Minifernglas? Hat jemand Erfahrungen damit?
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Aktives Mitglied
Hi,
ich habe meine ersten Beobachtungen mit einem alten Opernglas gemacht...
Mein Fazit: mit einer sehr kleinen Öffnung ist man nicht lange zufrieden.
Als Zweitgerät ist es ebenfalls zu klein, da der Unterschied zu jedem vernünftigen Teleskop oder größeren Glas zu groß ist.
Ich würds bleiben lassen.
Grüße Klaus
ich habe meine ersten Beobachtungen mit einem alten Opernglas gemacht...
Mein Fazit: mit einer sehr kleinen Öffnung ist man nicht lange zufrieden.
Als Zweitgerät ist es ebenfalls zu klein, da der Unterschied zu jedem vernünftigen Teleskop oder größeren Glas zu groß ist.
Ich würds bleiben lassen.
Grüße Klaus
Benny
Aktives Mitglied
Hallo Markus,
ich hatte die Tage ein 8x21 Fernglas unbekannter Herkunft in den Händen (falsch adressiertes von ebay...).
Ich war positiv überrascht muss ich sagen, war sicher kein hochpreisiges Fernglas aber doch weit besser als ich es mir vorgestellt habe und auch besser als so manches größere Billigglas durch das ich schon geschaut habe. "Getestet" habe ich es an M42, M45, den Hyaden - als Spielzeug würde ich es nicht bezeichnen, hatte ein Sehfeld von 7°, für unterwegs (und es passt wirklich in die Hemdtasche) als Zweitglas ist es sicher interessant. Welches Marke, das weiß ich nicht da bin ich nicht versiert aber schau dir doch mal den Artikel von Uwe Pilz in einer der letzten Interstellarum-Ausgaben an: "Plädoyer für Kleinstoptiken" o.ä. hieß er.
Monokular würde ich mir aber keins kaufen.
Grüße Benny
ich hatte die Tage ein 8x21 Fernglas unbekannter Herkunft in den Händen (falsch adressiertes von ebay...).
Ich war positiv überrascht muss ich sagen, war sicher kein hochpreisiges Fernglas aber doch weit besser als ich es mir vorgestellt habe und auch besser als so manches größere Billigglas durch das ich schon geschaut habe. "Getestet" habe ich es an M42, M45, den Hyaden - als Spielzeug würde ich es nicht bezeichnen, hatte ein Sehfeld von 7°, für unterwegs (und es passt wirklich in die Hemdtasche) als Zweitglas ist es sicher interessant. Welches Marke, das weiß ich nicht da bin ich nicht versiert aber schau dir doch mal den Artikel von Uwe Pilz in einer der letzten Interstellarum-Ausgaben an: "Plädoyer für Kleinstoptiken" o.ä. hieß er.
Monokular würde ich mir aber keins kaufen.
Grüße Benny
holger_merlitz
Aktives Mitglied
8x30 Fernglas liefert mehr
Hallo Markus,
Ich wüßte eigentlich nicht, wozu man diese kleinen Monokulare nutzen soll. Natürlich zeigen sie einen Gegenstand vergrößert - allerdings ist das Sehfeld vermutlich klein, das Bild nicht besonders hell und brilliant, und es fehlt der 3D Effekt des zweiäugigen Sehens. Wer es also wirklich darauf anlegt, z.B. Vögel zu beobachten, der wird sich schnell nach einer geeigneteren Optik umschauen. Für Astro wären sie auch viel zu klein. Ich würde eher zu einem 8x30 Fernglas raten (etwa ein russisches BPC, dürfte so um 50 Euro kosten), das ist auch noch leicht genug zum Mitnehmen, und es liefert die Leistung, mit der man dann auch schon etwas anfangen kann.
Viele Grüße,
Holger
Hallo Markus,
Ich wüßte eigentlich nicht, wozu man diese kleinen Monokulare nutzen soll. Natürlich zeigen sie einen Gegenstand vergrößert - allerdings ist das Sehfeld vermutlich klein, das Bild nicht besonders hell und brilliant, und es fehlt der 3D Effekt des zweiäugigen Sehens. Wer es also wirklich darauf anlegt, z.B. Vögel zu beobachten, der wird sich schnell nach einer geeigneteren Optik umschauen. Für Astro wären sie auch viel zu klein. Ich würde eher zu einem 8x30 Fernglas raten (etwa ein russisches BPC, dürfte so um 50 Euro kosten), das ist auch noch leicht genug zum Mitnehmen, und es liefert die Leistung, mit der man dann auch schon etwas anfangen kann.
Viele Grüße,
Holger
okaluza
Aktives Mitglied
Re: 8x30 Fernglas liefert mehr
Hallo,
ganz so unnütz finde ich ein Mono nun auch wieder nicht. Ich habe immer in meiner Fototasche ein Minox 6x18 Mono dabei. Ein Fernglas hätte in meiner kleinen Tasche absolut keinen Platz mehr. Und ich war schon sehr oft froh es bei mir zu haben, wobei ich zugeben muss, das es nicht mit einem - auch noch so kleinen - Fernglas zu vergleichen ist.
Gruss Oliver
Hallo,
ganz so unnütz finde ich ein Mono nun auch wieder nicht. Ich habe immer in meiner Fototasche ein Minox 6x18 Mono dabei. Ein Fernglas hätte in meiner kleinen Tasche absolut keinen Platz mehr. Und ich war schon sehr oft froh es bei mir zu haben, wobei ich zugeben muss, das es nicht mit einem - auch noch so kleinen - Fernglas zu vergleichen ist.
