Lüfter: Wie herum?

Status
Es sind keine weiteren Antworten möglich.

ubit

Aktives Mitglied
Hi,

überall kann man lesen, dass es sich lohnt eine Spiegelbelüftung an einem Newton anzubringen.

Offenbar sollte die Lüftung einigermaßen luftdicht am Tubus angebracht werden, so dass der Luftstrom durch den Lüfter (und nur durch den Lüfter) "gezwungen" wird.

Zwei fragen:

Ich lese immer etwas von "saugendem Lüfter". Nun saugen alle Lüfter auf der einen Seite und blasen auf der Anderen... Soll der Luftstrom zum Spiegel blasen oder vom Spiegel weg?

Zweitens: Zur Verbesserung des Tubusseeings - sollte der Lüfter da während der Beobachtung laufen? Ggf. mit geringerer Drehzahl? Bringt das keine Vibrationen ins System?

Ciao, Udo
 
Hallo Leute,

das sehe ich ein wenig anders als Jadran.
Der Lüfter sollte hinter der Spiegelzelle montiert werden und s a u g e n.

Die Vorteile sind m.E. einleuchtend.
Die Warmluft wird hinter dem Spiegel abgeführt und muss nicht durch den kompletten Tubus, tangiert also weder vor noch im Tubus den Strahlengang. Die oben angesaugte Luft hat die "richtige" Temperatur, bodennahle Feuchtigkeit, Staub pp bleinen außen vor.
Die Einschätzung, dass sich bei saugender Lüftung mehr Staub/Pollen/Feuchtigkeit/Tau auf dem Spiegel ablagert ist m.E. nicht zutreffend, der Luftstrom zieht Partikel am Spiegelrand vorbei. Auch der nahe der Tubusöffnung immer gefährdete FS neigt eher weniger dazu Tau anzusetzen, von hinten gekühlt wird und die verspiegelte Fläche dem Luftstrom abgewandt ist.

Die Empfehlung zur "blasenden" Lüftung wird z.B. in USA recht hartnäckig vertreten, hat aber einige Nachteile.
Auch ein Vorteil von häufig empfohlener Querlüftung vor dem Spiegel hat sich zumindest bei Newtons bos 12" im Volltubus im Experiment nicht bestätigt. Schädlich ist sie bei sachgemäßer Ausführung nicht, aber doch recht aufwändig.

CS
*entfernt*
 
Saugen, blasen, saugen, blasen ...

ich denke es nimmt sich nicht viel, allerdings glaube ich das warme Luft sowieso nach oben zieht und warum dann nicht einfach mit dem Lüfter etwas nachhelfen anstatt in entgegengesetzter Richtung zu arbeiten ?
 
Schön, dass ihr euch so einig seid *g*

Ich denke, dass ich mich für einen vom Spiegel wegblasenden Luftzug entscheiden werde.

Ciao, Udo
 
Hallo Jadran,

genau das ist doch der Punkt. Die warme Luft will nach oben und da stört sie. Im tubus und davor. Schaffst Dir mit einem "Bläser", wenn auch in geringem Umfang, ein schlechteres lokales Seeing, weil Du die turbulente und wärmere Luft vor die Öffnung des Teleskops bläst, also genau da hin wo Du Temperaturunterschiede am wenigsten gebrauchen kannst.
Auch im Tubus erzeugst Du größere Turbulenzen und Mischeffekte.

Nach hinten raus und weg damit.

CS
*entfernt*
 
Hallo,

also ich kann auch nur den saugenden Lüfter empfehlen.

1. ist die warme Luft dann aus dem Tubus draußen und
2. bläßt man keinen Staub/ Pollen von hinten in das Teleskop. (Meiner Meinung nach gibt es auf dem Boden mehr Dreck der angesaugt werden kann als der, der in der Luft herumfliegt und von oben in den Tubus gesaugt wird.)

