Ist ein Wachter Gigant 14X100 noch zeitgemaß?

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konkra

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Hallo,

ich möchte nach etlichen Jahren (20) wieder in die Himmelsbeobachtung einsteigen. In diesem Zusammenhang wird mir ein Wachter Gigant 14X100 zum Kauf angeboten.

Hier meine Fragen:
Ist das Gerät noch zeitgemäß?
Was wären vergleichbare Großferngläser mit gleicher/ähnlicher Qualität und zu welchen Preis?
Welcher Preis wäre angemessen?
Gibt es sonstige Informationen zum Wachter Gigant?

Gruß Konrad
konrad.krause@t-online.de
 
Hallo Konrad,

ohne den Zustand des Glases und die Preisvorstellung des Verkäufers zu kennen, kann man da wenig zu sagen.

Ich persönlich würde kein 14x100 kaufen :)

Gruß
Adson
 
Hallo Konrad,

das Glas war vor 25 Jahren der unbestrittene König unter den Ferngläsern. Es gab glaube ich auch eine Version mit 20x100. 14x100 hat eine AP von 7,1mm. Das ist eigentlich nur etwas für Alpenhimmel und Du solltest unter 30 Jahre alt sein um sie zu erreichen.
Ich weiss aber nichts mehr von den Daten zum Glas, scheinbares Gesichtsfeld, wahres etc, Vergütung, Augenabstand. Eventuell habe ich noch alte Prospekte von dem Glas. Ich werde morgen mal danach kramen, wenn sich bis dahin keiner meldet.

Was soll es denn kosten?

Viele Grüße, Jürgen

 
Zuletzt von einem Moderator bearbeitet:
Hallo Adson,

Zustand soll neuwertig sein, lag fast 20 Jahre im Schrank, Preisvorstellung liegt bei ca. 450.- €.

Was sind Deine Gründe kein 14X100 zu kaufen und was würdest Du mir empfehlen, wenn ich ca. 400.-€ ausgeben möchte?

Gruß Konrad
 
Hallo Jürgen,

ich selber bin schon 50 Jahre und wohne in Norddeutschland (SH, Bosau) am Plöner See. Die Preisvorstellung liegt bei ca. 450.- €. Wenn Du noch Daten finden könntes und sie bezogen auf meine o.a. Rahmenbedingungen bewerten könntes, wäre das schon toll.

Gruß Konrad
 
Hallo Konrad - für den Wiedereinstieg ist dieses Gerät zu speziell. Da würde ich eine kleinere Optik, so 10x50 empfehlen. Ist leichter, hat größeres Blickfeld (sollte so 6° groß sein) und hat eine besser nutzbare Austrittspupille (AP) von 5mm. 7mm AP kannst du nur nutzen, wenn deine eigenen Pupillen sich selbst auf 7mm weiten können (laange Adaptionszeit nötig, im fortgeschrittenen Alter evtl. nicht machbar) - ansonsten blendest du dein 100mm Objektiv auf 50mm oder noch weniger ab. Diese hohe Lichtstärke ist auch nur bei bestem Himmel nutzbar, da ansonsten kontrastschwache Objekte (wie Nebel) leicht in dem gleichermaßen aufgehellten Himmel absaufen.

Also, wenn schon 100mm, dann auch gleich etwas mehr Vergrößerung, so mindestens 20x. Dann brauchst du aber unbedingt ein Stativ und kannst nicht mehr so unbeschwert hoch stehende Objekte beobachten, außerdem siest du nur kleine Himmelsausschnitte und musst lange suchen...

Hier im Forum wird das laufend diskutiert. Dabei schälen sich dann doch meistens die Klassiker 10x50, 8x40 (in etwa) als bester Kompromiss heraus.

Thomas


P.S. Für 14x brauchst du auch schon ein Stativ! Das hat da also auch keinen Vorteil.
 
Zuletzt von einem Moderator bearbeitet:
Ferngläser unterliegen kaum der Mode. Es ist nicht zu beantworten, ob ein Glas zeitgemäß ist. Das ist es so wie vor 20 Jahren auch.

Wichtig ist allein die Frage, ob ein solches Glas für die persönlichen beobachtungsziele geeignet ist. In Konkurrenz tritt es m.E. mit einem Fernglas im Bereich 15x70 oder 15x80, was viel billiger und vor allem viel leichter ist.