Gruss Oliver
Zuletzt von einem Moderator bearbeitet:
Frank_Schäfer
Aktives Mitglied
Ein Mono hat schon seinen Sinn ...
> Ok,sind diese Gläser bei Tag zu gebrauchen, oder ist das wirklich nur Spielzeug? Wer besitzt solche Gläser? Wenn mann unterwegs ist, wäre so ein kleines Glas leicht mitzunehmen.
Hallo Markus,
was erwartest Du für 13 Euro? Und was soll das 30 Euro teure "Minifernglas Travel Tech" leisten? Auch ein monokulares Fernglas ist ein Fernglas - mit einem Objektiv, einem Okular und einem Prismensystem zur Bildumkehr. Mit etwas gesundem Menschenverstand kann man sich eigentlich ausrechnen, was ein monokulares Fernglas für 13 oder 30 Euro NP zu leisten vermag ...
Ein Fernglas, wie das in dem Link als "Travel Tech" bezeichnete Exemplar, kenne ich von meinem Fotohändler. Das liegt seit Monaten in der Vitrine und keiner will es haben. Mag sein, dass dieses "gute Stück" ein Ausreiser ist, aber es läßt sich für normalsichtige Personen nicht richtig auf unendlich fokussieren, das Bild ist flau und und wenn die Fokussierung auf nähere Objekte gelingt, dann ist das Bild trotzdem nicht richtig scharf. Ob dieses Glas baugleich mit dem "Travel Tech" ist, das kann ich nicht mit Sicherheit sagen. Aber die Ähnlichkeit ist sehr groß und ich wüßte 30 Euro sinnvoller auszugeben.
An sich haben monokulare Ferngläser schon einen Sinn und man kann sie wirklich vielseitig nutzen. Der Platzbedarf ist gering, man kann so ein Mono problemlos in der Jackentasche oder im Rucksack verstauen und so ist es auch stets dabei, wenn etwas mehr Vergrößerung als 1x erforderlich ist. Die letzten Jahre hatte ich immer ein monokulares Fernglas im Bestand und die Gläser haben mir beim Besuch im Museum genauso gute Dienste geleistet wie im Konzert oder bei einem Spaziergang im Wald. Allerdings hatte ich kein Bresser und auch kein Travel Tech, die optische Leistung sollte schon so gut sein, dass die Beobachtung auch Sinn und Spaß macht. Wer neben der Astronomie ein Herz für die Natur hat, der wird die Vorzüge eines guten Monos vielleicht zu schätzen wissen. Gerade im Nahbereich haben binokulare Ferngläser ihre Grenzen. Da man beide Teilbilder möglichst ohne Anstrengung zur Deckung bringen muß, kann man nicht beliebig nah ans Objekt herangehen. In der Regel ist mit einem Dachkantglas spätestens bei 2m Entfernung Schluß, mit einem Porroglas klappt es vielleicht bis 5 oder 6m Entfernung. Es gibt monokulare Ferngläser, die kann man bis 0,2, 0,3 oder 0,5m Entfernung fokussieren und genau hier liegt die Stärke eines guten Mono. Wer gern mal Insekten auf einer Wiese beobachtet, der kann diesen Vorteil nutzen. Auch bei Gelegenheiten, wo man wegen einer Absperrung nicht nah genug an ein Objekt kommt (Bilder im Museum o.ä.), ist so ein Mono als "Fernlupe" nützlich. Gute Monos lassen sich auf deutlich kürzere Entfernungen als beim "normalen" Fernglas einstellen und sie taugen genauso gut für große Entfernungen.
Wenn ich mir heute nochmal ein Mono suchen müßte, dann würde ich auf folgendes achten: Es sollte eine gute, besser sehr gute optische Leistung mitbringen. Es ist heutzutage schwer zu vermitteln, aber ein richtig gutes Mono kostet gutes Geld und sowas gibt es nicht beim "Astro-Aldi". Ich würde auf jeden Fall darauf achten, dass eine Naheinstellung auf weniger als 1m möglich ist, so dass ich die Vorzüge eines Monos im Nahbereich auch nutzen kann. Es muß nicht gleich ein Zeiss 6x18 sein, es gibt auch gute Monos von Vixen fürs halbe Geld. Bei der Vergrößerung würde ich 6-fach anstelle 8-fach oder höher wählen. Normale Kompaktgläser vom Typ 8x20 lassen sich schon schwer genug ruhig halten, ein leichteres, monokulares Fernglas ist diesbezüglich noch schwieriger zu handhaben. Ein 6x18 kann ich freihändig noch sehr gut verwenden, ein 8x20 ist mir da schon zu unruhig. Wenn ich mir das Zubehör von Vixen anschaue, dann bekomme ich glatt Lust, mir das monokulare 6x16 zu kaufen (Vixen Monokulare). Die Idee mit dem Mikroskop-Ständer finde ich genial. Ein kompakteres "Reisemikroskop" dürfte schwer zu finden sein.
Viele Grüße, Frank.
> Ok,sind diese Gläser bei Tag zu gebrauchen, oder ist das wirklich nur Spielzeug? Wer besitzt solche Gläser? Wenn mann unterwegs ist, wäre so ein kleines Glas leicht mitzunehmen.