Ich für meinen Teil habe den Lüfter auf eine Kunststoffplatte montiert, welche das Teleskop hinten abschließt. Ist um den Lüfter herum viel Freiraum, entsteht kein Luftstrom durch den Tubus sondern nur Verwirbelungen.

Viele Grüße

Carsten
 
So schluß mit lustig:
Ich werd das ganze einfach mal testen.

Trotzdem leuchtet mir ein was du sagst Günther. Nur wenn das Gerät bereits abgekühlt ist, was bitteschön soll dann noch warmes im Newton Rohr wabern ?
Es sei denn die warme Luft von und aus meinem Schädel die beim beobachten von oben angesaugt wieder in den Tubus fliegt ;)
Denn bedenke, die meiste Wärme wird über den Kopf abgegeben.

Also ausprobieren und messen wie lange das Teleskop abkühlt bei der jeweiligen Methode....
Na ja vielleicht lass ich das auch lieber, ich glaub nicht das ich einen replizierbaren Versuchsaufbau erstellen kann der verläßliche Daten liefert. :gutefrage:
 
Zuletzt von einem Moderator bearbeitet:
Hallo Jadran,

das kriegst Du kaum reproduzeirbar hin.
Kurt Schreckling hat da einge Messreihen hingelegt, nicht nur zum Thema Lüftung.
Och stehe "Glaubensfragen" wirklich sehr.....neutral gegenüber, aber in dem Fall schlage ich vor, glaub es einfach.

Ach ja, noch was....Dein Teleskop, Dein Spiegel, was Du willst, ist nie temperaturneutral gegenüber seiner Umgebung.

Das Brot ist mit einem Lüfter (besser SAUGEND) noch lange nicht gegessen.

Die Tubusoberseite ist immer kälter als die Unterseite, weil sie der kalten kosmischen Strahlung zugewandt ist.
Die Unterseite ist immer wärmer.
Der Winter kommt und Du brauchst nur nachsehen, wo Teleskoptuben, Autos, alles was schnell kalt werden kann und unter freiem Himmel steht, zuerst Reif ansetzt.
Das ist oben.
Die Metalltuben unserer Newtons übertragen das ganz schnell nach innen. Die Folge sind Konvektionsströmungen der Luft im Tubus.
Damit muss die Lüftung fertig werden, aber die Tuben moderner Newtons sind allesamt zu eng, also kann die Lüftung das nicht komplett außerhalb des Strahlengangs erledigen.
Wer wirklich im Hochvergrößerungsbereich die volle Leistung seines Teleskops abrufen will muss also dafür sorgen, dass das aufhört.
Ein größerer Tubus muss her, oder eine Lage Styrodur, Schaumstoff, etwas in der Art.
Ich habe 3 mm starkes Styrodur (Trittschalldämmung aus dem Baumarkt) um den Tubus gezogen und mit Metallklebefolie kaschiert.
Funktioniert tadellos.

CS
*entfernt*
 
Hallo Jadran, hallo Udo,

man kann mit einem Lüfter zwei unterschiedliche Zwecke verfolgen (wobei als Nebeneffekt auch zu einem geringeren Teil der andere Effekt eintreten wird). Das ist wohl der Grund für die unterschiedlichen Meinungen, weil unterschiedliche Intentionen dahinter stecken:

1. Schnelleres Herunterkühlen des Spiegels durch Anblasen: Wie ein Ventilator im heißen Sommer.

2. Entfernen der Luft unterschiedlicher Temperaturen und damit unterschiedlicher optischen Dichten vor dem Spiegel durch Heraussaugen: Wie ein Abluftventilator einer heißen Chinarestaurant-Küche.

