Jägers Lust - Spechtlers Frust

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einser00

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Hallo,
habe gestern ein paar Wolkenlücken genutzt, um ein mir vorübergehend überlassenes Zeiss Dialyt 8x56 T* zu testen.
Mit gehörigem Respekt vor dieser unter Jägern berühmten 1200 EUR-Kanone ging ich ans Werk. Da ich selbst mit 8x30 Deltrintem (ich weiß - astrountauglich) und Zeiss Conquest 12x45 spechtle, interessierte mich hauptsächlich, was 7 mm AP bringen. Der Himmel war zwar mit höchstens 5,5 m nicht berauschend, aber: Die sowohl mit dem Deltrintem zentral (mit hoher Randunschärfe)und dem Conquest über fast das ganze Gesichtsfeld sichtbaren berühmten nadelfeinen Sternpunkte wollten sich einfach nicht einstellen. Da das Glas nagelneu ist, will ich nicht glauben, daß es dekollimiert die heiligen Zeiss-Hallen verlassen hat. Das Glas war exakt auf meine Augen eingestellt, aber auch mit Brille und Dioptrieneinstellung auf neutral keine Änderung. Zwar ist die Abbildungsleistung bis in den Randbereich fast einheitlich, aber der "Wow-Effekt" stellt sich nicht ein. Auch die 7 mm AP bringen (jedenfalls unter diesem Himmel) im direktem Vergleich zum Conquest keinen Vorteil.

Jedenfalls waren M 42 und Plejaden kein Genuß.

Auch der Blick in und direkt neben eine Straßenlaterne zeigten zwar keine Reflexe, aber unangenehme Aufhellungen, die ich vom Conquest mit ebenfalls T*-Vergütung her nicht kenne.Vielleicht liegts ja an der sicherlich jahrzehntealten Konstruktion, der auch die T*-Vergütung nicht mehr auf die Sprünge hilft.

Alles in allem keine Empfehlung für astronomische Zwecke. Aber die Wildsauen laufen ja auch nicht mit Laternen und Sternenumhang durch den Wald...

carpe noctem
Matthias
 
Hallo Matthias,

das ist interessant, da ich diesen Zeiss-Hysterie auch nicht
ganz nachvollziehen kann. Ich hatte auch einmal eines in der
Hand, neu, leider weiß ich das Modell nicht mehr und ich war
maßlos enttäuscht über den deutlichen Farbsaum, obwohl es
neu war.

Also Zeiss spielt in einer hohen Liga, aber auch hier kann nicht
blind gekauft werden, wie oft durch die "Lobhudelei" suggeriert
wird.

Gruß
Thomas
 
Hallo Thomas,

vor einigen Jahren habe ich ein Zeiss 8x20 B geschenkt bekommen. Ich kann mich nicht erinnern, jemals ein anderes Glas mit einer derart miserablen Randschärfe in den Händen (oder eigentlich: vor den Augen) gehabt zu haben. Insofern kann ich deine Aussage nur unterstützen.

Grüsse,
geminga
 
Hallo Geminga,

Um auch mal etwas Positives loszuwerden: Mein altes Zeiss 8x30 von 1956 ist immer noch exzellent und sehr randscharf. Mir gefällt auch das 8x50 aus den späten 50er Jahren sehr gut (ich habe es vor kurzem gekauft und lasse es jetzt reinigen - dann folgt ein Vergleich mit dem Nobilem 8x50). Beides waren noch Porros. Es ist wohl leider so, wie Joachim jüngst angedeutet hat: Irgendwann wollten die Leute lieber Dachkanten, und die Firmen mussten reagieren, um überleben zu können. Der Qualität kam das nicht immer entgegen. Der Standard, der in den späten 50er Jahren mit den besten Porros erreicht wurde, wäre auch heute noch konkurrenzfähig. Dies gilt für die Optik - mechanisch sind die heutigen Ferngläser aber besser, insbesondere sind sie besser abgedichtet (siehe meine Bemerkung zum Reinigen des Zeiss...).

Viele Grüsse,
Holger
 
Re: Zeiss 8x20B

Das haben meine Eltern auch, aber das schlimmste daran ist der "creative" Entfernungstrieb - fast unbedienbar.
Deswegen habe ich mir damals das Leica 10x25 gekauft und es nie bereut - hatte damals schon Brillenträger-
Okularmuscheln zum Verschieben!!! Zur Ehrenrettung von Zeiss muß man sagen, daß diese Art von Dachkant-
Taschengläsern damals noch was ganz neues und sensationelles war, was nur die besten überhaupt herstellen
konnten. Heute gibts die Dinger für 7€ bei Aldi und Lidl (manchmal ist sogar ein gar nicht so schlechtes dabei,
hab solche meinen Kindern zu den Pfadfindern mitgegeben - da wäre ja wohl Leica wenig angebracht).

Gruß
 
> Die sowohl mit dem Deltrintem zentral (mit hoher Randunschärfe)und dem Conquest über fast das ganze Gesichtsfeld sichtbaren berühmten nadelfeinen Sternpunkte wollten sich einfach nicht einstellen.