Hallo Markus,
was erwartest Du für 13 Euro? Und was soll das 30 Euro teure "Minifernglas Travel Tech" leisten? Auch ein monokulares Fernglas ist ein Fernglas - mit einem Objektiv, einem Okular und einem Prismensystem zur Bildumkehr. Mit etwas gesundem Menschenverstand kann man sich eigentlich ausrechnen, was ein monokulares Fernglas für 13 oder 30 Euro NP zu leisten vermag ...
Ein Fernglas, wie das in dem Link als "Travel Tech" bezeichnete Exemplar, kenne ich von meinem Fotohändler. Das liegt seit Monaten in der Vitrine und keiner will es haben. Mag sein, dass dieses "gute Stück" ein Ausreiser ist, aber es läßt sich für normalsichtige Personen nicht richtig auf unendlich fokussieren, das Bild ist flau und und wenn die Fokussierung auf nähere Objekte gelingt, dann ist das Bild trotzdem nicht richtig scharf. Ob dieses Glas baugleich mit dem "Travel Tech" ist, das kann ich nicht mit Sicherheit sagen. Aber die Ähnlichkeit ist sehr groß und ich wüßte 30 Euro sinnvoller auszugeben.
An sich haben monokulare Ferngläser schon einen Sinn und man kann sie wirklich vielseitig nutzen. Der Platzbedarf ist gering, man kann so ein Mono problemlos in der Jackentasche oder im Rucksack verstauen und so ist es auch stets dabei, wenn etwas mehr Vergrößerung als 1x erforderlich ist. Die letzten Jahre hatte ich immer ein monokulares Fernglas im Bestand und die Gläser haben mir beim Besuch im Museum genauso gute Dienste geleistet wie im Konzert oder bei einem Spaziergang im Wald. Allerdings hatte ich kein Bresser und auch kein Travel Tech, die optische Leistung sollte schon so gut sein, dass die Beobachtung auch Sinn und Spaß macht. Wer neben der Astronomie ein Herz für die Natur hat, der wird die Vorzüge eines guten Monos vielleicht zu schätzen wissen. Gerade im Nahbereich haben binokulare Ferngläser ihre Grenzen. Da man beide Teilbilder möglichst ohne Anstrengung zur Deckung bringen muß, kann man nicht beliebig nah ans Objekt herangehen. In der Regel ist mit einem Dachkantglas spätestens bei 2m Entfernung Schluß, mit einem Porroglas klappt es vielleicht bis 5 oder 6m Entfernung. Es gibt monokulare Ferngläser, die kann man bis 0,2, 0,3 oder 0,5m Entfernung fokussieren und genau hier liegt die Stärke eines guten Mono. Wer gern mal Insekten auf einer Wiese beobachtet, der kann diesen Vorteil nutzen. Auch bei Gelegenheiten, wo man wegen einer Absperrung nicht nah genug an ein Objekt kommt (Bilder im Museum o.ä.), ist so ein Mono als "Fernlupe" nützlich. Gute Monos lassen sich auf deutlich kürzere Entfernungen als beim "normalen" Fernglas einstellen und sie taugen genauso gut für große Entfernungen.
Wenn ich mir heute nochmal ein Mono suchen müßte, dann würde ich auf folgendes achten: Es sollte eine gute, besser sehr gute optische Leistung mitbringen. Es ist heutzutage schwer zu vermitteln, aber ein richtig gutes Mono kostet gutes Geld und sowas gibt es nicht beim "Astro-Aldi". Ich würde auf jeden Fall darauf achten, dass eine Naheinstellung auf weniger als 1m möglich ist, so dass ich die Vorzüge eines Monos im Nahbereich auch nutzen kann. Es muß nicht gleich ein Zeiss 6x18 sein, es gibt auch gute Monos von Vixen fürs halbe Geld. Bei der Vergrößerung würde ich 6-fach anstelle 8-fach oder höher wählen. Normale Kompaktgläser vom Typ 8x20 lassen sich schon schwer genug ruhig halten, ein leichteres, monokulares Fernglas ist diesbezüglich noch schwieriger zu handhaben. Ein 6x18 kann ich freihändig noch sehr gut verwenden, ein 8x20 ist mir da schon zu unruhig. Wenn ich mir das Zubehör von Vixen anschaue, dann bekomme ich glatt Lust, mir das monokulare 6x16 zu kaufen (Vixen Monokulare). Die Idee mit dem Mikroskop-Ständer finde ich genial. Ein kompakteres "Reisemikroskop" dürfte schwer zu finden sein.
Viele Grüße, Frank.
astrobaecker
Aktives Mitglied
Re: 8x30 Fernglas liefert mehr
Hallo Markus,
ich habe das Fernglas 2.
Benutzt habe ich es zur Trefferkontrolle beim Schießen.
(bis 90m).
Hat ein klares helles Bild.
Das Gesichtsfeld ist 96m/1000m groß.
Da das Okular nur einen Durchmesser von ca.2cm hat
muß man es etwas vorm Auge halten.
Zum Beobachten gibt es mit Sicherheit bessere Ferngläser.
Es war für meine Zwecke sehr gut geeignet,ist halt sehr klein und leicht.
Gruß Heiko
Hallo Markus,
ich habe das Fernglas 2.
Benutzt habe ich es zur Trefferkontrolle beim Schießen.
(bis 90m).
Hat ein klares helles Bild.
Das Gesichtsfeld ist 96m/1000m groß.
Da das Okular nur einen Durchmesser von ca.2cm hat
muß man es etwas vorm Auge halten.
Zum Beobachten gibt es mit Sicherheit bessere Ferngläser.
Es war für meine Zwecke sehr gut geeignet,ist halt sehr klein und leicht.
