Leica Ultravid 10x50 BR/8x50 BR

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**DONOTDELETE**

Hallo,

vielleicht könnt ihr einem Laien mal helfen. Ich will mir ein Jagdfernglas für den Ansitz überwiegend in der Dämmerung und bei Nacht im Mondschein zulegen. Ich habe die in Frage kommenden Gläser schon auf zwei einschränken können. Es kommen für mich das Leica Ultravid 10x50 BR oder das Leica 8x50 BR in Frage, obwohl ich persönlich das 10x50 tendenziell bevorzuge. Vielleicht solltet ihr noch wissen das ich 33 Jahre alt bin- ich glaube das ist wichtig wegen der Pupille die sich im Laufe der Zeit nicht mehr ganz so weit öffnet.
Wie geht es eigentlich das beide Gläser 10x50 und 8x50 das gleich große Sehfeld von 115 Metern (Werksangaben von Leica) aufweisen? Ich habe einmal gelernt das mit zunehmender Vergrößerung das Sehfeld kleiner wird. Die Dämmerungszahl des 10x50 lautet 22,4 und ist demnach größer als bei dem 8x50 das „nur“ 20,0 hat. Demnach bietet wohl das 10x50 ein helleres Bild als das 8fache Fernglas obwohl die Austrittspupille nur 5mm groß ist und beim 8fachen Glas immerhin 6,25mm groß ist. Könnt ihr mir bitte ein paar Entscheidungshilfen und Erklärungen dazu geben, denn ich habe auch mal gehört das es nicht so einfach ist ein 10fach vergrößerndes Glas beim freien beobachten ruhig zu halten. Ist das wirklich so problematisch?
Die Fragen die mich bewegen sind: Welches der beiden Ferngläser ist besser geeignet für die Ansitzjagd in der Nach bei Mondschein bzw. in der Dämmerung? Welches Glas bietet das hellere Bild? Ist ein 10faches Glas geeignet zum freien beobachten und bietet trotzdem ein „wackelfreies“ Bild? Sind diese beiden Leica Gläser gut geeignet für Brillenträger?- ich bin nämlich einer.

Herzlichen Dank vorab für euren fachmännischen Rat.

Alex
 
Hi Alex,

fuer Deine Anwendung ist das 8x50 eindeutig besser geeignet. Ausschlaggebend ist die groessere Austrittspupille von 6.25mm anstelle der 5mm des 10x50, die das 8x50 zum Nachtglas machen. Lass Dich nicht durch die Daemmerungszahl verunsichern - bei Objekten mit schwachem Kontrast (also Tieren im Wald bei geringem Restlicht) ist die Austrittspupille der entscheidende Faktor fuer die Nachttauglichkeit. Ein 10x50 ist auch nicht schlecht in der Daemmerung, aber bei sehr schwachem Licht nicht vergleichbar mit dem 8x50.

Tendenziell nimmt das Sehfeld mir der Vergroesserung ab, das ist aber nicht immer so, wenn man Fernglaeser einer Baureihe miteinander vergleicht. Hier ist oft die Groesse des Prismas der beschraenkende Faktor. Beim Ultravid scheint mit 115m/1000m der Lichtkegel festgelegt zu sein, den man noch durch die Prismen schleusen kann, und das gilt fuer beide, das 8x50 wie das 10x50, die sich vermutlich nur in den Okularbrennweiten unterscheiden. Das Letztere hat somit ein scheinbares Sehfeld, das um den Faktor 10/8 groesser ist als das des 8x50 (scheinbares Sehfeld = (reales Sehfeld) x Vergroesserung, nach der Winkelbeziehung). In manchen Baureihen haben alle Fernglaeser dasselbe scheinbare Sehfeld (z.B., weil sie identische Okulare verwenden). In diesem Falle tritt der von Dir beschriebene Verlust an realem Sehfeld bei steigender Vergroesserung auf.

Ich stimme zu, dass sich das 8x50 ruhiger halten laesst als das 10x50. Auf dem Ansitz, wo man die Arme abstuetzen kann, ist der Unterschied aber nicht gross, da liesse sich auch ein 10x Fernglas noch relativ ruhig halten.

Ich vermute, dass das 8x50 eine laengere Austritspupillenschnittweite hat als das 10x50, daher besser brillentauglich sein duerfte, aber da weiss ich leider nicht die offiziellen Kenndaten.


Viele Gruesse,
Holger
 
Ich will mir ein Jagdfernglas für den Ansitz überwiegend in der Dämmerung und bei Nacht im Mondschein zulegen. Ich habe die in Frage kommenden Gläser schon auf zwei einschränken können. Es kommen für mich das Leica Ultravid 10x50 BR oder das Leica 8x50 BR in Frage, obwohl ich persönlich das 10x50 tendenziell bevorzuge.
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Hallo Alex,

aus welchen Gründen konntest Du die in Frage kommenden Gläser auf genau zwei Exemplare einschränken? Warum nur Leica? Warum kein 8x56 oder 10x56?

Die Dämmerungszahl des 10x50 lautet 22,4 und ist demnach größer als bei dem 8x50 das „nur“ 20,0 hat. Demnach bietet wohl das 10x50 ein helleres Bild als das 8fache Fernglas obwohl die Austrittspupille nur 5mm groß ist und beim 8fachen Glas immerhin 6,25mm groß ist.
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Ob ein 8x50 oder ein 10x50 geeigneter ist, hängt natürlich auch davon ab, in welcher Entfernung welche Details erkannt werden sollen. Wenn sich Deine Augenpupillen in der späten Dämmerung und in der Nacht auf wenigstens 6mm öffnen (was ich hier voraussetze), dann wird Dir das 8x50 i.d.R. das hellere Bild liefern (größere Austrittspupille, höhere geometrische Lichtstärke), das 10x50 zeigt auf dieselbe Entfernung das beobachtete Objekt größer, wahrscheinlich mit mehr Details, die aber etwas dunkler. Ein 8-faches Glas wird man freihand ruhiger halten können, aufgelegt kann man wiederum von der 10-fachen Vergrößerung profitieren. Ich fürchte, eine belastbare Aussage für Deinen Zweck wirst Du wohl eher im Kreis der Jäger finden als in einem Forum mit einer überwiegenden Zahl von Sternguckern. Hast Du schon mal im Optik-Forum von Wild & Hund gestöbert? Die Leute dort können Dir vielleicht recht schnell bei Deiner Frage weiter helfen.