Hallo Matthias,

das Problem kenne ich von meinem 7x42 Dialyt. Im Vergleich mit einem alten 7x50 Binoctem sieht das Dialyt in der Disziplin Sternpunkte nicht so toll aus. Ich habe keine Ahnung woran das liegt, aber die zwei Dialyt Modelle haben in dem Punkt wohl klare Schwächen. Dafür hat das 7x42 andere Stärken und läuft am Tag und in der Dämmerung zur Hochform auf. Da man bei Zeiss bis heute keinen würdigen Nachfolger auflegen konnte, bleibt das 7x42 wohl weiterhin im Programm. Warum man das 8x56 Dialyt noch baut, ist mir weniger klar. Das 8x56 Victory hat ein deutlich größeres Sehfeld und sollte auch bei Jägern seine Freunde finden. Wozu also noch ein 8x56 Dialyt mit magerem Sehfeld? Die alte Gummiarmierung allein kann doch nicht der Grund sein, warum das 8x56 Dialyt so beliebt ist.

> Auch die 7 mm AP bringen (jedenfalls unter diesem Himmel) im direktem Vergleich zum Conquest keinen Vorteil.

Na ja, hier solltest Du mal einen richtig dunklen Platz aufsuchen und dann die Milchstraße durchforsten. Bei lichtschwachen, großflächigen Emissionsnebeln dürfte das Conquest die schlechteren Karten haben. Ansonsten ist auch ein 12x45 ein feines Gläsle für Astronomie unter dunklem Himmel. Die höhere Vergrößerung bringt Vorteile in der visuell erreichbaren Grenzgröße und bei Sternhaufen läuft das 12x45 dem Dialyt locker davon. Am besten ist immer noch, man hat besser ein Fernglas zuviel dabei, als eins zuwenig <img src="/phpapps/ubbthreads/images/icons/grin.gif" alt="" /> ...

Frank.
 
Hallo,

Zitat:
"Dies gilt für die Optik - mechanisch sind die heutigen Ferngläser aber besser, insbesondere sind sie besser abgedichtet (siehe meine Bemerkung zum Reinigen des Zeiss...).
"

Das ist in der Tat ein starkes Argument für ungetrübte, lange Lebensdauer bei teurer Optik die man universell einsetzen will (muss).
Das ist genau der Punkt der mich an den (wenigen)excellenten Porros die (noch) auf dem Markt sind mit am meisten stört!
Zeiss bietet sogar sein ultrateures 7x50 B/GA für nautische Zwecke an obwohl es nicht richtig wasserdicht ist....

Wo kann man denn zu einem vernünftigen Preis verschmutzte Gläser reinigen lassen und in welcher Preisregion bewegt man sich hier?

Grüße

Robert
 
"Warum man das 8x56 Dialyt noch baut, ist mir weniger klar. Das 8x56 Victory hat ein deutlich größeres Sehfeld und sollte auch bei Jägern seine Freunde finden."

Hallo Frank,

die Frage kann ich dir mit folgender kleinen Story beantworten. Im Herbst letzten Jahres bin ich durch Zufall in die größte Fernglasversammlung geraten, die ich je gesehen habe. Im Nordosten Hamburgs gibt es ein unter Jägern wegen seines Rotwildbestandes legendäres Naturschutzgebiet, den Duvenstedter Brook. Die Hirsche dort sollen angeblich die "kapitalsten" Exemplare ihres Standes bundesweit sein. Ich wollte letzten Herbst am dortigen Naturschutzzentrum einem Vortrag lauschen, der aber leider ausfiel. Deshalb beschloss ich, eine andere Gelegenheit zu nutzen und an einer Führung zur Hirschbrunft teilzunehmen. Zuvor wunderte ich mich schon über die zahlreichen Autos, die überall parkten. Je weiter man in das Naturschutzgebiet kam, desto mehr Menschen traf man. Jung und alt, ganze Familien, Hundertschaften und die meisten bewaffnet mit vielfach hochwertigen Ferngläsern und sogar Spektiven. An jenem Abend war Fernoptik im Wert von schätzungsweise mehreren Einfamilienhäusern auf den Beinen. Ich schätze, dass weit mehr als die Hälfte der hochwertigen Ferngläser dort auf das Zeiss Dialyt 8x56 fiel. Swarovski oder Leica tauchten da nur unter ferner liefen auf. Unter Jägern ist das alte 8x56 der absolute Klassiker und viele Jäger sind sehr sehr konservativ und andererseits oft auch recht finanzkräftig. Die halten eisern an gewissen überkommenen Überzeugungen fest. Warum sollte Zeiss also seinen Topseller aus dem Programm nehmen? Unter diesem Blickwinkel lässt sich im Grunde übrigens das gesamte Fern-/Sportoptik von Zeiss erklären. Dazu vielleicht später mehr.
Zurück zu dem besagten Abend. Aufgrund des Massenauftriebs - ich denke es waren an jenem Abend mehrere tausend Menschen im Brook - ließ sich natürlich kaum ein Hirsch blicken. Ich war übrigens mit einem 8x32 Testglas von Minox da, das sich bei zunehmender Dämmerung recht wacker schlug.