Gruß Heiko
UwePilz
Aktives Mitglied
Ein vernünftiges Kleinfernglas steht am Tage einem großen Instrument nur wenig nach. Da die Augenpupille klein (um 3mm) ist, wird die große Öffnunge z.B. eines 50 mm-Glases verschenkt. Im Auge kommt nur der Lichtanteil an, der aus den zentralen ~25 mm des Objektivs stammt. Da kann man das drumherum dann weglassen und erhält ein Kleinfernglas.
Einziger Nachteil: Damit das Licht tasächlich im Augen 100%ig ankommt, muss der Augenabstand gut eingestellt sein.
Nightwatch
Aktives Mitglied
Heyho!
Ich habe auch ein ähnliches Gerät. Hatte es mal ein wenig zweckenfremded und als Sucher benutzt. Das ist auch das Einzige was man damit machen kann ;-)
Am Tage ist es recht brauchbar, es passt halt in jede Tasche. Aber für astronomische Zwecke: nöööö!
CS
Stephan
Ich habe auch ein ähnliches Gerät. Hatte es mal ein wenig zweckenfremded und als Sucher benutzt. Das ist auch das Einzige was man damit machen kann ;-)
Am Tage ist es recht brauchbar, es passt halt in jede Tasche. Aber für astronomische Zwecke: nöööö!
CS
Stephan
NGC224
Aktives Mitglied
Hallo Uwe,
ich bin nicht ganz Deiner Meinung. Die Kompaktgläser ( ich habe schon ausgiebig zwei der Spitzenminis, das Zeiss 8x20B Victory und das Leica 8x20B Trinovid, erprobt ) sind meines Erachtens wirklich nur ein Notbehelf, wenn jedes Gramm zählt. Ein Mittelklasse-8x30 ist mir zehnmal lieber als ein Edel-Mini, die größere AP, das größere Sehfeld und die weit bessere Streulichtunterdrückung sind m. E soviel angenehmer, dass ich das Mehrgewicht gerne akzeptiere.
Natürlich ist dies nur meine persönliche Meinung, aber immerhin bin ich schon seit ca. 30 Jahren Hobbyornithologe und eifriger Fernglasnutzer. In dieser ganzen Zeit habe ich noch keinen Orni getroffen, der sich auf die Dauer mit einem Miniglas zufrieden gegeben hätte. Tatsächlich ist die Bezeichnung " Spielzeug " für die Kompaktgläser m.E. nicht ganz abwegig.
Beste Grüße
Manfred
ich bin nicht ganz Deiner Meinung. Die Kompaktgläser ( ich habe schon ausgiebig zwei der Spitzenminis, das Zeiss 8x20B Victory und das Leica 8x20B Trinovid, erprobt ) sind meines Erachtens wirklich nur ein Notbehelf, wenn jedes Gramm zählt. Ein Mittelklasse-8x30 ist mir zehnmal lieber als ein Edel-Mini, die größere AP, das größere Sehfeld und die weit bessere Streulichtunterdrückung sind m. E soviel angenehmer, dass ich das Mehrgewicht gerne akzeptiere.
Natürlich ist dies nur meine persönliche Meinung, aber immerhin bin ich schon seit ca. 30 Jahren Hobbyornithologe und eifriger Fernglasnutzer. In dieser ganzen Zeit habe ich noch keinen Orni getroffen, der sich auf die Dauer mit einem Miniglas zufrieden gegeben hätte. Tatsächlich ist die Bezeichnung " Spielzeug " für die Kompaktgläser m.E. nicht ganz abwegig.
Beste Grüße
Manfred
UwePilz
Aktives Mitglied
Ich habe ein etwas besseres Gerät, so um 150€ (Steiner Wildlife). Streulichtunterdrückung, Kontrast und Gesichtsfeld sind gut, da gibt es nix zu meckern. Das Manko der Austrittspupille bleibt, habe ich aber auch beschrieben.
Mit 10€-Billig-Gläsern darf man freilich nicht in den Vergleich eintreten.
Mit 10€-Billig-Gläsern darf man freilich nicht in den Vergleich eintreten.
Frank_Schäfer
Aktives Mitglied
Notbehelf oder sinnvolles Helferlein?
Hallo Manfred,
kannst Du mir ein wirklich gutes Mittelklasse 8x30/32 (Dachkant) empfehlen? Bis jetzt habe ich keins gefunden, welches mein Nikon 8x20 HG L ersetzen kann. Die optische Leistung des kleinen Nikon ist vom feinsten, nur die kleine AP und die dadurch bedingten Einschränkungen im Einblickverhalten bringen mich hin und wieder in Versuchung, den Zwerg durch ein 8x30/32 zu ersetzen. Das Conquest 8x30 ist keine Alternative, weder beim Sehfeld noch bei der optischen Leistung wäre es ein nennenswerter Fortschritt. Andere 8x30/32 Dachkantgläser für 500 Euro oder weniger, mit einer optischen Qualität, die dem 8x20 HG L nicht nachsteht, fallen mir momentan nicht ein. Ich wollte mir schon ein 8x30 Dialyt auf ebay schießen, aber auch diese Gläser haben ihre Probleme mit Streulicht. Nun werde ich mich noch einen Monat gedulden und schauen, wie nach der Markteinführung das neue Pentax 8x32 DCF ED abschneidet. Das wäre zwar fast doppelt so teuer wie mein kleines Nikon, könnte aber mit seinem größeren Sehfeld und dem angenehmeren Einblickverhalten eine sinnvolle Alternative sein. So einfach ist es gar nicht, ein richtig gutes 8x20 durch ein Mittelklasse 8x30 zu ersetzen <img src="/phpapps/ubbthreads/images/graemlins/wink.gif" alt="" />...