Vielleicht solltet ihr noch wissen das ich 33 Jahre alt bin- ich glaube das ist wichtig wegen der Pupille die sich im Laufe der Zeit nicht mehr ganz so weit öffnet
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In so jungen Jahren solltest Du sogar ein 8x56 sinnvoll nutzen können. Daher auch meine Frage am Anfang: warum kein 8x56? Ein sehr gutes 8x56 wird in der Bildhelligkeit kaum zu schlagen sein (z.B. die Zeiss Dialyt oder Victory FL Gläser mit ihrer sehr hohen Transmission). Die Frage ist nur, ob eine 8-fache Vergrößerung ausreichend ist, um das wirklich zu sehen, was Du sehen willst. Ist die höhere Vergrößerung für Deinen Zweck unentbehrlich, dann würde ich anstelle eines 10x50 vielleicht sogar ein 10x56 mit hoher Transmission auf die Wunschliste setzen. Da stellt sich mir echt die Frage: warum eigentlich Leica und kein Zeiss? Die neuen Zeiss Victory FL Gläser mit 56mm Öffnung sind zwar etwas klobig, für Deine Anwendung dürften sie aber das Optimum bezüglich der optischen Leistungsfähigkeit darstellen. Tendierst Du eher zur höheren Vergrößerung, dann sollte die größere Öffnung des 10x56 ein helleres Bild als bei einem ähnlich guten 10x50 liefern. Mein Standpunkt für die späte Dämmerung und Nächte mit Mondlicht wäre einfach folgender: wenn schon die höhere Vergrößerung, dann mit möglichst großer Öffnung und einer sehr hohen Transmission auch im Bereich des Dämmerungssehens. Soll das Fernglas auch aus der freien Hand genutzt werden, dann würde ich eher zum 8x50 oder 8x56 greifen. Allerdings solltest Du auf jeden Fall selbst ausprobieren, welche der beiden Vergrößerungen mit 50 oder 56mm Öffnung sich freihand noch ausreichend ruhig halten läßt. Es gibt Leute, die greifen bei freihändiger Beobachtung lieber zu einem 7x42, andere können auch ein 10x50 so ruhig halten, dass sie die Vorteile der höheren Vergrößerung nicht durch zu große Handunruhe verspielen. Bevor man viel Geld in ein teures Fernglas steckt, sollte man das wirklich selbst testen.

Aber auch hier können Dir erfahrene Jäger bestimmt die nötigen Tipps aus der Praxis geben. Als Nicht-Jäger von der Sternguckerei auf die Anforderungen bei der Jagd zu schließen, ist doch etwas gewagt <img src="/phpapps/ubbthreads/images/graemlins/wink.gif" alt="" /> ...

Viele Grüße, Frank.
 
Hallo,

vielen dank für eure Antworten Holger und Frank.

Ich dachte da ich „schon“ 33 Jahre alt bin, und bekanntlich auch nicht jünger werde, wäre der Faktor mit der Austrittspupille 6,25mm zu 5,0mm nicht ganz so ausschlaggebend, denn mit zunehmendem Alter öffnet sich die Pupille doch gar nicht mehr so weit, deshalb dachte ich das die 5mm ausreichen würden. Deshalb lohnt sich ja auch bei Menschen im Alter von beispielsweise ca. 20-30 Jahren ein 56`er Objektiv- aber mit zunehmendem Alter bringt das wohl nichts mehr- deshalb auch meine Wahl für ein leichteres schlankeres Glas mit 50`er Objektiv. Im übrigen konnte ich vor einigen Monaten ein 8x56 Glas (SLC Swarovski) mit einem 7x42 Zeiss Dialyt vergleichen und man höre und staune, ich konnte im Bezug auf die Helligkeit in der Dämmerung/Nacht keinen Unterschied zwischen beiden Gläsern feststellen obwohl es sich doch um recht drastische Unterschiede im Objektivdurchmesser handelte. Ich konnte auch schon in einigen Jagdzeitschriften nachlesen das Leica unter den großen Drei (Zeiss, Swarovski und Leica) das hellste Bild und demnach auch die größte Lichttransmission bietet. Außerdem lege ich auch wert auf ein aktzeptables Gewicht, und ein 8x56 Swarovski erscheint mir doch sehr schwer mit 1,2 kg. Konnte schon die Erfahrung machen dass hier 100 oder 200 Gramm an Gewichtsersparnis sehr angenehm sind. Wie würdet ihr denn allgemein den Unterschied beschreiben zwischen dem 10fachen und dem 8fachen Glas in der Dunkelheit/Dämmerung. Ist der Unterschied im Bezug auf das hellere Bild deutlich?
Ich habe ähnlich wie in meinem ersten Beitrag einem Fachmann von der Firma Leica meinen Einsatzbereich geschildert, und er empfahl mir das 10x50BR zu wählen weil ich damit das hellere Bild geboten bekäme- Stichwort Dämmerungszahl.

Optimal wäre für mich wenn ich die Möglichkeit hätte beide Gläser miteinander zu vergleichen, aber wo bekommt man eine solchen Möglichkeit……

Vielleicht hat jemand von euch ja konkrete Erfahrungen mit einem oder beiden Gläser sammeln können? Da es sich um eine nicht billige und Langfristige Investition handelt will ich eben nichts falsch machen und das am besten geeignete Fernglas auswählen.