Steve
 
Re: Zeiss 8x20B

Hallo Geminga,

ja die Fokussierung war über eine runde, etwa 30mm durchmessende, am Rand gerändelte flache Platte auf dem
Mittelsteg("brett") ausgeführt und die ließ sich schon normal nur extrem schlecht bewegen - bei Kälte ging dann
fast nichts mehr. Haben die neueren Modelle aber dann nicht mehr.

Gruß
 
Hübsche Geschichte das, ich denke daß die Dialyt 8x56 bei den Jägern so beliebt sind, weil sie fast nicht
umzubringen sind und bei der Jagd geht es ja dunkel und unbarmherzig zu. Oder weil die Rohre so lang
sind, kann man es vielleicht dem Hund über den Hals hängen, was mit dem kurzen Victory nicht
geht (undokumentierte Sonderfunktion) und womit es dann für den Jäger rund ein Kilo leichter ist
als ein Victory!.

Gruß
 
Hallo Robert,

Zitat:

Wo kann man denn zu einem vernünftigen Preis verschmutzte Gläser reinigen lassen und in welcher Preisregion bewegt man sich hier?

Zitat Ende

Das wüsste ich allerdings auch gern. Ich habe das Gerät zum Zeiss Kundendienst geschickt und werde einen Kostenvoranschlag erhalten. Das wird nicht billig werden, aber bei einem Fernglas dieser Klasse lohnt sich das hoffentlich noch. Ich habe hier zumindest die Sicherheit, dass das Gerät anschliessend die Ausgangskontrolle passieren muss, und ich die Garantie habe, dass alles in Ordnung ist.

Gruss,
Holger
 
Hallo Frank,
ich kann Dir sagen warum das 8x56 Classic immer noch so beliebt ist. Es ist für ein Fernglas mit 56mm Objektivdurchmesser ausgesprochen leicht (1030g), also ungefähr so schwer wie das neue 10x50 Ultravid, welches ja
auch schon leichter ist als andere 10x50. Außerdem hat das Glas ein sehr helles und brillantes Bild. Heller und brillanter als z.B. das Docter 10x50 oder das Victory 8x56.
Ferner ist es sehr gut und sicher zu fassen und es ist nicht ganz so teuer. Für mich ist es von zeitloser Eleganz. Die eher schwache Randschärfe und das bescheidene Gesichtsfeld sind für mich die einzigen Kritikpunkte.
Bei Zeiss hat man immer wieder versucht das Glas mit Weitwinkelokularen auszustatten aber es hat nie geklappt. Trotz allem ist das 8x56 sehr gut für astronomische Zwecke geeignet. M51 z.B. habe ich in diesem Glas zum ersten Mal gesehen. Auch das Durchstreifen der Milchstraße mit dem Zeiss 8x56 Classic war immer ein Genuß. Als ich älter wurde und meine Pupillen sich kaum mehr als 5mm öffneten, habe ich es dann verkauft. Trotzdem trauere ich diesem Glas immer noch nach. Noch kurz zu Brillanz und Helligkeit des 8x56 Classic: Da der optische Aufbau einfach ist - also keine Fokussierlinse und weniger Linsen im Okular als Weitwinkelgläser - muß es zwangsläufig heller
und brillanter sein als z.B. das Victory 8x86. Schön wäre es, wenn man das Classic 8x56 auch als 10x56 anbieten würde (habe ich bei Zeiss vorgeschlagen). Dann könnte auch der subjektive Sehwinkel vergrößert werden.

Gruß
Joachim
 
"Leicht Dialyt"

> Es ist für ein Fernglas mit 56mm Objektivdurchmesser ausgesprochen leicht (1030g)

Hallo Joachim,

da hast Du sicher recht. Irgendwie läßt sich das Dialyt einfacher und ruhiger halten, das Victory ist bei weitem nicht so griffig. Steve hat wohl auch einen wichtigen Punkt angesprochen. Schaut man sich die Historie an, so haben sich die Hensoldt Dialyte ja schon vor vielen Jahrzehnten zum Quasi-Standard bei Jägern entwickelt. Da kann es gut sein, daß man als Jäger auch heute noch eins haben muß <img src="/phpapps/ubbthreads/images/icons/wink.gif" alt="" /> ... Was die Eleganz betrifft, so stimme ich Dir voll und ganz zu. Alles was den alten Dialyt Gläsern bisher gefolgt ist, hat sie vom Design nicht so recht eingeholt. Aber das ist sicher eine Frage des Geschmacks und darüber kann man bekanntlich streiten.

Übrigens habe ich bei Seeger gelesen, daß Hensoldt früher mal ein 16x56 Dialyt mit 640g (!) Lebendgewicht im Angebot hatte. Warum baut man sowas nicht wieder?

Frank.
 