Als erstes würde ich die eigene Pupillengröße messen. dies geht mit einem Satz Spiralbohrern hinreichend genau. Der kleinste Bohrer, welcher einen Stern verdecken kann, ist gerade etwas größer als die Pupille. Genauigkeit also 0,5mm - das reicht.

Das nächste ist der Himmel. Viele Objekte, auch nebelartiges, gewinnen bei von einem dunklen Himmel bei erhöhter vergrößerung. Die bloße Abdunkelung des Hintergrundes durch weniger EP (also 80 statt 100) macht sich bei aufgehelltem Himmel kaum bemerkbar. ich bin immer wieder überrascht, wie wenig sich manche (nicht alle) Sichtungen unterscheidne zwischen meinem 10x50 und meinem 8x24. Kannste in der Interstellarum nachlesen.

Große Pupillen, wenigstens im Zenit wirklich schwarzer Himmel: Dann hat das große Glas einen Sinn. Ansonsten: 100 mm und mehr Vergrößerung oder 15x70. Das ist meine Ansicht.
 
Hallo Konrad,

das 14x100 wäre mir

1. viel zu groß (schon mal eine 100 mm Öffnung gesehen? und das dann mal zwei!) und

2. aufgrund der AP zu hell (oder zu wenig Vergrößerung)

Du schreibst, dass Du es für den (Wieder-)Einstieg kaufen willst. Ein weiterer Grund, lieber ein bewährtes 10x50 zu nehmen. Für 450 EUR und mit ein wenig Geduld müsste sich schon ein hervorragendes Fujinon 10x50 FMT auf dem Gebrauchtmarkt finden lassen (hin und wieder verkauft ja doch mal einer das Schätzchen). Das ist dann für Astronomie schon fast die eierlegende Wollmilchsau im Fernglasbereich.

Außerdem auch hier an dieser Stelle wieder der Hinweis auf www.optixxx.de und Simone Hauptmann, die hier reihenweise die Jungs glücklich macht ... Einfach mal, ggf. unter Hinweis auf diesen Thread, eine mail an sie schreiben. Sie verkauft erfreulicherweise nicht nur neue Gläser sondern auch generalüberholtes Altglas.

:super:

Gruß
Adson
 
Ich habe mich gerade in der Nacht zu Sylvester mit einer ganzen Armada von Ferngläsern, 6x25, 7x35, 8x30, 8x40, 10x50 und 15x70 an die beiden Kometen Holmes und Tuttle heran gemacht.
Alle, selbst das (recht leichte) TS15x70 kann ich kurze Zeit einigermaßen gut freihändig führen. Wobei das 10x50 natürlich deutlich ruhiger liegt.
Während 6x25, 7x35 und 8x30 nicht viel zeigten, machte das Revue 8x40 schon einen deutlichen Gewinn. Und dann im Zeiss 10x50 war mit einem mal auch die Galaxie M33 hinter Tuttle deutlich zu erkennen. Im 15x70 waren die Objekte dann größer, aber nicht merklich heller, ins besonders an Holmes war die Struktur dadurch besser erkennbar. Leider kann man es nicht so lange freihändig halten!
Ich halte das 10x50 nach wie vor für das universellste Astroglas.
Konrad, wenn Du willst, darfst Du gerne mal hier vorbei kommen und sie allesamt austesten, ich wohne nur etwa 50km westlich von Dir (Hohenwestedt).
 
Hallo Konrad
Habe
eine Preisliste von 1977 das Glass 14x100 kostete damals
1160DM Gesichtsfeld 65m auf 1000m Gewicht 3100gr Dämmerrungszahl 37,4 geometr.Lichtstärke51 Ich würde sagen das glas ist ein Klassiker deutscher Fernglas Herstellungskunst schade das es die firma nicht mehr gibt tolle Amateurteleskope ich denke es ist bei dunkelem himmelein tolles Glass ! Allerdings wohl nur auf Stativ voll nutzbar !
Clear Skys
Thomas
 
Hallo,

ohne den "Nordlichtern" nahetreten zu wollen, aber ihr habt im Sommer überhaupt keinen dunklen Himmel und im Winter auch nicht unbedingt Hochgebirgsverhältnisse.
Dafür ist ein 14x100 Großfernglas schlicht und einfach ungeeignet.
Ich würde zu einem 16x70 Fujinon tendieren: handlicher, viel viel leichter, auf dem Stand der Zeit was Vergütung und Schärfe anbelangt und, wie schon geschrieben, ab und an gebraucht zu bekommen, ebenso wie das Fujinon 10x50. Diese beiden Gläder bringen Dir ein schöneres Himmelserlebnis.