Nachteil bei 1:
- Da die Rückseite des Spiegels viel schneller heruntergekühlt wird als die Vorderseite, könnte es möglicherweise zu einer Verformung des Spiegels kommen. Ob das in der Praxis problematisch ist, weiß ich nicht.
- Wichtiger: Im Tubus vor dem Spiegel befinden sich bereits Luftkompartimente von unterschiedlicher Temperaturen und Dichten. Die vom abkühlenden Spiegel erwärmten und dadurch leichteren Luftanteile werden aufsteigen --> Tubusseeing. Wenn nun von hinten am Spiegelrand vorbei kühle Luft reinströmt, wird es zu Verwirbelungen kommen, so dass die Verteilung der Luft unterschiedlicher Dichten chaotisch wird --> übles Tubusseeing!

Daher erscheint es sinnvoller, wie Günther, Carsten, Ekkehardt und Manfred empfehlen, den Lüfter saugend anzubringen, so dass die 'böse' Tubusseeing-Luft schleunigst aus dem Tubus entfernt wird. Durch die vorbeiströmende Luft wird der Spiegel auch etwas schneller abkühlen. Voraussetzung ist natürlich, dass die Spiegelzellenrückseite abgedichtet ist: Siehe die oben verlinkte Tuningseite von Ekkehard aka Pteng.

Gruß
Je
 
Hallo je,

den Nachteil bei 1 kann man noch etwas präzisieren.
es ist nicht nur so, dass die Rückseite schneller runtergekühlt wird, sie wird auch punktuell unterschiedlich runtergekühlt.
Die durch relative Nähe des Lüfters zur Spiegelfläche wird zusätzlich bewirkt, dass die stelle des großen Spiegels auf welche die Öffnung des kleineren Lüfters zielt dem effektivsten (Kalt)Luftstrom ausgesetzt ist.
Die Kühlung erfolgt also auch noch unterschiedlich auf der Fläche.
Dies wirkt sich sehr negativ aus weil es bei unseren Spiegelchen wirklich um Verspannungen und Verbiegungen in Mikrometerbereich geht. Kleinste Veränderungen verderben die Parabelform und damit die Abbildung im Hochvergrößerungsbereich.

Nur Mal am Rande:
Ich kenne einen ATM-ler der drückt den leichten Asti seines Großspiegels mittels Kugelschreiberdruckfedern raus.
Das funktioniert, wenn man weiß wo man ansetzten muss.

CS
*entfernt*

 
Hallo Jadran,
was bitteschön soll dann noch warmes im Newton Rohr wabern ?
Es sei denn die warme Luft von und aus meinem Schädel die beim beobachten von oben angesaugt wieder in den Tubus fliegt
Denn bedenke, die meiste Wärme wird über den Kopf abgegeben.
Klicke in dieses Feld, um es in vollständiger Größe anzuzeigen.

der Tubus kühlt sich an der himmelseitig gerichteten Fläche
wegeb IR- abstahlung deutlich stärker ab als an der gegebnüberliegenden Seite. Der Temperaturunterschied kann mehrere °C betragen. Das begünstigt die Neigung zum permanentem Tubusseeig in windarmen Nächten.

Selbst erprobte Gegenmaßnahmen:
1. Dauer- Zwangsbelüftung im Saubetrieb
2. Tubuswand aus Iso- Material, außen blank - metallisch
3. Tubusinnendurchmesser mindestens 60 mm größer als
4. Blende am Tubuseingang ca. 10 mm größer als Spiegeldurchmesser, Außenseite mit Alufolie belegt.
5. genügend weiter Abstand des Eintritts vom Okular, um Ansaugung von Atenmief zu minimieren.

Derzeit habe ich gerade ein 218 mm f/6,8 Newton im Praxistest, bei dem alle Maßnahmen realisiert sind.
Allem Anschein nach wird durch die Kombination von 2. bis 5. die Dauerzwangsbelüftung überflüssig. Die
Maßnahmen 2. bis 5. wirken auch höchst effektiv gegen Streulicht. Selbstvertänsdlich müssen alle Innenflächen mattschwarz belegt sein. Die Spiegel sollte man aber davon ausnehmen :cool:

Noch ein Tipp: Eigene Versuche sind auf jeden Fall empfehlenswert. Hier lohnt sich übtrigens die Anschaffung eines billigen Digitalthermometers.