Hi Matthias,

auch ich gehöre zu den Eigentümern des in deinem Beitrag beschriebenen Zeiss 8x56 Dialyt BGAT*. Allerdings ist mein
Glas jetzt 23 Jahre alt und ich kann Deine Enttäuschung nicht nachvollziehen.
Das eher konservative schmale Gesichtsfeld ist bei Naturbeobachtung (ich bin kein Jäger) insbesondere bei der
Vogelbeobachtung aber ideal.
Am Hinnel hat mich das bisher in keiner Weise gestört, da die Sternabbilfdung in meinem Glas punktförmig ist und große
Sternhaufen oder Andromeda wunderbar eingefangen werden können.

Daß das Glas immer noch gebaut wird, hat wohl mit der sehr konservativen Jägerschaft und der estklassigen
Dämmerungsleistung zu tun.
Für Spezialfälle gibt es ja genügen "neuere" Gläser.

Gruß
Dietmar
 
Hallo,

das 8x56 hat klare Schwächen aber auch Stärken. Welches 8x56 ist so leicht, ideal auf Dämmerungssehen abgestimmt und hat seit Jahrzehnten seine Robustheit bewiesen?
Welches Produkt könnte also besser (konservativ hin oder her) dieses Marktsegmet bedienen?
Die Dialyt Modelle sind alles Klassiker und sind Stand der Technik vor bestimmt 10-15 Jahren.So mancher Hersteller würde wer weis was dafür geben, eine Produktlinie zu kreieren die solch eine Resonanz hat. Allein schon die Gebrauchtpreise solcher Gläser sind für mich nicht nachzuvollziehen. Trotzdem ist es doch interessant zu beobachten, was ein guter Ruf ausmacht - ob dieser nun begründet ist oder nicht...

Grüße

Robert


Grüße

Robert
 
Hallo Matthias und alle Fernglasfreunde,

ich habe ebenfalls ein 8x56-BGAT-Dialyt, das ich vor ca. einem halben Jahr von einem Jagdfreund gekauft habe und das ich hauptsächlich im Revier benutze. Er wiederum kaufte es 1994 (Neugerät vom Optiker), so daß es sicher nicht zu den wirklich alten Exemplaren zu zählen ist. Vielleicht ist es wirklich nur ein subjektiver Eindruck von mir, aber beim Durchsehen kommt es mir jedesmal so vor, als ob einem das Bild in Bruchteilen einer Sekunde ins Auge springt. Man kann sich sofort nach dem Ansetzen total entspanntem Beobachten hingeben. Und dies nicht nur im Jagdrevier sondern auch dann, wenn ich das Glas zum Sternenhimmel richte. Über das Gesichtsfeld habe ich dabei noch nie nachgedacht (mir ist's jedenfalls ausreichend), die Sterne werden durchaus punktförmig abgebildet, die Randschärfe könnte vielleicht besser sein. Ich habe allerdings noch nie durch ein Fernglas mit wirklicher Randschärfe geschaut und möchte bezweifeln, ob es sowas überhaupt gibt. Das Glas ist leicht und liegt sehr gut in der Hand. Das 10x56 Victory, welches mein vorbesitzender Jagdfreund inzwischen gekauft hat, kommt mir dagegen unhandlich und klobig/sperrig vor. Wir haben beide Gläser mal auf dem Abendansitz ausprobiert und verglichen. Im allerletzten Dämmerungslicht (kurz bevor garnix mehr geht) ist die höhere Vergrößerung einen kleinen Tick im Vorteil (Detailerkennbarkeit, Strukturen in Bäumen am Waldrand). Am Sternenhimmel habe ich es allerdings noch nicht ausprobiert. Ich bin jedenfalls mit meinem 8x56 total zufrieden.

Viel Freude allen Fernglasfreaks im Sternengewimmel,
Kurt
http://www.kurt-vay.de
 
Hallo Kurt,

ich habe das 8x56 zwar nicht, aber Deine Beobachtungen erscheinen mir plausibel: Ferngläser mit grossen Austrittspupillen sind immer angenehm, weil man diese auf Anhieb trifft, ohne das Gerät lange auf die Pupillen 'zentrieren' zu müssen. Mit 8x56 hat man auch eine grössere Schärfentiefe als mit dem 10x56, muss nicht so viel akkommodieren, und deshalb 'schnappt' das Bild auch sofort scharf, selbst wenn die Objekte nicht alle in derselben Entfernung stehen.

Das scheinbare Sehfeld dieser lichtstarken Geräte ist für meinen Geschmack aber doch zu klein. Jenseits von 60 Grad Sehfeld fühle ich mich irgendwie weniger eingeengt. Daher warte ich schon mit Ungeduld auf das angekündigte Miyauchi 7x50 Weitwinkel - wie lange brauchen die denn noch <img src="/phpapps/ubbthreads/images/icons/smirk.gif" alt="" />

Gruss,
Holger
 
Hallo,

nochmal kurz zur Erläuterung, warum die Meinung unserer grün berockten Freunde aus dem Forst überholt ist, ein 8x56-Glas - noch dazu das Dialyt - wäre das ideale Jagdfernglas.