Gruß
Alex
 
Hallo Alex,


denn mit zunehmendem Alter öffnet sich die Pupille doch gar nicht mehr so weit,
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Nur zu diesem Aspekt "Pupillengröße und Alter": Der Zusammenhang ist so eindeutig nicht! Es gibt Opas oder Omas, deren Pupillen sich weiter öffnen als jene von Kids. Hängt von 1000 Faktoren ab, sicher auch vom Beobachtungs-Training, Lebenswandel, genetischer Anlage etc..

Den Aspekt des "Verschenkens von Öffnung" sehe ich persönlich ebenfalls weniger dramatisch als manche Forumsteilnehmer hier... <img src="/phpapps/ubbthreads/images/graemlins/wink.gif" alt="" /> Habe zwei Ferngläser mit 7 mm AP , liege knapp unter 7mm Maximal-AP (und bin schon etwas älter als Du). Aber was soll´s! Selbst wenn ich "nur" 8/10 der Öffnung effektiv nutze, ist mir das herzlich egal. Und an meinem Dobson schätze ich mein Oku, das mir 7,1 mm AP liefert, inzwischen mehr als andere Okus. Ich nehme an, dass Du mit 6,25 mm AP genau so gut zurecht kommen dürftest wie mit 5mm.

Es gibt übrigens viele feine Ferngläser, die preislich weit unter Leica angesiedelt sind, dafür aber nicht schlechter. <img src="/phpapps/ubbthreads/images/graemlins/wink.gif" alt="" />

Viele Grüße

Serenitatis
 
>>>>>Ich habe ähnlich wie in meinem ersten Beitrag einem Fachmann von der Firma Leica meinen Einsatzbereich geschildert, und er empfahl mir das 10x50BR zu wählen weil ich damit das hellere Bild geboten bekäme- Stichwort Dämmerungszahl.

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Hallo Alex,


da wuerde ich dem Leica Fachmann mal raten, in der Nacht mit Dir und den beiden Unltravids in den Wald zu gehen und beide zu vergleichen - es wird ihn wundern, zu erfahren, wie sinnlos die Angabe der Daemmerungszahl in diesem Falle ist. Ich habe mal ein Fujinon 10x50 FMTR-SX (das eine erstklassige Transmission hat) in der Nacht mit einem Docter 8x50 Nobilem verglichen, und das Nobilem hat ein deutlich helleres Bild produziert. Der Sprung zur 7mm Austrittspupille (mit einem 7x50) bringt bei mir aber keinen sichtbaren Vorteil mehr, woraus ich schliesse, dass meine Augenpupille nicht gross genug ist, um das 7x50 voll zu nutzen.

Wenn es um Objekte mit hohem Kontrast geht, dann macht es Sinn, Daemmerungszahlen zu entwickeln, die die Vergroesserung des Fernglases mit einbeziehen. Bei der Grenzgroesse der gerade noch sichtbaren Sterne ist es sogar der Fall, dass in Fernglaesern Vergroesserung mehr bringt als Oeffnung, da benutzt man dann z.B. den Adler-Index, der linear mit der Vergroesserung steigt, aber nur mit der Wurzel der Oeffnung (wer Details lesen will, kann sich den Bericht von Ed Zarenski durchlesen: www.cloudynights.com/documents/limiting.pdf ). Wie aber bereits erwaehnt, gilt fuer Objekte mit geringem Kontrast: Oeffnung dominiert, und die maximal nutzbare Austrittspupille erzeugt das hellste Bild, so dass extra Vergroesserung (10x50 vs. 8x50) sogar schadet.

Viele Gruesse,
Holger
 
... denn mit zunehmendem Alter öffnet sich die Pupille doch gar nicht mehr so weit, deshalb dachte ich das die 5mm ausreichen würden. Deshalb lohnt sich ja auch bei Menschen im Alter von beispielsweise ca. 20-30 Jahren ein 56`er Objektiv- aber mit zunehmendem Alter bringt das wohl nichts mehr ...
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Hallo Alex,

mit solch einer Aussage wäre ich vorsichtig. Schau mal hier ganz unten auf der Seite zum Thema "Auge". Es gibt auch ältere Menschen, deren Pupillen sich deutlich über 6mm öffnen und ich würde daher ein 8x56 nicht von Anfang an ausschließen. Wie groß der Gewinn in Bezug auf die Bildhelligkeit beim Sprung vom 8x50 auf ein 8x56 ist, hängt u.a. auch von der Transmission des Fernglases ab. Da sich die aktuellen Ferngläser von Leica und Zeiss in dem Punkt nicht signifikant unterscheiden, würde ich einem 8x56 mit immerhin 25% mehr Öffnung (die Fläche zählt!) im Vergleich zum 8x50 schon einen deutlichen Vorteil einräumen (das gilt natürlich auch für das 10x56 im Vergleich zum 10x50). Inwieweit eine größere Austrittspupille (AP) bei der Beobachtung in der Dämmerung und in der Nacht in punkto Bildhelligkeit einen Gewinn bringt, das hängt wohl auch davon ab, ob man mit den Zapfen oder mit den Stäbchen sieht. Hierzu müsste man am besten Walter E. Schön befragen, er hat schon mal im Jülich-Forum etwas zu dem Thema geschrieben. Schau mal hier. Danach würde ich vermuten, dass ein 8x56 im Vergleich zum 8x50 den Vorteil der größeren Öffnung erst in der späten Dämmerung und natürlich in der Nacht so richtig ausspielen kann (vorausgesetzt: die Augenpupillen öffnen sich weit genug).