Wenn schon über 80mm Öffnung, dann mindestens 20x Vergrößerung oder Du fährst im Urlaub oft ins Gebirge zum Beobachten. - Dann bliebe es aber zu hause meist ungenutzt liegen.

CS
Winfried
 
Hallo Konrad,

ohne den "Nordlichtern" nahetreten zu wollen, aber ihr habt im Sommer überhaupt keinen dunklen Himmel und im Winter auch nicht unbedingt Hochgebirgsverhältnisse.
Dafür ist ein 14x100 Großfernglas schlicht und einfach ungeeignet.
Ich würde zu einem 16x70 Fujinon tendieren: handlicher, viel viel leichter, auf dem Stand der Zeit was Vergütung und Schärfe anbelangt und, wie schon geschrieben, ab und an gebraucht zu bekommen, ebenso wie das Fujinon 10x50. Diese beiden Gläder bringen Dir ein schöneres Himmelserlebnis.

Wenn schon über 80mm Öffnung, dann mindestens 20x Vergrößerung oder Du fährst im Urlaub oft ins Gebirge zum Beobachten
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Es passiert nicht so oft ;) , aber ich kann mich in diesem Falle uneingeschränkt Winfried Ausführungen anschließen und zwar in jedem einzelnen Punkt! Mit 50 jahren wirst Du außerdem kein 7mm AP mehr erreichen, sondern eventuell nur noch 5mm. Selbst unter Hochgebirgshimmel wird Deinen Pupille also für eine Abschattung der Öffnung sorgen, die nur noch ca. einem 70mm Glas entspricht. Du hast keine Chance die volle Lichstärke des Glases zu nutzen und solltest nach Gläsern mit einer AP von 5mm oder weniger Ausschau halten. Meine Empfehlung daher, im gegebenen Preisrahmen:

Fujinon 16x70 SX1

Der Nachfolger SX2 wurde nur marginal verändert. Die SX1 Version gibt es aber bei vershiedenen Händler noch als Lagerware für ca. 400 bis 500 Euro. Außerdem wird das Glas auch häufiger hier im Forum gebraucht angeboten, so dass Du mit dem Geld hinkommen solltest.
Ich habe dieses Glas selbst seit 7 Jahren in Gebrauch und bin sehr zufrieden. Das Glas läßt sich noch auf vergleichsweise leichten Stativen montieren und ist zur Not auch noch frei Hand mit Aufstützen zu nutzen. Es leifert nadelfeine Sternabbildung bis fast zum Rand des 70° Gesichtsfeldes mit sehr dunklem Himmelshintergrund (AP 4,3mm; tatsächliches Gesichtsfeld 4°)

Viele Grüße, Jürgen

 
Hallo Leute,

wie immer wieder zu lesen ist, soll der Pupillendurchmesser mit zunehmendem Alter geringer werden.
Dies ist aber in keinster Weise nachvollziehbar. :neinnein:
Wir von der Sternwarte Gahberg haben in der Vergangenheit bei unserem Astroworkshop, wiederholt Pupillenvermessungen gemacht.
Dabei ist das Ergebnis mehr als überraschend!
Auch bei Personen über 70 Jahren, war der Pupillendurchmesser teilweise deutlich über 7mm!!! ?)
Daher stimmt die allgemeine Behauptung, 7mm AP sind nicht nutzbar,nicht!

Hier ein Link dazu:

http://asc.astronomie.at/asc/d_photos/pupillen.pdf

Schöne Grüße,
Sven. :huhu:
 
Hallo Sven,

vielen Dank für Deine Erläuterungen!

Ich hatte diesen Zusammenhang bisher unvoreingenommen aus der Literatur übernommen.

Auch bei Personen über 70 Jahren, war der Pupillendurchmesser teilweise deutlich über 7mm!!! \?\)
Daher stimmt die allgemeine Behauptung, 7mm AP sind nicht nutzbar,nicht!
Klicke in dieses Feld, um es in vollständiger Größe anzuzeigen.