Sie glauben, dass ein Fernglas mit großer Austrittspupille dem Auge in der Dämmerung besonders viel Licht zuführen würde. Da ein Großteil der Jägersleute über 50 Jahre alt ist, können die meisten von ihnen wegen altersbedingeter Abnahme der Akkomodationsfähigkeit des Auges nicht in den Genuss dieser Möglichkeit kommen - im Gegenteil.
Zum zweiten macht eine höhere Vergrößerung (10x) die geringere Bildhelligkeit mehr als wett. Dies ist vergleichbar mit der bekannten Situation beim Sehtest. Werden dort die Helligkeit vermindert und gleichzeitig die Buchstaben o.ä. vergrößert, erleichtert dies die Lesbarkeit.

Griffigkeit und Design eines Fernglases unterliegen subjektiven Empfingungen in besonderem Maße. Ich komme z.B. mit den großen Victory-Gläsern in Sachen Griffigkeit ausgesprochen gut klar. Das Design des alten Dialyt wurde in einer amerikanischen Newsgroup einmal als "German Tank Commander Style" bezeichnet <img src="/phpapps/ubbthreads/images/icons/smile.gif" alt="" />. Der Gewichtsunterschied zwischen 8x56 Dialyt und Victory beträgt gerade mal 130 Gramm. Der Neoprentragegurt eines modernen Fernglases wiegt mehr. Jäger benutzen solch große Gläser in der Regel nur beim Ansitz. Deshalb spielen Tiefenschärfe und Leichtigkeit des Bildfindens im Vergleich zur freihändigen Verwendung unterwegs eine geringere Rolle. Für die Pirschjagd wird ein sogenanntes Pirschglas, in der Regel ein 8/10x30/32 Glas verwendet. Jetzt mal was Neues: Die 40er Victory-Gläser sind von Zeiss meiner Meinung nach primär als Pirschgläser konzipiert. Es findet sich hier also die allgemeine Strategie von Zeiss als primärer Bediener des Jagdmarktes wieder. Sie ist bei den modernen Produkten durch 2 Merkmale gekennzeichnet: höhere Objektivdurchmesser als die Konkurrenten und Ausrichtung der Vergütung auf Dämmerungsleistung. Zeiss beschreibt dies so: "Da das menschliche Auge in der Dämmerung eine höhere Blauempfindlichkeit aufweist, wurde bei Zeiss Ferngläsern und Zielfernrohren durch optimierte Vergütung die Transmission in den blauen Spektralbereich erweitert." (Ferngläser und Zielfernrohre für die waidgrechte Jagd, 2002, S. 30 f.) Dies erfreut den Ornithologen weniger, da hierunter anscheinend die Farbwiedergabe bei Hochkontrastmotiven am Tage leidet. Bei der astronomischen Beobachtung macht sich dies aber kaum bemerkbar. Ich denke, dass im Gegenteil der astronomische Beobachter von den gleichen Vorteilen profitiert wie der Jäger.

Ich will das Dialyt nicht schlecht machen. Es war früher bei den Jägern Standard, so wie es das 7x42 Dialyt bei den Ornis war. Wer eines besitzt, kann sich glücklich schätzen und damit unter dunklem Himmel tolle Beobachtungen machen, wenn seine Pupillen noch mitmachen. Bei einem einwandfreien Gerät sollte die Sterne allerdings wirklich punktförmig sein. Ist das nicht der Fall, liegt wahrscheinlich das Problem beim individuellen Glas, welches man dann überprüfen lassen sollte.

Bei einem Neukauf spricht aber objektiv kaum ein Argument für das alte Dialyt. Seine wegen der Länge außerordentliche Sperrigkeit wurde noch nicht erwähnt.

Steve

 
Hallo,

ich denke, man muß die Kirche im Dorf lassen. Ein Fernglas läßt sich nicht nur dadurch beurteilen, ob es punktförmige Sterne von Rand zu Rand zeigt. Ich besitze mehrere und gebe einige Erfahrungen wieder. 1. 8x30 c. Beck (Flohmarkt). Gestochen scharf auch am Tage, punktförmige Sterne. 6x30 Marineglas CZJ. Blasseres Bild, da nicht vergütet, aber auch punktförmige Sterne. 10x50 Decarem CZJ. Die hellsten Sterne zeigen deutliche Abweichungen, schwächere sind punktförmig. Am Tage: gestochen scharf, fast keine Farbe, wenn man die Augenweite korrekt eingestellt hat. Jetzt kommt mir das Zitat eines Optikkonstrukteurs in den Sinn. .. versteht es, die restlichen Bildfehler so ineinander zu verstecken, daß das Bild fehlerfrei erscheint. Jedes optische System ist, wenn es denn gut ist, für den vorgesehenen Verwendungszweck optimiert. Das Decarem ist erste Sahne für Naturbeobachtungen am Tage.

CS und kapitale Hirsche wünscht hanno und möget Ihr immer das richtige Glas dabei haben. Die eierlegende Wollmilchsau gibt es auch hier nicht.
 