Im übrigen konnte ich vor einigen Monaten ein 8x56 Glas (SLC Swarovski) mit einem 7x42 Zeiss Dialyt vergleichen und man höre und staune, ich konnte im Bezug auf die Helligkeit in der Dämmerung/Nacht keinen Unterschied zwischen beiden Gläsern feststellen obwohl es sich doch um recht drastische Unterschiede im Objektivdurchmesser handelte.
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Sollten beide Gläser eine vergleichbar hohe Transmission haben, dann würde ich einen Unterschied bei der Bildhelligkeit erwarten, wenn die Augenpupillen weit genug geöffnet sind, um die größere AP des 8x56 zu nutzen. Nun könnte es sein, dass das Zeiss Dialyt eine deutlich höhere Transmission hat und damit den "Nachteil" der kleineren AP zu einem Teil wettmacht. Es kann auch sein, dass die Transmission beider Gläser vergleichbar ist und sich die Augenpupillen (aus welchen Gründen auch immer) nicht weit genug geöffnet haben. Am Ende kann man sich bei der Einschätzung der Bildhelligkeit auch täuschen, wenn man zwei Ferngläser mit unterschiedlicher Vergrößerung und unterschiedlich großen Sehfeldern vergleicht. Subjektive "Helligkeitsmessungen" sind schon so schwierig genug. Vergleicht man Ferngläser mit unterschiedlichen Kenndaten, dann wird die "Messgenauigkeit" nicht besser. Will man den Vorteil einer größeren Öffnung oder einer größeren AP einschätzen, dann sollte man das besser im Vergleich eines 8x50 mit einem 8x56 oder eines 10x50 mit einem 10x56 unter realen Beobachtungsbedingungen tun.

Ich konnte auch schon in einigen Jagdzeitschriften nachlesen das Leica unter den großen Drei (Zeiss, Swarovski und Leica) das hellste Bild und demnach auch die größte Lichttransmission bietet.
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Welche Quellen? Im DWJ 11/2005 wurden einige Ferngläser innerhalb einer Messreihe auf ihre Transmission getestet und Zeiss lag da an der Spitze. Das 8x56 Dialyt und das 8x42 Victory FL erreichten mit einer Wichtung der Messdaten für das Dämmerungssehen unserer Augen Werte von knapp über 90%, die drei gemessenen Ultravid Modelle lagen knapp unter 90%. Man wird bei verschiedenen Quellen vermutlich unterschiedliche Ergebnisse zur Transmission finden. Auch hier wäre ich vorsichtig. Mit generellen Aussagen zur "Überlegenheit" einer bestimmten Marke kann man sich kräftig vertun. <img src="/phpapps/ubbthreads/images/graemlins/wink.gif" alt="" /> Jedenfalls wird ein Fernglas des Top-Herstellers A bei der Transmission kaum soooooo viel besser abschneiden, dass es den Vorteil des um 12% größeren Objektivdurchmessers eines Fernglases vom Top-Hersteller B bei gleicher Vergrößerung wettmacht.

Wie würdet ihr denn allgemein den Unterschied beschreiben zwischen dem 10fachen und dem 8fachen Glas in der Dunkelheit/Dämmerung. Ist der Unterschied im Bezug auf das hellere Bild deutlich?
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Wie Holger schon geschrieben hat, die größere AP des 8x50 wird auch den Eindruck eines helleren Bildes vermitteln. Das 10x50 zeigt Dir u.U. mehr Details, ein größeres Bild vom Objekt, das aber etwas dunkler. Versuche doch mal, ein 8x50 und ein 10x50 der bevorzugten Marke auszuleihen. Dann gehst Du unter realen Bedingungen in den Wald und machst Dir Dein eigenes Bild. Wahrscheinlich beantworten sich Deine Fragen dann viel schneller als in einer Forendiskussion <img src="/phpapps/ubbthreads/images/graemlins/wink.gif" alt="" /> ...

Frank.
 
Hallo Alexander,

nach den vielen guten Tipps nur noch 2 Bemerkungen zur weiteren Klärung:

1) die maximal sinnvolle Austrittspupillengröße läßt sich sehr einfach ermitteln mit dem "Spiralbohrertest": im fast dunklen Zimmer um 1/2 mm gestufte Spiralbohrer von 4-8mm jeweils mit dem Schaft direkt vor die Pupille halten: wenn Du dann nicht mehr "links und rechts dran vobei sehen kannst", sondern nichts mehr siehst, hast Du Deine maximale AP. Andere Möglichkeit (etwas unangenehmer): Pupille durch warten im Dunkeln öffnen lassen, dann mit Digikamera auf Makro und Blitz fotografieren - Außendurchmesser der Iris gibt den Maßstab, Innendurchmesser die maximale AP.

2) Es kommt gerade bei der Beobachtung in der Dämmerung und bei Nacht eigentlich mehr auf den Kontrast an, als auf die absolute Helligkeit (bei der Helligkeit holt die Augenchemie nämlich nach so ca. 10-20 Minuten Dunkeladaption noch ordentlich was raus, aber beim Kontrast leider nicht!). Daher kann es gut sein, daß ein Fernglas bester Qualität mit relativ kleiner AP von 5 eher mehr zeigt als ein anderes von AP 7, dessen Bild wegen der schwierigeren Optik bei AP7 meist etwas flauer ist. Mußt Du ausprobieren, was bei Dir da echt am besten ist.
Und überhaupt mußt Du bei Dunkelheit erstmal "indirekt sehen" lernen, da dann im schärfsten zentralen Bereich des Auges für Tagsehen, dem gelben Fleck, der für das Farbsehen am besten ausgerüstet ist, die Helligkeit nicht mehr reicht. Um den gelben Fleck rum sind dagegen mehr der lichtempfindlicheren Schwarz/Weiß-Stäbchenzellen, so daß Du dort im Dunkeln viel besser siehst. Daß Du dort überhaupt was siehst, sollte aber das Fernglas möglichst mindestens 60° scheinbares Sehfeld haben (entspricht bei 8fach etwa 130m, bei 10fach etwa 105m) was bei den meisten AP7 Gläsern eben nicht der Fall ist! (normal sind da meist 50°). Hier liegt einer der großen Vorteile des Zeiss 8x56 (das aber dafür andere Nachteile hat).