Nun habe ich keine 30-jährige Erfahrung in der Szene der Ornithologen, aber als "Spielzeug" würde ich die "Edel-Minis" nicht abtun. Sie haben durchaus ihre Berechtigung und ich möchte das kleine Nikon heute nicht mehr missen. Vor ein paar Jahren hatte ich dazu noch eine andere Meinung. Damals habe ich mich aber auch mit einem Zeiss 8x20 ClassiC und etwas später mit einem 8x20 Trinovid rumgeärgert. Beide Modelle hatten ihre Schwächen, insbesondere bei Gegenlicht und bei der Egonomie. Durch verschiedene Berichte in Foren, u.a. von Walter E. Schön, hat das Nikon 8x20 HG L meine Neugier geweckt. Mein Fotohändler hat mir dann eins zur Ansicht bestellt und nach einem ersten Test vor der Ladentür und einem Vergleich mit Trinovid und Victory Compact war das Thema gegessen und mein Konto erleichtert. <img src="/phpapps/ubbthreads/images/graemlins/smile.gif" alt="" /> Nikon hat mit dem 8x20 HG L einen etwas anderen Weg eingeschlagen. Die optische Leistung (Schärfe, Kontrast, Sehfeld) ist (für ein Kompaktfernglas) kaum zu überbieten und das Glas ist etwas voluminöser und ein Stück schwerer als übliche Kompaktgläser. Die etwas großzügiger ausgelegten Dimensionen bringen mir bei der Handhabung einen echten Vorteil: ich kann das Nikon besser greifen und ruhiger halten als das alte Trinovid oder das Zeiss ClassiC. Das Victory Compact hätte mich wegen der einteiligen Knickbrücke auch interessiert, es ist aber von der Verarbeitungsqualität deutlich unter dem Nikon angesiedelt. Am Ende habe ich nicht eingesehen, für diese Qualität den gleichen Preis oder gar mehr als fürs Nikon HG L zu zahlen.
Frank.
Hallo Manfred,
kannst Du mir ein wirklich gutes Mittelklasse 8x30/32 (Dachkant) empfehlen? Bis jetzt habe ich keins gefunden, welches mein Nikon 8x20 HG L ersetzen kann. Die optische Leistung des kleinen Nikon ist vom feinsten, nur die kleine AP und die dadurch bedingten Einschränkungen im Einblickverhalten bringen mich hin und wieder in Versuchung, den Zwerg durch ein 8x30/32 zu ersetzen. Das Conquest 8x30 ist keine Alternative, weder beim Sehfeld noch bei der optischen Leistung wäre es ein nennenswerter Fortschritt. Andere 8x30/32 Dachkantgläser für 500 Euro oder weniger, mit einer optischen Qualität, die dem 8x20 HG L nicht nachsteht, fallen mir momentan nicht ein. Ich wollte mir schon ein 8x30 Dialyt auf ebay schießen, aber auch diese Gläser haben ihre Probleme mit Streulicht. Nun werde ich mich noch einen Monat gedulden und schauen, wie nach der Markteinführung das neue Pentax 8x32 DCF ED abschneidet. Das wäre zwar fast doppelt so teuer wie mein kleines Nikon, könnte aber mit seinem größeren Sehfeld und dem angenehmeren Einblickverhalten eine sinnvolle Alternative sein. So einfach ist es gar nicht, ein richtig gutes 8x20 durch ein Mittelklasse 8x30 zu ersetzen <img src="/phpapps/ubbthreads/images/graemlins/wink.gif" alt="" />...
Nun habe ich keine 30-jährige Erfahrung in der Szene der Ornithologen, aber als "Spielzeug" würde ich die "Edel-Minis" nicht abtun. Sie haben durchaus ihre Berechtigung und ich möchte das kleine Nikon heute nicht mehr missen. Vor ein paar Jahren hatte ich dazu noch eine andere Meinung. Damals habe ich mich aber auch mit einem Zeiss 8x20 ClassiC und etwas später mit einem 8x20 Trinovid rumgeärgert. Beide Modelle hatten ihre Schwächen, insbesondere bei Gegenlicht und bei der Egonomie. Durch verschiedene Berichte in Foren, u.a. von Walter E. Schön, hat das Nikon 8x20 HG L meine Neugier geweckt. Mein Fotohändler hat mir dann eins zur Ansicht bestellt und nach einem ersten Test vor der Ladentür und einem Vergleich mit Trinovid und Victory Compact war das Thema gegessen und mein Konto erleichtert. <img src="/phpapps/ubbthreads/images/graemlins/smile.gif" alt="" /> Nikon hat mit dem 8x20 HG L einen etwas anderen Weg eingeschlagen. Die optische Leistung (Schärfe, Kontrast, Sehfeld) ist (für ein Kompaktfernglas) kaum zu überbieten und das Glas ist etwas voluminöser und ein Stück schwerer als übliche Kompaktgläser. Die etwas großzügiger ausgelegten Dimensionen bringen mir bei der Handhabung einen echten Vorteil: ich kann das Nikon besser greifen und ruhiger halten als das alte Trinovid oder das Zeiss ClassiC. Das Victory Compact hätte mich wegen der einteiligen Knickbrücke auch interessiert, es ist aber von der Verarbeitungsqualität deutlich unter dem Nikon angesiedelt. Am Ende habe ich nicht eingesehen, für diese Qualität den gleichen Preis oder gar mehr als fürs Nikon HG L zu zahlen.