Hallo Steve,

danke für Deine Geschichte:
Seine wegen der Länge außerordentliche Sperrigkeit wurde noch nicht erwähnt.
Da wir hier bei Astronomen sind, habe ich herzlich drüber lachen müssen.
Übertrag das mal auf die Dobsonauten hier. <img src="/phpapps/ubbthreads/images/icons/smile.gif" alt="" />

Ferner habe ich im Netzt mal eine Studie der AP in Abhängigkeit des Lebensalters gelesen. Hieraus geht hervor, daß das nicht verallgemeinert werden kann.
Die Gruppe der Jäger trainiert damit Ihre Augenbeweglichkeit viel mehr als der Durchschnitt. Damit haben besonders die bis zu 60 Jährigen keine Probleme mit der AP des o.g. Zeiss Galses von 7 mm.

CS
Dietmar
 
Augenpupille

Sie glauben, dass ein Fernglas mit großer Austrittspupille dem Auge in der Dämmerung besonders viel Licht zuführen würde. Da ein Großteil der Jägersleute über 50 Jahre alt ist, können die meisten von ihnen wegen altersbedingeter Abnahme der Akkomodationsfähigkeit des Auges nicht in den Genuss dieser Möglichkeit kommen - im Gegenteil.
Hallo Steve,

also ich glaube mal, wenn die Jäger glauben, daß eine große AP in der Dämmerung dem Auge besonders viel Licht zuführt, dann liegen sie sooooo falsch nicht <img src="/phpapps/ubbthreads/images/icons/wink.gif" alt="" />. Ich bin mal so frei und zitiere an der Stelle einen Hinweis von Martin Birkmaier (ICS) zum Thema Augenpupille:

"Die häufig zitierte Tabelle mit Alter und Durchmesser ist in Anbetracht der Bandbreite individueller Abweichung eher Unfug. Beim Astro-Workshop 1998 am Gahberg wurden Pupillendurchmesser vermessen, unter anderem von 11 Amateur-Astronomen im Alter von 60 bis 77 Jahren: Die Durchschnittsöffnung war 6,8mm, selbst mit 77 Jahren sind über 7mm möglich, kein einziger lag unter 6mm Pupillenöffnung!"

Das Zitat stammt von der ICS Homepage aus der Rubrik "Welches Teleskop?".

Sollte es nun Gründe geben, warum ältere Jäger grundsätzlich auf kleinere Augenpupillen kommen, dann entzieht sich das meiner Kenntnis ...

Frank.
 
Re: Augenpupille

Hallo Frank,

da zitierst du aber eine statistisch äußerst relevante Untersuchung <img src="/phpapps/ubbthreads/images/icons/wink.gif" alt="" /> Immerhin 11 Leute haben die zusammenkratzen können. Bei solchen methodischen Problemen bezweifle ich, ob die überhaupt richtig gemessen haben. Es gibt Untersuchungen mit Hunderten von Menschen jeden Alters, die den Zusammenhang zwischen Alter und Akkomodationsfähigkeit des Auges belegen. Es gibt dafür sogar ein eigenes Fachgebiet, die Pupillometrie. Irgendwo hab ich auch im Internet einmal eine sehr gut aufbereitete Studie gesehen. Wenn du mir nicht glaubst, google mal ein bisschen zu dem Thema. Meine diesbezügliche Formulierung - einmal kurz nachlesen bitte - schließt natürlich Abweichungen nicht aus. Es ist aber ein Irrtum, wenn sich nun jeder Waidmann oder älterer Besitzer eines 8x56ers gleich für eine Ausnahme von der Regel hält. Ich glaube auch nicht, dass man seine Irisblende trainieren kann, da die Muskelleistung meines Wissens nach nur beim Zusammenziehen der Pupille erbracht wird, während die Vergrößerung durch Entspannung des Muskels erfolgt. Das müsste man aber mal bei dem Ophthalmologen seines Vertrauens nachfragen...
Wer es für seine Augen genau wissen will, kann ja mal bei der nächsten Augenuntersuchung nachfragen.

Zitat:

Sollte es nun Gründe geben, warum ältere Jäger grundsätzlich auf kleinere Augenpupillen kommen, dann entzieht sich das meiner Kenntnis ...

Ich glaube, du verwechselst da etwas. Die Frage lautet: warum sollten gerade ältere Jäger grundsätzlich auf größere Augenpupillen kommen, als dies altersgemäß zu erwarten wäre?

So, nun gibt es noch den Extraservice für unsere Freunde der großen Austrittspupille:


http://www.wildundhund.de/artikelbeitrag/artikelbeitrag_2724.html

Doch noch auf die Schnelle ein paar Links:

http://www.zeiss.de/C12567A800347580/EmbedTitelIntern/s04_fakten/$File/fakten_kennzahlen.pdf
http://homepages.uni-tuebingen.de/martin.adler/pup_age.html

Steve

 
Re: Augenpupille

... Bei solchen methodischen Problemen bezweifle ich, ob die überhaupt richtig gemessen haben.
Hallo Steve,

also das kannst Du halten wie Du lustig bist. ICS ist in der Astroszene durchaus ein anerkannt guter Laden und den Leuten traue ich sehr wohl zu, daß sie keinen Blödsinn messen. Daß man mit 11 Leuten keine Statistik fälschen kann, ist mir auch klar <img src="/phpapps/ubbthreads/images/icons/grin.gif" alt="" />. Übrigens hat Martin ganz klar geschrieben:

"Die häufig zitierte Tabelle mit Alter und Durchmesser ist in Anbetracht der Bandbreite individueller Abweichung eher Unfug."