Das ist ja wirklich interessant und für mich neu.

Allerdings sind bei den Angaben in dem Link das Alter der Personen entfernt, aber ich glaube Dir das natürlich auch so.

Also für Konrad wäre es wichtig seinen maximalen Pupillendurchmesser selber zunächst zu messen.

Viele Grüße, Jürgen
 
Also dieses sture Predigen von "die 7 mm AP hat eh keiner über 20 ..." nervt auch auf Dauer. Zumal es definitiv nicht so ist, wie schon einige Tests belegt haben.

Ich sehe weniger das Problem darin, ob er nun 7 mm AP hat oder nicht. Wird er jemals einen so dunklen Himmel haben, um die auch nutzen zu können? Und es bleiben 2 x 100 m Öffnung mit einer vergleichsweise bescheidenen Vergrößerung. Das Wachter ist zweifellos ein feines Glas, aber für das Geld m.E. nicht wirklich sinnvoll für den angegebenen Zweck.

Winfried hat 100 % recht :)

Gruß
Adson
 
Hallo Leute,

die Verallgemeinerung 7 mm AP als Obergrenze für sehr guten Himmel, ansonsten AP Werte die in etwa mit der Himmelsqualität (FST) übereinstimmen, passt.
Die Verallgemeinerung, dass die erreichbare AP mit dem Alter drastisch sinkt passt nicht.
Die Verallgemeinerung, dass 10fach die Obergrenze für Freihandbeobachtung darstellt passt wieder. Ich kann z.B. 12fach nur kurzfristig nutzen, genussvoll ist 8fach.
Die Verallgemeinerung, dass schwere Gläser schlechter als leichte Gläser zu handhaben sind passt nicht. Gut ausgewogen habe ich lieber 1200 Gramm in der Hand als 600 Gramm bei denen die Haptik nicht stimmt (nein ich bin kein Schwarzeneger).

CS
*entfernt*
 
Hallo,

hier die bislang umfangreichste Untersuchung zum Thema "Pupillengröße und Alter":
http://homepages.uni-tuebingen.de/martin.adler/pup_age.html
Diese Untersuchung stützt nicht die Ergebnisse des Astroworkshops der Sternwarte Gahberg: "Auch bei Personen über 70 Jahren, war der Pupillendurchmesser teilweise deutlich über 7mm!!!"

Abgesehen davon, würde ich bei einem deutschen Durchschnittshimmel auch eine AP von 4-5 mm empfehlen.
 
Hallo Günther,

der Wachter Gigant wiegt 3.100 g und da ist es egal, ob Du 8x, 14 x oder 20 x hast - also ohne stabiles ! Stativ geht da gar nichts.

Gruß
Adson
 
Hallo Konrad,

abseits der genannten logischen Argumente ist bei dem Wachter zu beachten, dass er ein echter Klassiker unter den Astroferngläsern ist, und somit dem allgemeinen Wertverlust nicht so stark unterliegt.

Wenn Du ein gutes Stativ hast, und keine Brille beim Beobachten benötigst, ist er vor diesem Hintergrund vielleicht eine Überlegung wert.

Vergleichbare Ferngläser gibt es mittlerweile aus China, die kosten zwischen 200 und 600 Euro. Falls das Deine Alternative wäre, würde ich eindeutig den Wachter vorziehen.

Viele Grüße
Andreas

 
Hallo Ralf,

danke für den Link zu dieser interessanten Untersuchung!
Also bleibt im Mittel doch die alte Regel, dass im Alter der maximale Durchmesser der Pupille abnimmt. Immerhin ist das aber für den Einzelnen offenbar nicht zwingend so und es lohnt sich, das bei einem selbst zu untersuchen.