Frank.
NGC224
Aktives Mitglied
Re: Notbehelf oder sinnvolles Helferlein?
Hallo Frank,
leider kann ich Dir kein Mittelklasse 8x30 Dachkantglas empfehlen, ich hatte bei meinem Posting an Gläser wie das Nikon 8x30E oder das Vixen Ultima 8x30 gedacht. Beide Gläser zeigen m. E. ein angenehmeres Bild als die beiden erwähnten Edel-Minis.
Was mich an den "Kleinen" so stört, ist folgendes:
- das Sehfeld ist meist deulich kleiner als bei einem 8x30
- da man das Glas nur mit den Fingerspitzen halten kann und es sehr leicht ist, zittert das Bild mehr
- die kleine AP macht Beobachtungen an trüben Tagen oder im Wald nahezu unmöglich
- die kleine AP führt bei mir als Brillenträger dazu, dass schon minimales Verkanten des Glases auf der Brille Abschattungen zur Folge hat
- die Minis zeigen relativ viel Streulicht
Kurz und gut, den Blick durch ein "ausgewachsenes" Fernglas empfinde ich als regelrechte Erleichterung, wenn ich vorher durch so ein Miniglas schauen musste.
Ich fände es daher toll, wenn es erstklassige 7x25 Gläser gäbe, die bei 300-400g Gewicht ein Sehfeld von ca. 140m bieten würden. Durch die größere AP eines solchen Glases träten die typischen Probleme der Kompaktgläser nicht auf. Ich hatte dieses Thema übrigens vor einigen Monaten schon einmal im Jülichforum angesprochen.
Das Nikon 8x20 HG kenne ich nicht, weiß aber als Besitzer eines 8x32 HG, dass Nikon tolle Dachkantgläser bauen kann. Die prinzipiellen Probleme, die durch die 2,5mm kleine AP verursacht werden, sollten aber auch bei Deinem Nikon vorhanden sein.
Beste Grüße
Manfred
Hallo Frank,
leider kann ich Dir kein Mittelklasse 8x30 Dachkantglas empfehlen, ich hatte bei meinem Posting an Gläser wie das Nikon 8x30E oder das Vixen Ultima 8x30 gedacht. Beide Gläser zeigen m. E. ein angenehmeres Bild als die beiden erwähnten Edel-Minis.
Was mich an den "Kleinen" so stört, ist folgendes:
- das Sehfeld ist meist deulich kleiner als bei einem 8x30
- da man das Glas nur mit den Fingerspitzen halten kann und es sehr leicht ist, zittert das Bild mehr
- die kleine AP macht Beobachtungen an trüben Tagen oder im Wald nahezu unmöglich
- die kleine AP führt bei mir als Brillenträger dazu, dass schon minimales Verkanten des Glases auf der Brille Abschattungen zur Folge hat
- die Minis zeigen relativ viel Streulicht
Kurz und gut, den Blick durch ein "ausgewachsenes" Fernglas empfinde ich als regelrechte Erleichterung, wenn ich vorher durch so ein Miniglas schauen musste.
Ich fände es daher toll, wenn es erstklassige 7x25 Gläser gäbe, die bei 300-400g Gewicht ein Sehfeld von ca. 140m bieten würden. Durch die größere AP eines solchen Glases träten die typischen Probleme der Kompaktgläser nicht auf. Ich hatte dieses Thema übrigens vor einigen Monaten schon einmal im Jülichforum angesprochen.
Das Nikon 8x20 HG kenne ich nicht, weiß aber als Besitzer eines 8x32 HG, dass Nikon tolle Dachkantgläser bauen kann. Die prinzipiellen Probleme, die durch die 2,5mm kleine AP verursacht werden, sollten aber auch bei Deinem Nikon vorhanden sein.
Beste Grüße
Manfred
Frank_Schäfer
Aktives Mitglied
Re: Notbehelf oder sinnvolles Helferlein?
> ... ich hatte bei meinem Posting an Gläser wie das Nikon 8x30E oder das Vixen Ultima 8x30 gedacht.
Hallo Manfred,
klar, ein richtig gutes 8x30 Porro ist im Vergleich zu einem 8x20 Kompaktglas vom Einblickkomfort, vom Sehfeld und von den Einsatzmöglichkeiten deutlich überlegen. Kompaktgläser sind nunmal bei den Gelegenheiten angebracht, wo man ihre Vorteile auch nutzen kann. Eigentlich ist es ja nur ein ausgewachsener Vorteil: die kompakte Bauweise. Aber gerade die ermöglicht es, dass man das Fernglas bei allen Gelegenheiten dabei haben kann. Das kleine Nikon kommt bei mir in letzter Zeit doch recht häufig zum Einsatz. Das liegt einfach daran, dass ich das Fernglas bei vielen Gelegenheiten in der Jacke, im Aktenkoffer, in der Fototasche oder einfach um den Hals hängen habe und damit beobachten kann. Natürlich hat es seine Grenzen, aber innerhalb dieser Grenzen macht das Gläsle viel Freude. Ein "Spielzeug" ist es mit Sicherheit nicht, dafür ist die Optik zu gut und es läßt sich oft genug sinnvoll verwenden.