Das hast Du mit Deinem Link schon mal eindrucksvoll bestätigt. Wenn man sich nun bei Bild 7 im Zeiss Artikel traut, durch so eine Datenwolke eine Linie zu ziehen, dann hat man entweder soviele Messungen gemacht, daß die Linie belastbar ist, oder man verallgemeinert ein ganz klein wenig <img src="/phpapps/ubbthreads/images/icons/wink.gif" alt="" />. Nur am Rande, wenn ich durch Loewenfeld's Datenwolke eine Linie ziehen müßte, dann sähe die etwas anders aus als die im Zeiss Artikel. Aber das ist bei der Streubreite sowieso egal <img src="/phpapps/ubbthreads/images/icons/grin.gif" alt="" />. Was sagt mir das? Die 11 Messungen von ICS sind keine Statistik, auf die Linie in Bild 7 würde ich mich bei meiner Argumentation aber auch nicht stützen. Die Wahrheit ist sicher sehr individuell und liegt irgendwo zwischen 3 und 8mm im Alter zwischen 0 und 90 ...

Interessant wäre in dem Zusammenhang, ob es derartige Studien neueren Datums gibt. Oder ist das Bild von I.E.Loewenfeld aus 1979 Stand der Wissenschaft von der Größe der Augenpupillen?

Frank.
 
Re: Augenpupille

Hi Steve,
als Urheber dieses Threads möchte ich Dir für Deinen Beitrag und vor allem für den Link der Uni Tübingen einen symbolischen Ehrenpokal überreichen. Die Verteilung der Pupillengröße liest sich ja wie ein Hertzsprung-Russell-Diagramm! Jetzt werden sicherlich einige alte Streitfragen geklärt zum Thema AP für ältere Spechtler.

carpe noctem
Matthias
 
Re: Augenpupille

Zitat:

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"Interessant wäre in dem Zusammenhang, ob es derartige Studien neueren Datums gibt. Oder ist das Bild von I.E.Loewenfeld aus 1979 Stand der Wissenschaft von der Größe der Augenpupillen?"
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Hallo Frank,

du kannst ja mal bei der Universitätsaugenklinik Tübingen nachfragen, ob sie einen veralteten Wissensstand abbilden. Ich gehe davon aus, dass die Ergebnisse auch heute noch zutreffen. Ansonsten: mach dich mal selbst auf die Suche nach weiteren Studien. Ich fürchte, du stößt immer wieder auf das im Kern gleiche Ergebnis. Jetzt noch einmal eine kleine Denksportaufgabe: Angenommen den Menschen einer Stadt wird verordnet, alle Schuhgröße 46 zu tragen. Das wird wohl nicht für alle passen, sage ich. Doch, es gibt Leute, die haben wirklich Schuhgröße 46, wendet Frank ein. Die Wahrheit ist sicher sehr individuell und liegt irgendwo zwischen Schuhgröße 18 und 60 im Alter zwischen 0 und 90 ...
Ist dieser Einwand sinnvoll ?
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Zitat:
Die häufig zitierte Tabelle mit Alter und Durchmesser ist in Anbetracht der Bandbreite individueller Abweichung eher Unfug."

Das hast Du mit Deinem Link schon mal eindrucksvoll bestätigt
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Irrtum. Als falsch erweist sich danach die Aussage, es gäbe keinen Zusammenhang zwischen Pupillengröße und Alter.


Steve
 
Re: Augenpupille

Hallo Frank,
aus meiner eigenen Erfahrung kann ich folgendes sagen:
Vor über 30 Jahren hatte ich eine Pupillenöffnung von ca. 7,5 mm. "Gemessen" hatte ich folgendermaßen: Im Halbdunkel
vor einen Spiegel gestellt, ein Lineal genommen und vor das Auge gehalten - Lineal hatte schwarze Skalierung auf weißem Grund (sehr gut ablesbar). Heute - ich bin 53 - messe ich ungefähr nur noch 5,5mm. Vor ein paar Jahren hatte ich mir die Pupillenöffnung einmal genau vermessen lassen. Es waren exakt 5,8mm. Also lag ich mit meiner Methode garnicht so verkehrt. Aus diesem Grund sehe ich auch keinen Helligkeitsunterschied mehr zwischen den Zeiss-Gläsern 8x56 und 10x56. Bei einem 8x56 würde ich also einen Teil der Leistung des Fernglases "verschenken". Deshalb ist für mich und vielleicht auch für viele ältere Menschen das 10x56 oder das 10x50 die bessere Wahl.