Viele Grüße, Jürgen
 
Hallo Konrad,

so wie es Andreas geschrieben hat waren auch meine Gedanken.
Pupillen und Himmel hin oder her, für 450 Euro wird es schwer eine Alternative außerhalb von China zu finden.
Die angegebenen 1100 DM seinerzeit lassen auf ordentliche Qualität schließen (Danke Gerd für das Prospekt!), man darf nicht vergessen was damals - 1977 - eine Mark wert war, deutlichst über 1100 Euro heute, ganz ganz vorsichtig geschätzt! Guckt Euch doch die klassiche Erscheinung mit dem (Holz?)stativ an, einfach traumhaft.
Also, wenn das Glas optisch in Ordnung ist kann man es jederzeit, nach ausgiebigen Test gegen allemöglichen Fujinone und Chinaclone, hier ins Biete-Forum setzten. Im schlimmsten Fall hat man umsonst aber kostenlos Sterne angschaut.
Werde schon mal sparen :cool:
Ich kanns einfach nicht glauben daß man bei so einem Glas irgendwelche 50mm Feldstecherli vorzieht...

cs
Kai

 
Zuletzt von einem Moderator bearbeitet:
Hallo Astronomiefreunde,
danke an dieser Stelle für die vielen Antworten/Anregungen und Meinungen zu meinen Fragen, u.a. auch zum interessanten Thema des Augenpupillendurchmesser.

Ich werde sie in aller Ruhe sichten und in meine Kaufentscheidung mit einfließen lassen. Wobei ich zum jetzigen Zeitpunkt nicht ausschließen kann, gerade als ich das Prospekt vom Wachter Gigant (danke Gerd) angeschaut habe, nostalgische Jugenderinnerungen hochkamen und diese ggf. meine Entscheidung irrational beeinflussen könnten. Aber so ist nun mal die Welt. Dazu passt den auch der Signaturspruch von Adson,
"Die Menschen, wenn sie dich um Rat fragen, sind gewöhnlich schon entschlossen zu tun, was ihnen gefällt. (Adolph Freiherr von Knigge)"
der mir gut gefällt.

In diese Sinne, nochmals Danke und bis bald.

Gruß aus den Norden


Konrad
 
Hallo Konrad - kauf dir das Ding, sonst bohrt das und bohrt das und du wirst nicht froh! Aber zum Wiedereinstieg nach 20 Jahren solltest du auf jeden Fall noch etwas prakischeres haben, also so 10x50 (auch wenn das nur ein Feldstecherli ist ;) ).

Thomas
 
Hallo Thomas,
es wird wohl so sein wie Du schreibst, dass es zwei Geräte werden, eins für "Das wollte ich immer schon haben" und eins für "den täglichen Gebrauch" . Mal schauen was die Preisverhandlungen ergeben und die eben beschlossene Budgetaufstockung zum Jahresanfang. (hi)

Gruß Konrad
 
So ist recht!

Ein 10x50 für alle Tage und den Gigant (ich hoffe, das Stativ ist dabei!) für die besonderen Anlässe.

Aber guck auf jeden Fall vorher mal durch !!

Gruß
Adson
 
Hallo Jürgen,
Bin völlig Deiner wie auch Winfrieds Ansicht.
Vor 25 Jahren hatte ich bei Wachter einen 14x100 Gigant bestellt und war nach kurzer Anfangsbegeisterung dann doch so enttäuscht, dass ich das Gerät wieder abgestossen habe.
Meine Kritikpunkte waren:
a) Billige, schlecht oder überhaupt nicht vergütete Kellner-Okulare mit geringem Gesichtsfeld.
b) In der Tat zu grosse AP. Zwar war ein (nur einseitig wechselbares) kurzbrennweitigeres Okular mit ca 24-facher Vergrösserung dabei, welches jedoch wegen der Tatsache, dass die Rest-Optik keine Leistungsreserven hatte, kaum brauchbar war. Sogar mit 14-facher Vergrösserung war das Bild nur gut, aber keineswegs sehr gut...
c) Probleme mit der Achsparallelität der beiden Einzelröhren, was durch deren relativ grosses Drehmoment sowie das Fehlen einer frontseitigen Stabilisierungsbrücke bedingt war.
Summa summarum war denn das Glas trotz grösserer Dimensionen/Gewicht weniger leistungsfähig als ein Fujinon-16x70 oder ein Nikon-18x70.
Freundlich grüsst Beat Fankhauser
 
Hallo Beat,

danke für Deinen informativen Beitrag zum Wachter 14x100! :super:

Er rückt die Leistungsfähigkeit dieses Geräts unter heutigen Gesichtspunkten doch in ein anderes Licht.

Viele Grüße, Jürgen
 
Status
Es sind keine weiteren Antworten möglich.
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