> das Sehfeld ist meist deulich kleiner als bei einem 8x30
Dem ist leider so. Wäre das Sehfeld deutlich größer, dann wäre das Kompaktglas deutlich weniger kompakt. <img src="/phpapps/ubbthreads/images/graemlins/wink.gif" alt="" />
> da man das Glas nur mit den Fingerspitzen halten kann und es sehr leicht ist, zittert das Bild mehr
Dem kann man mit dem Kauf eines Nikon 8x20 HG L zumindest zum Teil begegnen. <img src="/phpapps/ubbthreads/images/graemlins/laugh.gif" alt="" /> Bei einem 8x20 Trinovid oder einem 8x20 ClassiC gebe ich Dir recht. Das Nikon hat hier schon einen Vorteil, dafür ist es halt etwas weniger kompakt als die Kompaktgläser der Konkurrenz.
> die kleine AP macht Beobachtungen an trüben Tagen oder im Wald nahezu unmöglich
Heute ist bei uns ein trüber Tag, "nahezu unmöglich" halte ich für übertrieben. Noch kann ich mit dem 8x20 einiges anfangen (eben ausprobiert), in einer Stunde sieht das sicher anders aus. Natürlich wäre ein 8x30 jetzt besser, aber ich habe leider keins dabei ...
> die kleine AP führt bei mir als Brillenträger dazu, dass schon minimales Verkanten des Glases auf der Brille Abschattungen zur Folge hat
Das gilt wohl mit und ohne Brille. Je kleiner die AP desto genauer muß man das Fernglas zu den Augen positionieren.
> die Minis zeigen relativ viel Streulicht
Da hat sich in den letzten Jahren einiges verbessert. Trinovid und ClassiC sind von gestern, das kleine Ultravid ist deutlich besser und auch das Nikon schneidet recht gut ab. Den Vorteil der kompakten Bauweise gibt es halt nicht umsonst. Neben den kleineren Sehfeldern muß man auch Einschränkungen bei der Streulichtunterdrückung in Kauf nehmen.
> Ich fände es daher toll, wenn es erstklassige 7x25 Gläser gäbe, die bei 300-400g Gewicht ein Sehfeld von ca. 140m bieten würden.
Das Thema wurde schon so oft diskutiert, dass sich doch endlich mal ein Hersteller finden müßte, der ein Fernglas dieser Größe anbietet. Wenn die Hersteller der etwas besseren Ferngläser allerdings keinen Markt für ein 7x25 sehen, dann sieht es weniger gut aus. Ramsch gibt es genug im Bereich der Fernoptik, wenn schon, dann sollte auch die Qualität stimmen. Ich vermute mal, in dem Punkt sind wir uns einig. <img src="/phpapps/ubbthreads/images/graemlins/wink.gif" alt="" />
Viele Grüße, Frank.
> ... ich hatte bei meinem Posting an Gläser wie das Nikon 8x30E oder das Vixen Ultima 8x30 gedacht.
Hallo Manfred,
klar, ein richtig gutes 8x30 Porro ist im Vergleich zu einem 8x20 Kompaktglas vom Einblickkomfort, vom Sehfeld und von den Einsatzmöglichkeiten deutlich überlegen. Kompaktgläser sind nunmal bei den Gelegenheiten angebracht, wo man ihre Vorteile auch nutzen kann. Eigentlich ist es ja nur ein ausgewachsener Vorteil: die kompakte Bauweise. Aber gerade die ermöglicht es, dass man das Fernglas bei allen Gelegenheiten dabei haben kann. Das kleine Nikon kommt bei mir in letzter Zeit doch recht häufig zum Einsatz. Das liegt einfach daran, dass ich das Fernglas bei vielen Gelegenheiten in der Jacke, im Aktenkoffer, in der Fototasche oder einfach um den Hals hängen habe und damit beobachten kann. Natürlich hat es seine Grenzen, aber innerhalb dieser Grenzen macht das Gläsle viel Freude. Ein "Spielzeug" ist es mit Sicherheit nicht, dafür ist die Optik zu gut und es läßt sich oft genug sinnvoll verwenden.
> das Sehfeld ist meist deulich kleiner als bei einem 8x30
Dem ist leider so. Wäre das Sehfeld deutlich größer, dann wäre das Kompaktglas deutlich weniger kompakt. <img src="/phpapps/ubbthreads/images/graemlins/wink.gif" alt="" />
> da man das Glas nur mit den Fingerspitzen halten kann und es sehr leicht ist, zittert das Bild mehr
Dem kann man mit dem Kauf eines Nikon 8x20 HG L zumindest zum Teil begegnen. <img src="/phpapps/ubbthreads/images/graemlins/laugh.gif" alt="" /> Bei einem 8x20 Trinovid oder einem 8x20 ClassiC gebe ich Dir recht. Das Nikon hat hier schon einen Vorteil, dafür ist es halt etwas weniger kompakt als die Kompaktgläser der Konkurrenz.
> die kleine AP macht Beobachtungen an trüben Tagen oder im Wald nahezu unmöglich
Heute ist bei uns ein trüber Tag, "nahezu unmöglich" halte ich für übertrieben. Noch kann ich mit dem 8x20 einiges anfangen (eben ausprobiert), in einer Stunde sieht das sicher anders aus. Natürlich wäre ein 8x30 jetzt besser, aber ich habe leider keins dabei ...
> die kleine AP führt bei mir als Brillenträger dazu, dass schon minimales Verkanten des Glases auf der Brille Abschattungen zur Folge hat
Das gilt wohl mit und ohne Brille. Je kleiner die AP desto genauer muß man das Fernglas zu den Augen positionieren.