Gruß
Joachim
 
Re: Augenpupille

Jetzt noch einmal eine kleine Denksportaufgabe ...
Hallo Steve,

also an solchen Denksportaufgaben beteilige ich mich lieber nicht, das ist mir zu kompliziert <img src="/phpapps/ubbthreads/images/icons/grin.gif" alt="" />. Es sei denn, Du willst über den Umweg auf einen Zusammenhang zwischen Schuhgröße und Größe der Augenpupille hinweisen. Das ist gar nicht mal so abwegig. Ich würde beinahe mein Dekarem verwetten, daß bei den kleinen Schuhgrößen große Augenpupillen häufiger sind wie bei den großen Schuhgrößen. Mal abgesehen von 10 bis 15 Jährigen mit Schuhgröße 56 <img src="/phpapps/ubbthreads/images/icons/grin.gif" alt="" /> ...
Irrtum. Als falsch erweist sich danach die Aussage, es gäbe keinen Zusammenhang zwischen Pupillengröße und Alter.
Wieso Irrtum? Und wer hat behauptet, es gäbe keinen Zusammenhang??? War ich das? Dann nehme ich alles zurück und behaupte das Gegenteil! <img src="/phpapps/ubbthreads/images/icons/wink.gif" alt="" /> Klar gibt es einen Zusammenhang. Wenn man sich Loewenfeld's Grafik anschaut, dann ist das doch offensichtlich! Die Größe der Augenpupille nimmt mit zunehmendem Alter ab. Mit etwas gutem Willen könnte man sagen: von 7,5mm bei 15 Jahren bis 4,5mm bei 80 Jahren - und das mit einer Streubreite von ca. 3mm <img src="/phpapps/ubbthreads/images/icons/wink.gif" alt="" /> ...

Um nochmal auf das Zitat von Martin Birkmaier zurückzukommen, er hat doch vollkommen recht. Bei der Streubreite kann man nicht einfach hergehen und eine Tabelle aufstellen, in welcher vielleicht steht: die Augenpupille sinkt im Alter zwischen 20 und 80 Jahren von 8 auf 2,5mm. Dann sollte man schon genauer hinsehen, die Häufigkeitsverteilung der Messwerte betrachten und bei der Tabelle anmerken, wie belastbar die Zahlenwerte eigentlich sind. Danach kann man vielleicht sagen, beim Großteil der Leute im jagdgerechten Alter liegt die maximale Augenpupille bei 5 oder 6mm, Ausnahmen sind eher selten und ein 8x56 ist nicht das ultimative Jagdglas. So eine Aussage kann ich aus dem Diagramm durch bloßes Hingucken aber nicht ableiten.

Was in dem Zusammenhang noch interessant wäre, das ist die Frage, gibt es bei der maximal erreichbaren Augenpupille Unterschiede zwischen Leuten, die ihr Leben lang aktiv zu dämmriger oder dunkler Stunde mit Ferngläsern beobachten und Leuten, die diese Zeit lieber vor dem Fernseher verbringen? Wer lange genug unser Hobby betreibt (damit meine ich astronomische Beobachtungen), der weiß sehr genau, Sehen will gelernt sein. Ist das nur eine Frage der Erfahrung und der Bildverarbeitung im Gehirn oder kann man die Augen auch in einem gewissen Maß trainieren, so daß Sterngucker (und möglicherweise auch Jäger) im Alter eher ein offenes Auge für die Wunder der Natur haben? Das sind wohl Fragen, die man einem Fachmann stellen sollte. Vielleicht ließt ja Alois mit? Wäre schön, diesbezüglich Infos aus erster Hand zu bekommen ...

Frank.
 
Re: Augenpupille

Hallo,

hier noch einmal ein paar Infos "aus erster Hand". Die Gelegenheit nutzend, habe ich anlässlich eines gestrigen Besuches bei einem in Hamburg renommierten und noch in der Forschung tätigen Augenarzt einmal nachgefragt, ob etwas über die Trainierbarkeit der Irismuskulatur bekannt sei. Zunächst einmal hat der Augenarzt bestätigt, dass die Fähigkeit zum Öffnen der Pupille mit zunehmendem Alter grundsätzlich abnimmt. Es gibt seines Wissens zwar keine wissenschaftliche Vergleichsuntersuchung zweier Kollektive - Amateurastronomen versus Normalbevölkerung - hinsichtlich ihrer diesbezüglichen Eigenschaften. Aufgrund allgemeiner Erfahrung hält er es aber für ausgeschlossen, dass man der altersbedingten Abnahme der Fähigkeit zum weiten Öffnen der Pupille durch Training in Form von besonders häufigem Schauen in der Dunkelheit entgegenwirken könne. Zitat: "(Kopfschütteln, Grinsen) Wunschdenken. Das 8x56 Dialyt ist aber ein wunderbares Fernglas."

Nun, wie dem auch sei - wer es genau wissen will, kann den nächsten Besuch bei einem Augenarzt nutzen, einmal seine individuelle Pupillengröße nachmessen zu lassen. Die sich daraus ergebenden Erkenntnisse können ggf. beim Kauf eines Fernglases mit einfließen.

Steve



 
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