Gruß Kurt




 
Wie wärs mit Blasen beim rausstellen (abkühlen)
und anschließend Saugen beim Beobachten?

Jetzt müßte für alle was dabei sein ....

(Kann man bei einem Lüfter die Drehrichtung ändern? Wahrscheinlich lassen die Rotoren mur eine sinnvolle Drehrichtung zu. Ansonsten zwei Lüfter betreiben ;) )

CS
 
Zuletzt von einem Moderator bearbeitet:
Hallo Ihr

Also mein Dob verpaßte Ich auch einen Lüfter.
Wichtig wie Ich es mache, die Luft die im Tubus ist muß aus dem Tubus raus gezogen werden,nie Luft in den Tubus mit dem Lüfter Blassen, verstehe Feintsaub und Feinstaub ist Gift für den Spiegel bei Feuchtigkeit wird der Feinstaub fest
und je schneller der Lüfter läuft deso mehr Staub wird in den Teleskop Tubus geblassen.
Ein Guter Spiegel zum beispiel Pirex oder auch andere nicht jeder die sind eigentlich schnell an die Ungebungstemperatur angepast,und es kommt auch darauf an wo das Teleskop steht wenn es nicht benutzt wird Garage,Wohnzimmer,Extra Zimmer im EG.

Mit Gruß Manfred
 
Zuletzt von einem Moderator bearbeitet:
Hallo Kurt,

den Lüfter im "Saubetrieb" muss ich unbedingt testen. :totlach:

Eine herrliche kleine Unterlassung.

CS
*entfernt*
 
Hallo zusammen

Warum nicht 2/3 saugen und 1/3 blasen?
Hab mal meinen Versuch in
Diesem Tred
vorgestellt.

Auf der zweiten Seit gibt es eine Erklärung zu diesem
Film (2Mb)
(Zum Film: Start ohne Lüfter (ca 12 Sekunden)
Einschalten der Lüfter (bis ca 2/3 - 3/4 des Films.
Abgeschaltete Lüfter bis zum Ende des Films mit zurückkehren der Schlieren.)


Das funktioniert auch heute noch bestens!
Gruss Markus
 
Zuletzt von einem Moderator bearbeitet:
Hallo Manfred,

Hallo Ihr

Also mein Dob verpaßte Ich auch einen Lüfter.
Wichtig wie Ich es mache, die Luft die im Tubus ist muß aus dem Tubus raus gezogen werden,nie Luft in den Tubus mit dem Lüfter Blassen, verstehe Feintsaub und Feinstaub ist Gift für den Spiegel bei Feuchtigkeit wird der Feinstaub fest
und je schneller der Lüfter läuft deso mehr Staub wird in den Teleskop Tubus geblassen.
Klicke in dieses Feld, um es in vollständiger Größe anzuzeigen.

wie bringst Du denn der angesaugten Luft bei, dass sie keinen Staub mitführen soll oder einen Teil davon auf dem Spiegel zu deponieren ?) Aber ganz abgesehen davon bin ich für den Saugbetrieb in der Weise, dass die Luft von oben in den Tubus gesaugt wird, sofern überhaupt Schlieren erkennbar werden. Die Strömungsrichtung von unten nach oben würde bodennahe Luft in die mit Sicherheit wärmere Luft unmittelbar vor der Öffnung blasen und damit Schlieren bilden.

Gruß Kurt




 
Langsam bekommen wir hier zwei verhärtete Fronten ;)

Wenn der Faktor "Abkühlung oben rum" schneller als "unten rum"
wirklich so ein Faktor Währe hätten doch Refraktoren das gleiche Problem ? Oder ?

Ich denke wenn de Röhre erst mal richtig abgekühlt ist hat man mit dem Tubus selbst ein vernachlässigbares Problem.

Also bau es am besten so ein wie die "anderen" geraten haben, dann machst du wahrscheinlich nix falsch. Und wenn du Spaß dran hast drehst du den Lüfter und schaust ob du einen Unterschied bemerkst.