Nochmal ganz klar: ohne selbst unter den angestrebten Bedingungen durchzugucken, kannst Du zu keinem gültigen Urteil kommen . Du brauchst jemand, der Dir die in Frage kommenden Gläser zur Ansicht leiht oder Bekannte, die die Gläser schon haben UND DIREKTEN Vergleich. Schwierig, aber es geht um das Bestmögliche (alles andere macht nicht zufrieden)- da lohnt sich ein wenig Aufwand schon.

Gruß

PS: Dämmerungszahl ist Quatsch für Gutgläubige - hat das schlechteste rotvergütete Bresser bei gleicher Vergrößerung und gleichem Objektivdurchmesser dieselbe wie das beste Leica. Die wirklich interessante Größe wäre die MTF oder Kontrastübertragungsfunktion, aber die wird zur Zeit nur für Fotoobjektive angegeben, Fernglasbenutzer gelten als notorisch doof - die meisten kapieren noch nicht mal den Unterschied zwischen realem und scheinbarem Sehfeld, weswegen man ihnen 8fach Gläser mit 105m überhaupt noch andrehen kann - und dürfen daher immer mit gestrigen Parolen abgespeist werden. Zum Beispiel der Transmission (wer hat davon zuletzt mal bei Fotoobjektiven gesprochen? Zeiss 1933?)
 
Hallo,

erst mal herzlichen Dank für eure Antworten. Ich habe schon gemerkt das Ihr einiges an Fachwissen habt- manchmal verstehe ich nicht alles aus eurer „Fachsprache“ ;-)

Ich wusste unter anderem nicht das die Sache mit der kleineren Austrittspupille im Alter nicht allgemeingültig ist, und ebenfalls erstaunlich für mich ist auch wie unter unterschiedlich Empfindungen und Eindrücke zu ein und demselben Produkt vorherrschen.

Ich denke das ich auch einiges aus dem Bereich der Zielfernrohre ableiten kann. Ich habe auf meinen Waffen meist variable Zielfernrohre der Firma Swarovski und dort ist es so das ich mit abnehmender Vergrößerung ein helleres Bild erreiche, und so bietet auch ein Fernglas 8x50 ein helleres Bild als ein 10x50- zumindest bei mir.

Ich werde euren Rat befolgen und beide Gläser unter Revierbedingungen genau austesten- gestern ist übrigens das Ultravid 8x50 BR Testglas eingetroffen.

Überrascht hat mich auch der Beitrag von hanz, der unter Punkt 2 seiner Ausführungen dem Kontrast eine höhere Wertigkeit gibt als der Helligkeit und das dies wohl eher vom 10x50 (AP 5mm) erreicht wird.
Mal sehen zu welchem Ergebnis ich kommen werde, der Mond kommt mir momentan entgegen, und das Licht nachts ist jetzt ganz gut………

Gruß
Alex
 
Überrascht hat mich auch der Beitrag von hanz, der unter Punkt 2 seiner Ausführungen dem Kontrast eine höhere Wertigkeit gibt als der Helligkeit und das dies wohl eher vom 10x50 (AP 5mm) erreicht wird.
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Hallo Alex,

das hat mich auch etwas verwundert <img src="/phpapps/ubbthreads/images/graemlins/wink.gif" alt="" />. Für die Sternguckerei ist das mitunter ein sinnvoller Ansatz. Wenn man in Stadtnähe beobachtet und unter einem aufgehellten Nachthimmel leidet, dann fährt man mit einer kleineren Austrittspupille manchmal besser (die Hintergrundhelligkeit - "Lichtverschmutzung" - wird mit einer kleineren AP reduziert). Man sucht sich halt je nach Sichtbedingungen ein Fernglas, welches astronomische Objekte mit einem optimalen Kontrast zum Himmelshintergrund abbildet. Das sieht aber anders aus, wenn man einen richtig schönen Sternhimmel im Gebirge mit wenig Lichtverschmutzung über sich hat. Hier kann man die Leistungsfähigkeit eines 7x50 oder 8x56 schon eher ausreizen und dann zählt auch die Qualität der Optik (möglichst hohe Transmission mit möglichst wenig Streulicht im Innern des Fernglases). Unter optimalen Sichtbedingungen würde ich ein leistungsstarkes Fernglas, wie z.B. das Victory 8x56, nicht unbedingt gegen ein 10x50 oder gar 8x40 tauschen wollen.

Daher habe ich auch meine Zweifel, ob die Argumentation mit dem besseren Kontrast eines 10x50 im Vergleich zum 8x56 für Deine Anforderungen bei der Jagd so ohne weiteres übertragbar ist. Was nützt Dir der Kontrast des 10x50, wenn das Bild nachts im Wald schlicht zu dunkel ist?

Da es im Jagd-Forum auch recht oft unterschiedliche Meinungen gibt, hilft ohnehin nur selbst ausprobieren ...

Frank.
 
>>>Daher habe ich auch meine Zweifel, ob die Argumentation mit dem besseren Kontrast eines 10x50 im Vergleich zum 8x56 für Deine Anforderungen bei der Jagd so ohne weiteres übertragbar ist ...

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Hallo Frank,

Die Argumentation ist nicht uebertragbar: In der Astronomie benutzt man manchmal kleinere Austrittspupillen, um die Resthelligkeit des Himmels zu unterdruecken und dadurch schwaechere Sterne zu sehen. Es ist aber genau diese Resthelligkeit, die man im Wald braucht, um seine Viehcher zu sehen. Im Gegensatz zu den Sternen haben Wildschweine ja nicht die Eigenschaft, selbst zu leuchten :-) Im Wald gilt daher stets: Man verwende die maximal nutzbare Austrittspupille. In der Daemmerung, solange es noch genug Restlicht gibt, kann es manchmal sein, dass ein 10x50 noch geeigneter ist als ein 8x50, weil, wie Du schon gesagt hast, das Bild groesser ist und mehr Details auftauchen. Sobald es aber richtig dunkel wird, geht im 10x50 gar nichts mehr.

