nur sehr wenig. Beim Tubus ist nur der Bereich hinter dem Fangspiegel (vom OAZ aus betrachtet) ausschlaggebend für signifikantes Streulicht, also wirkt auch dort nur das Velours gegen Streulicht.
Wogegen aber das Velours bei einer Tubus-Vollauskleidung sehr gut wirkt, ist wiederum das Tubus-Seeing. Ganz einfach, weil es eine isolierende Wirkung hat und diese sogar auf der effektiveren Tubusinnenseite zur Geltung bringt. Effektiv, weil die Tubuswärme selber schon mal "aussen vor gelassen wird".


Gruß Harald
 
Hallo Harald,

ein interessanter Ansatz mit dem Velours.

Sollte das Isoliermaterial dann relaltiv eng am Tubus anliegen, oder kann auch eine lose, aber in sich geschlossene Isolation (z.B. wattierte Stoffhülle) den gewünschten Effekt bringen?
Ich möchte das Mak von außen nicht unbedingt dauerhaft bekleben. Eine Stoffhülle mit Reißverschluss wäre mir da viel sympathischer.
Ich werde das einfach mal ausprobieren.

Grüße
Rolf
 
Eine Stoffhülle mit Reißverschluss wäre mir da viel sympathischer.
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WENN es richtiges Dämmmaterial ist, darf es eng anliegen. Du kannst dem M715 also ruhig ein Wintermäntelchen anziehen. :)

Etwas umsichtiger muss man mit Isolierungen sein, welche an sich keine gute Wärmeisolierung bieten. Z.B. Rettungsdecken, dünnwandige Stoffhüllen etc.
Diese sind natürlich nur dann wirklich wärmeisolierend, wenn überall darunter eine nennenswerte Luftschicht ist. Die Luftschicht wirkt dann als Isolierschicht.
Wenn diese dünnwandigen Isolierungen eng anliegen, so wirken diese nicht richtig, weil sie ganz einfach die Wärme übers Material nach aussen führen.
Meinen Infos zufolge gilt das auch für die bekannten Rettungsdecken aus Folie.

So eine Luftschicht ist schwer zu realisieren, ich rate daher zu einer richtigen Dämmschicht, z.B. geschäumtes Material (Isomatte, Moosgummi) oder andere dickwandige und gut isoliernde Materialien.

Alternativ kann man, wie in meinem ersten Posting dieses Thread geschrieben, das Teleskop mit blankem Alu verkleiden. Das darf auch eng anliegen und darf dünnwandig sein. Aufgeklebt werden muss das nicht zwingend. Theoretisch könnte man den Tubus auch komplett abschleifen, denn dieser ist aus Alu. Ob Du das natürlich machen willst, ist eine andere Frage.


Was Du auf jeden Fall machen kannst: Innen Tubus mit Velours auskleiden. Das isoliert schon mal einigermaßen. Streulichttechnisch mag das bei einem MC auch relevanter sein als bei einem Newton, wäre interessant das mal zu erörtern.
Ach ja, das M715 hat Tubusblenden. Dürfte also schwierig sein, den mit Velous auszukleiden. Die Blenden müssten theoretisch ebenfalls "velourt" werden, denn ansonsten würden diese die Isoschicht unterbrechen und quasi umgekehrt wie Kühlrippen wirken: Sie würden die Wärme im Teleskopinneren aufnehmen und zu der kalten Tubusoberseite leiten...


Gruß Harald
 
Hallo Harald,

als Alternativen sehe ich:
1) normale Isomatte rumwickeln und fixieren
2) eine dick wattierte Stoffhülle (Steppdecke, Schlafsack oder dicke Winterjacke),
die hätte dann viel "Luft" drin.

Den Tubus komplett abschleifen und hochglanzpolieren wäre auch reizvoll. Ich habe sogar ein spezielles Poliermittel, dass Alu wie verchromt aussehen lässt. Das wäre allerdings eine Heidenarbeit.

Grüße
Rolf

Grüße
 
Rolf,
wie ich schon geschrieben hatte, nehme ich eine Schaumstoffmatte, die ich mit solchen Spanngurten (die ich natürlich gekürzt habe) nach dem Auskühlen des MAK's (sonst dauert mir das Auskühlen zu lange) fixiere. Das geht blitzschnell und ist eine sehr wirksame und einfache Lösung. Der Nachteil ist allerdings, dass man keinen Nichtsterngucker durch das Rohr gucken lassen sollte. Nichtsterngucker vertreten regelmäßig die Meinung, dass ein Fernrohr zum Durchschauen auch gut ausschauen muss, gegen ein isomatteneingepacktes Rohr sind die dann mißtrauisch (bzw. wissen gaaaaanz genau, dass man dadurch nichts sehen kann). Das ist aber der einzige Nachteil.

@Ekkehard:
Du hast sicher recht, dass eine gute Lüftung ebenso wirksam ist, wie eine Isolierung. Man muss dann sicher etwas experimentieren, biss man den Luftstrom optimal (so, dass wenig Wirbel entstehen) eingestellt hat.
Das mit dem Filtergewebe klingt interessant, was nimmst Du da? Allerdings werde ich meinen Mak trotzdem nicht belüften, da der Tubus so eng ist, dass es sicher schwierig ist, eine laminare Strömung hinzubekommen. Ausserdem benutze ich diesen nur noch als leichtes Reisegerät - komme mit der Isolierung gut hin - und will da auch keine weitere Kraft reinstecken.

CS. Frank
 
Interessantes Thema!

Eine Beobachtung möchte ich dazu beisteuern:
mir fiel schon vor Jahren an meinem 6" Intes-Micro Mak in der kalten Jahreszeit öfter auf, daß die meisten Turbulenzen im Gerät offenbar durch das Blendrohr enstehen.
Bei unscharfem Stern habe ich ja die Abschattung in der Mitte, und von dieser geht eine Strömung rel. spitz nach oben, ähnlich wie die Form einer brennenden Kerzenflamme.

Wenn ich nun den Aussentubus isoliere und damit den Temp.-Unterschied senken kann, werde ich auch weniger intensiv diese Strömung bekommen. Klingt logisch und führt mich morgen in den nächsten Baumarkt ;)
 
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