Ich zweifel immer noch daran :niemals:
 
Hallo Kurt

Also der Lüfter bei meinem Dob saugt die Luft aus dem Telekop Tubus herraus,
und nicht in den Teleskop Tubus rein.
Natürlich kann Niemand feststellen ob ein Lüter der die Warme Luft
aus dem Dob saugt auch Staub dabei ist.
Also: Ich meine wenn der Füfter die Luft in den Teleskop Tubus Bläst um evtl den Teleskop Spiegel zu Küllen, so Denke Ich ist es viel gefärlicher das doch Staub dabei ist der dann am Teleskop Spiegel Kleben kann.
Ich selber habe natürlich so ein Test noch nicht gemacht,
würde so was auch nie machen, da mein Dob ein Pirex Spiegel hat.

Ps. Frage ß Kann man mit Geräten den Staub Sichtbar machen
der aus dem Teleskop Tubus gesaugt wird.

Mit Freundlichen Gruß Manfred
 
Zuletzt von einem Moderator bearbeitet:
Hallöchen

Zitat von yukos:
Wenn der Faktor "Abkühlung oben rum" schneller als "unten rum"
wirklich so ein Faktor Währe hätten doch Refraktoren das gleiche Problem ? Oder ?
Klicke in dieses Feld, um es in vollständiger Größe anzuzeigen.
Ja, es fällt aber aus diversen Gründen weniger tragisch aus:
- Der größte und was Wärmeaustausch angeht trägster Köper ist das Glas - und wenn der vorne sitzt dann geht das Auskühlen eben schneller.
- Refraktoren sind meist viel kleiner als Reflektoren
- und natürlich noch der wichtigste Effekt: bei einem Refraktor muss das Licht nur einmal durch Turbulenzen im Tubus, beim Newton gleich doppelt.
Trotz allem gilt auch bei Refraktoren - wenn die nicht sauber ausgekühlt sind und Tubusseeing haben, dann ist das tötlich.

Ach ja, noch die Anmerkung wie wir unsere Lüfter bei unserem Newton installiert haben: Seitliche saugende Lüfter auf Höhe der Spiegeloberfläche. Die Gründe warum wir uns für diese Lösung entschieden haben wurden eigentlich schon alle aufgeführt.

Gruß
Andy
 
Hallo Jadran,

...Ich denke wenn de Röhre erst mal richtig abgekühlt ist hat man mit dem Tubus selbst ein vernachlässigbares Problem.
Klicke in dieses Feld, um es in vollständiger Größe anzuzeigen.
wenn Du denkst Du denkst dann denkst Du nur Du denkst... weil:/

1. Refrakrorröhchen sind viel dünner als z. B. mittelkleine Newtons so ab 8" aufwärts. R.- Röhrchen werden also kaum Probleme machen.

2. Beim Newton und anderen Spiegelteleskopen muss das Strahlenbündel 2x durch den potentiell mit Schlieren versauten Tubusraum.

3. Beim Refraktor gibt es üblicherweise Blenden im Tubus, welche die Turbulenzbildung wegen Temperaturunterschiede
wirksam unterdrücken, zumindest bei den kleinen Dingern so mit 4"- 5" Öffnung.

4. Bei großen professionellen Refraktoren hat man tatsächlich ganz erhebliche Tubusseeingprobleme,neben den Temperaturanpassungsproblemem des Objektivs.

5. Man kann bei typischen Newtonröhren und sonstigen Tonnen die Temperaturdifferenz von mehreren °C innen in der Nähe der Tubuswanmd messen, egal wie lange das Rohr "ausgekühlt" ist und selbst dann, wenn gar kein Spiegel installiert ist.

6. Das spiegelseitige Ende eines Newton- Rohres befimdet sich üblicherweise wesentlich näher am Erdboden als das Objektiv eines Refraktors.