Viele Gruesse,
Holger
 
Hallo Alexander (und Frank und Holger),

jetzt ist da doch ein Mißverständnis reingekommen (entschuldigt bitte, daß ich es nicht früher klären konnte):

wenn man nur die Entscheidung "Leica Ultravid 8x50 gegen 10x50" sieht, werden sicher 90% aller hier vertretenen Fernglaszuverstehenversucher "aus der Pistole geschossen" das 8x50 empfehlen (ist schließlich mit Pupille 6 das hellere Glas und da beide wohl dieselben Objektive und Prismen haben, vergrößert das 10x50 nur dasselbe Zwischenbild mit einer stärkeren Lupe = Okular etwas mehr, was sicher nicht für besseren Kontrast sorgt und die Helligkeit des Bildes verringert). Der Nachteil des 8x50 liegt dagegen ganz klar im geringeren scheinbaren Sehfeld von nur ca. 55° gegen 65° beim 10x50. Das kann sich nachts beim Indirektsehen evtl. negativ auswirken.
Aber ich habe eigentlich mehr an andere Alternativen gedacht: z.B. das neue Zeiss Victory FL 8x56 (AP7 und anscheinend optimaler Kontrast und 60°) und dessen Vorläufer bei dem das Bild oft als flau bezeichnet wurde. Dagegen wurde das Zeiss Dialyt 7x40 (AP knapp 6) hier von Frank Schäfer immer heftig gelobt. Also würde ich evtl. auch ein oder 2 AP5-7 Gläser mit 40er Objektiven mt in den Test einbeziehen (die wurden meist eher als "knackscharf" gewertet.
Außerdem habe ich mal (allerdings in einer ganz anderen Preisklasse) selbst Vergleiche bei Nacht ohne Mondlicht gemacht mit: Canon 10x30 IS (AP3, 60°) Olympus DPSR 7x35 (AP5, 65°=163m!!!), Olympus DPSR 10x50 (AP5, 65° = 115m) und Danubia 11x80 (AP7, 50°).
Es war nicht so die Helligkeit, die die Gläser unterschied (bis auf das Canon, dasmit AP3 eben wirklich für nachts zu dunkel ist), sondern die Auflösung (=Kontrast)! Das Danubia brachte als einziges noch feine Details.
Und wenn Du bei Mondlicht gucken willst, sind ja die Lichter eigentlich schon sehr komfortabel hell, aber was in den Schatten passiert, entscheidet - und für Details in den Schatten brauchst Du Kontrast und nicht womöglich flaue "Helligkeit" (die hatte das Olympus 10x50).
Im Endeffekt kommt zwar das was ich hier sage doch wieder auf das raus, was ja jeder weiß: wer die Pupille auf AP7 aufbekommt, wird mit einem AP7 Glas auch bei Dunkelheit am meisten sehen. Und mit einem AP7 Glas höherer Vergrößerung mehr als mit einem geringerer Vergrößerung (früher sollen Jäger ja auf den Ansitz auch manchmal 11x80 Gläser mitgenommen haben...).

Es gibt auch immer wieder die Meinung, daß bei "richtiger Dunkelheit" die Qualität der Optik nicht mehr so wichtig ist, da dann ja sowieso nur mit dem recht unscharfen voll geöffneten Auge und den sowieso unschärferen ("weniger Pixel") Stäbchenzellen indirekt beobachtet wird - aber ich denke, gerdae da macht der Kontrast dann halt den Rest.
Und ob ich die Bewegung eines dunklen Tieres vor noch dunklerem Hintergrund noch erkennen kann, ist meiner Meinung nach mehr eine Frage des Kontrastes (darauf beruht ja die Tarnung eigentlich!!!) als der absoluten Helligkeit.
Ohne Bewegung wird man das Tier ja wohl sowieso nicht erkennen.

Ist ein sicher noch ganz wenig systematisch angegangenes Thema, ich fand hierzu zum Beispiel die Rechnung von Walter Schön im Jülich-Bonn Forum sehr nett, wieviel Minuten mehr Dämmerungsbeobachtung mit einem größeren Glas rausgeholt werden können, er hat nur nicht mit diffusem Licht (und das ist ja bei Dämmerung und unserem vorherrschenden Wetter das übliche) gerechnet - wodurch meiner Meinung nach die Beobachtungsphase doch länger wird.
http://www.juelich-bonn.com/jForum/read.php?9,10707,10712#msg-10712
Auch seine Beratung, wie man die Dunkelleistung des Auges durch Heidelbeermarmelade und Karottenkauen (Vtamin A)verbessern kann, entspricht voll meiner Erfahrung bei Nachtfahrten mit dem PKW.
http://www.juelich-bonn.com/jForum/read.php?9,12067,12073#msg-12073
Und daß bei den großen Objektiven alles nicht gerade einfacher wird:
http://www.juelich-bonn.com/jForum/read.php?9,11869,11872#msg-11872
Ich will mich beileibe nicht hinter Walter verstecken, bin mit seiner Meinung oft ziemlich unvereinbar - aber er denkt klar und gerade und kann auch mal schnell was rechnen und das vermisse ich bei anderen Beiträgen oft.

So, Alexander, und nachdem ich mir die ganzen Daten gerade nochmal zu Gemüte geführt habe (homepages und auch weitere Beiträge auf www.juelich-bonn.de ) verstehe ich warum Du die Leicas ausgesucht hast: leichter und handlicher -stimmt's? Aber dann solltest Du doch auch die optische Leistung der 42er mit vergleichen, die sind noch wesentlich leichter und handlicher (7x42 Zeiss Victory FL und 8x42 Leica Ultravid, das 7fach hat zu wenig Sehfeld).

Sicher ist nur eins: wenn's ganz dunkel ist, nimmst Du besser ein Nachtsichtgerät - die sind zwar sehr "unromantisch" aber für die Tierbeobachtung wenn's ganz dunkel ist deutlich besser. Und dann vielleicht ein 8x42 Ultravid zur Ergänzung?

Gruß

PS: große Lob an Zeiss: haben endlich auf ihrer homepage die scheinbaren Sehfelder angegeben, während Leica dies (aus gutem Grund? Ist tatsächlich der Schwachpunkt! Wollen wohl das Leica-Image vom großen Sehfeld nicht stören!) immer noch nicht macht.
 
Zuletzt von einem Moderator bearbeitet:
Hallo Hans,

Da stimme ich voll zu: Das Leica 8x50 hat ein ziemlich mickriges Sehfeld, und das Zeiss Victory 8x56 bietet hier deutlich mehr. Ich wuerde fuer den Nachteinsatz ohnehin ein gutes altes Nobilem 8x50 aus dem Schrank holen, das war ja noch ein richtiges Fernglas (ha ha!!).

Die Rechnung von Walter zum verlaengerten Daemmerungseinsatz mag zwar numerisch korrekt sein, trotzdem kann sie in die Irre fuehren: Bei einem Nachtglas geht es doch darum, ob man bei einem vorgegebenen Restlicht (Mond, Streulicht aus der benachbarten Siedlung) ueberhaupt noch etwas sieht oder nicht, und das gilt fuer die ganze Nacht. Es geht nicht darum, dass mein 8x50 in der Daemmerung dieselbe Helligkeit bietet wie ein 10x50 8 Minuten zuvor (die '8 min' habe ich mir jetzt ausgedacht, nicht nachgerechnet!), sondern dass ich mein 10x50 an einem bestimmten Punkt einpacken kann, waehrend das 8x50 mit dem existierenden Restlicht eventuell die ganze Nacht ueber nutzbar bleibt. Walter beruecksichtigt in seiner Rechnung auch nicht die 'Augenchemie': Das Auge wird in der Daemmerung ja von Minute zu Minute empfindlicher. Wenn man also die scheinbare Bildhelligkeit zweier Fernglaeser in verschiedenen Phasen der Daemmerung miteinander vergleicht, dann muss man doch die jeweils geltende Empfindlichkeit des Auges mit beruecksichtigen. Das 8x50 sammelt vielleicht so viel Licht wie das 10x50 8 Minuten zuvor, aber inzwischen ist mein Auge wieder empfindlicher geworden, so dass ich ein helleres Bild wahrnehme als ich es 8 Minuten frueher mit dem 10x50 erlebte.

Viele Gruesse,
Holger
 
Bitte meine Aussagen nicht unlogisch entstellen!

1. Meine Berechnungen waren korrekt und bezogen sich explizit auf das Dämmerungsverhalten. Wenn jemand daraus durch unlogische Übertragung auf das Nachtsehen (um das es in meinem Beitrag überhaupt nicht gegangen war!) falsche Schlüsse zieht, so ist er oder sie selbst schuld und nicht ich. Die meine Ausführungen vermeintlich in Grund und Boden stampfende Formulierung „es geht doch darum, ob man bei gegebenem Restlich ...” und „Es geht nicht darum, daß ...” sind unangemessen, weil für einen völlig anderen Anwendungsfall gültig, sehen in diesem Kontext aber so als, als wäre ich zu blöd gewesen, auch daran zu denken. Ich bitte um ein bißchen mehr Fairneß. Es hätte also korrekterweise heißen müssen: „es geht in UNSEREM Anwendungsfall ...”.

2. Meine zweite Feststellung, daß der Vorspung im Dämmerungsverhalten zwar klein ist (nur wenige Minuten), aber permanent über eine möglicherweise viel längere tatsächliche Beobachtungszeit hinweg erhalten bleibt und so den subjektiven Eindruck eines viel größeren Unterschiedes hervorruft, ist hier völlig unbeachtet geblieben. Ich bitte, auch das zur Kenntnis zu nehmen, weil es für die stets subjektive Wahrnehmung wirklich sehr wichtig ist.

3. Die Aussage „Walter beruecksichtigt in seiner Rechnung auch nicht die 'Augenchemie' ...” ist völliger Quatsch. Ich weiß sehr wohl auch da sehr gut Bescheid und brauche mich diesbezüglich nicht belehren oder zurechtweisen zu lassen. Die Folgen des Anpassungsverhaltens der Netzhaut (hohe Rhodopsinproduktion mit sich wegen geringerer Beleuchtungsstärke verminderndem Zerfall und somit wachsender Rhodopsinspiegel mit der Folge einer sich langsam bis zu einer Sättigungsgrenze steigernden Empfindlichkeit) sind nämlich genau umgekehrt, als von Dir beschrieben wird: Derjenige Beobachter, der das „weniger lichtstarke” Fernglas benutzt und deshalb auf seiner Netzhaut die etwas geringere Beleuchtungsstärke empfängt, ist in der Empfindlichkeitsanpassung dem anderen mit dem „lichtstärkeren” Fernglas schon ein wenig voraus, und das heißt im Gegensatz zu Deiner unlogischen Schlußfolgerung, daß sich der Unterschied in der wahrgenommenen Bildhelligkeit nicht weiter vergrößert, sondern verkleinert. Ich hoffe, daß ich das trotz der Kürze klar genug ausgedrückt habe, um Dich von der Unrichtigkeit Deiner Angriffe auf meine Aussagen überzeugt zu haben.