7. Der Temperaturgradient der Luft ist in unmittelbarer Bodennähe (0- 50 cm) über dem Boden wesentlich höher als in ca. 2- 3 m Höhe. Auch das kann man einfach messen.

8. Man kann natürlich die durch diese thermischen Effekte verusachten Störungen der Bilddefinition der Obstruktion anlasten und hat eine "einleuchtende" Erklärung dafür, dass ziemlich oft ein größeres Spiegelteleskop wesentlich schlechter abbildet als ein 3" Refraktor.

Das mit dem rumdrehen von Lüftern und allerlei sonstige Veruche zum Tubusseeing hab ich schon vor ca. 5 Jahren durchgespielt. Hab natürlich absolut nix dagegen, wenn andere jetzt auch schon auf den Trichter kommen :applaus: Irgendwie wird die Lesefaulheit durch den Erfindegeist immer wieder kompensiert. Fairerweise muss man natürlich berücksichtigen, dass es von Tag zu Tag mehr zu lesen gibt. Wen man alles einschlägige wirklich lesen wollte käme man nämlich gar nicht mehr um denken. Deswegen verkneife ich mir auch das Zitieren meiner einschlägigen Versuchsberichte.

Gruß Kurt


 
Hallo Andy

So mache Ich es auch. Lüfter am Spiegel etwa 10cm über
Spiegelrand und die Warme Lut aus dem Teleskop Tubus raus saugen.:applaus:

Manfred
 
Hallo Astro,

ein Refraktor hat es da einerseits leichter, weil er mit seinem einfachen Strahlengang (im Tubus) gegenüber dem zweifachen Strahlengang im Newton und dem dreifachen Strahlengang bei Spiegelsystemen mit Heckeinblick weniger tubusseeinganfällig ist.

Andererseits ist bei größeren und aufwändigeren Linsensystemen mit mehr als zwei Objektivlinsen dieser mehrfach geteilte "Klotz" aus unterschiedlichen Gläsern das Hauptproblem und verursacht schon Mal stundenlange Auskühlzeiten des Glases selbst und auch unterschiedliche Temperaturen im Tubus zu denen sich genau wie beim Newton die unterschiedlichen Temperaturen der Tubusober- und Unterseite addieren, was eben zu Konvektionsströmungen führt.

Wie man das effizient belüftet wird bisher wenig diskutiert, ist aber sicher ein interessantes Thema.

CS
*entfernt*
 
Hallo

In Sachen Lüftung habe ich so meine Erfahrungen gemacht und möchte mal beschreiben, wie ich es gemacht habe.
Ich habe einen älteren Newton unserer Sternwarte ergänzt und knapp über der Spiegeloberkante gegenüberliegend zwei saugende Lüfter angesetzt. Das hat während des Betriebes den Vorteil das erstens die warme Luft über dem Hauptspiegel beseitigt ist, der Fangspiegel gekühlt wird und wenn der Lüfter auf langsamen Drehzahlen laufen bleibt die Luft im Tubus zwar strömt, dafür aber kontrolliert, was allemal besser ist als diese sich selbst zu überlassen. Als Nebenprodukt hat sich ergeben, das sich die Tubuswandung durch den Luftstrom abkühlt und wie eine Kühlpackung wirkt.
Von Lüftern hinter der Spiegelzelle halte ich nichts, da meines Erachtens die Gefahr besteht zwar Luft aus dem Tubus absaugen zu können aber immer warme Luft über der Spiegeloberfläche übrig bleibt, die sich wie eine schlechte Linse auswirkt und träge zurückbleibt.

Gruß

Sterngucker2
 
Hallo Sterngucker,

diese Warmluftblase über dem Spiegel, welche bei saugender Lüftung hinter dem HS übrig bleiben soll, wurde im Versuchsaufbau (Ekkehard/Pteng war das glaube ich) nicht bestätigt.
Es gibt sie nicht.

CS
*entfernt*
 
Status
Es sind keine weiteren Antworten möglich.
Zurück
Oben