Walter E. Schön

PS.: Das ist kein Wiedereinstieg als aktiver Forumsdiskutant, sondern nur eine Richtigstellung, weil ich die meine Beiträge im Jülich-Forum entstellenden und als falsch diffamierenden Aussagen hier so nicht unwidersprochen stehen lassen kann.
 
Re: Bitte meine Aussagen nicht unlogisch entstelle

Hallo Walter,

sehr erfreulich, dass Du hier mitliest!
Ich habe gesagt, Deine Berechnung koenne in die Irre fuehren (was nicht bedeutet, dass sie falsch sei), und bezog mich dabei implizit auf unsere laufende Diskussion ueber das Nachtsehen. Das meinte ich, als ich sagte "bei einem Nachtglas geht es doch darum ....". Wieso Du gleich einen Angriff witterst und sofort auf aggressive Weise reagierst ist mir schleierhaft.

Was die 'Augenchemie' betrifft: Ich gehe davon aus, dass die Dunkelanpassung kontinuierlich voranschreitet, das Auge also in der Abenddaemmerung mit der Zeit empfindlicher wird. Du hast Recht, dass dieser Prozess beschleunigt wird, wenn man mehrere Minuten lang durch ein lichtschwaches Fernglas beobachtet, weil in dieser Phase weniger Licht auf die Netzhaut gelangt. So oder so, die Empfindlichkeit ist keine Konstante und ein weiterer Faktor, den man in diese Berechnungen mit einbeziehen koennte, wenn man wollte.

Noch eine allgemeine Bemerkung: Du hast Dich darueber beklagt, dass Du in der Vergangenheit in diesem Forum Angriffen ausgesetzt warst, dass es hier keine vernuenftige Rechtschreibung gibt usw. In diesem Thread haben wir bisher friedlich und respektvoll diskutiert, und das ist der Sinn eines Diskussionsforums. Es ist normal, dass hier unterschiedliche Auffassungen vertreten werden, und Richtigstellungen sind angebracht, und nicht immer kann ein Thread so enden, dass alle Leute einer Meinung sind. Die Angriffe kommen in diesem Fall aber von Deiner Seite.

Viele Gruesse,
Holger
 
Re: Docter 8x50

Hallo Holger,

ich denke, das Docter 8x50 hatte auch keine 60° Sehfeld oder täusche ich mich da?

Gruß
 


Hallo zusammen,

eben habe ich aus dem Thread die Beiträge entfernt, in denen ausschließlich aufeinander eingehackt wurde. Den Thread öffne ich wieder, damit weiterhin über die Leicaferngläser diskutiert werden kann. Bitte achtet dabei auf einen sachlichen und freundlichen Umgangston, beleidigende und diffamierende Beiträge werden kommentarlos gelöscht. Leider mußte ich wegen Einschränkungen in der Forensoftware einen Beitrag von Günther (Dobson-Gucker) mit entfernen, der am Ende meines Postings widergegeben ist.

Wer Anmerkungen zu den gelöschten Postings machen möchte, der mache dies bitte ausschließlich per Mail oder PN an mich.

Viele Grüße und clear Skies,
Stefan




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Beitrag von Dobson_Gucker
#400089 - 14:03 13/04/2006

Hallo liebe Sternfreunde,
habe eben die div. Probleme gelesen, die bei Ferngläsern auftreten: 8x50 besser als 10x50 usw.
Hierzu einige Anmerkungen: beobachte seit 1962 den Sternhimmel. Angefangen mit einem 7x50 BINO (alles auf Stativ), durchs freundliche Entgegenkommen von Sternfreunden und Optikern testen dürfen: 30x75 Spektiv, 11x80, 20x80, 30x80, 25x100 alles BINO, Celestron C 90, C 5, C 8
Dobson auf Rockerbox 12,5", 1524 mm BrW, Plössl-Okus der Serie 3000.
Beobachte seit 1968 Veränderliche Sterne, ausschließlich mit dem 25x100 BINO und mit dem Dobson. Kann mir einen schöneren Anblick (persönlich) nicht mehr vorstellen: Das BINO reicht bei gutem Seeing bis kanpp 12mag, mit dem Dobson am 4.8.2005 hier (mit bloßem Auge 7mag Polsequenz), eindeutig unter 15mag gesehen. Beobachte aber gern mal Saturn, Sternhaufen, Kometen (Habe bei den Veränderlichen ein festes Beob.-Programm....) Möchte den 25x100 nicht mehr gegen ein anderes BINO tauschen, für alltäglichen Gebrauch "tagsüber" ein BINO 10-30x50 ganz nützlich in der Anwendung.
Beob.Ort: 10° 8' ö. L., +52° 1' n. Br., H = 125 m ü. N.N.
(Nutze nach Möglichkeit 1/2 Beob.-Zeit aus. Der Dobson braucht keine Auskühlzeit, da er in einem kleinen Schuppen auf einem Plastikkorb, gut 10 cm vom Erdboden entfernt, steht. Die Plössl-Okus reichen von 76x bis 304fach, ein Zoom von 8 - 24 mm ersetzen manchen Oku-Wechsel).
Wünsche allen ein frohes Osterfest.

Gruß
Günther


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Hallo Alexander,
letztes Wochenende hatte ich das Leica Ultravid 10x50 und das Zeiss 10x56 FL zu Hause zum Testen (wollte mir mal wieder ein neues Glas kaufen). Für Deine Zwecke wäre das Leica sicher nicht das richtige Glas. Zur Zeit gibt es für Deine Zwecke nichts besseres als die beiden neuen Zeiss-Gläser (8x56 FL/10x56 FL). Das Leica ist in der Dämmerung deutlich dunkler. Sebst mein 8,5 EL von Swarovski ist überraschender Weise heller in der Dämmerung als das Leica obwohl beide theoretisch die gleiche Bildhelligkeit haben müßten. Da Du noch recht jung bist, würde ich Dir auf jeden Fall zum 8x56 raten.

Herzlichen Gruß

Joachim
 
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