> die Minis zeigen relativ viel Streulicht
Da hat sich in den letzten Jahren einiges verbessert. Trinovid und ClassiC sind von gestern, das kleine Ultravid ist deutlich besser und auch das Nikon schneidet recht gut ab. Den Vorteil der kompakten Bauweise gibt es halt nicht umsonst. Neben den kleineren Sehfeldern muß man auch Einschränkungen bei der Streulichtunterdrückung in Kauf nehmen.
> Ich fände es daher toll, wenn es erstklassige 7x25 Gläser gäbe, die bei 300-400g Gewicht ein Sehfeld von ca. 140m bieten würden.
Das Thema wurde schon so oft diskutiert, dass sich doch endlich mal ein Hersteller finden müßte, der ein Fernglas dieser Größe anbietet. Wenn die Hersteller der etwas besseren Ferngläser allerdings keinen Markt für ein 7x25 sehen, dann sieht es weniger gut aus. Ramsch gibt es genug im Bereich der Fernoptik, wenn schon, dann sollte auch die Qualität stimmen. Ich vermute mal, in dem Punkt sind wir uns einig. <img src="/phpapps/ubbthreads/images/graemlins/wink.gif" alt="" />
Viele Grüße, Frank.
FrankZ
Aktives Mitglied
Re: Notbehelf oder sinnvolles Helferlein?
Hallo Frank,
Du kennst sicher die alten Leica Trinovid 8x32 (ich meine diese Gläser ). Würdest Du einschätzen, dass das Nikon 8x20 weniger Streulicht hat? - dann wäre das ja ein ziemlich interessantes Glas.
CS Frank
Hallo Frank,
Du kennst sicher die alten Leica Trinovid 8x32 (ich meine diese Gläser ). Würdest Du einschätzen, dass das Nikon 8x20 weniger Streulicht hat? - dann wäre das ja ein ziemlich interessantes Glas.
CS Frank
NGC224
Aktives Mitglied
Re: Notbehelf oder sinnvolles Helferlein?
Hallo Frank,
ich glaube, wir sind uns bei dem Thema in vielen Punkten einig <img src="/phpapps/ubbthreads/images/graemlins/smile.gif" alt="" />.
Ich sehe die Minis halt mit meinen Ornithologenaugen besonders kritisch und habe daher einiges etwas überspitzt formuliert. Bedenke, bei der Vogelbestimmung kommt es darauf an, in kurzer Zeit ( sonst ist der Vogel weg ) bei oft ungünstigen Lichtverhältnissen den Vogel so gut zu sehen, dass man zumindest die Art, evtl. auch Unterart, Alter oder Geschlecht, bestimmen kann. Wenn man sich dann mit lästigen Abschattungen, störendem Streulicht, zu dunklem Bild o.ä. heraumärgern muss, macht das Ganze keine Freude. Daher nehmen ernsthafte Ornis etwas mehr Gewicht gern in Kauf und verzichten auf den Gebrauch eines Kompaktglases.
Wenn die Anforderungen nicht so hoch sind, ist ein Kompaktglas guter Qualität sicherlich kein Spielzeug <img src="/phpapps/ubbthreads/images/graemlins/smile.gif" alt="" />,
lieber ein kleines Glas, welches man dabei hat als ein großes Modell, dass im Schrank liegt. Übrigens, vom Streulicht mal abgesehen, ist das Victory 8x20B durchaus ein ordentliches Fernglas und gegenüber dem Classic oder dem Trinovid in der optischen Leistung klar besser.
Beste Grüße
Manfred
Hallo Frank,
ich glaube, wir sind uns bei dem Thema in vielen Punkten einig <img src="/phpapps/ubbthreads/images/graemlins/smile.gif" alt="" />.
Ich sehe die Minis halt mit meinen Ornithologenaugen besonders kritisch und habe daher einiges etwas überspitzt formuliert. Bedenke, bei der Vogelbestimmung kommt es darauf an, in kurzer Zeit ( sonst ist der Vogel weg ) bei oft ungünstigen Lichtverhältnissen den Vogel so gut zu sehen, dass man zumindest die Art, evtl. auch Unterart, Alter oder Geschlecht, bestimmen kann. Wenn man sich dann mit lästigen Abschattungen, störendem Streulicht, zu dunklem Bild o.ä. heraumärgern muss, macht das Ganze keine Freude. Daher nehmen ernsthafte Ornis etwas mehr Gewicht gern in Kauf und verzichten auf den Gebrauch eines Kompaktglases.
Wenn die Anforderungen nicht so hoch sind, ist ein Kompaktglas guter Qualität sicherlich kein Spielzeug <img src="/phpapps/ubbthreads/images/graemlins/smile.gif" alt="" />,
lieber ein kleines Glas, welches man dabei hat als ein großes Modell, dass im Schrank liegt. Übrigens, vom Streulicht mal abgesehen, ist das Victory 8x20B durchaus ein ordentliches Fernglas und gegenüber dem Classic oder dem Trinovid in der optischen Leistung klar besser.
Beste Grüße
Manfred
Frank_Schäfer
Aktives Mitglied
Re: Notbehelf oder sinnvolles Helferlein?
Hallo Manfred,
keine Frage. Speziell für Anwendungen, wie die von Dir genannte, würde ich wahrscheinlich auch kein 8x20 wählen. Meine Erfahrungen in der "Ornithologie" liegen Jahrzehnte zurück und schon damals beschränkten sie sich auf die Beobachtung "heimischer" Vögel: der Wellensittich in der eigenen Wohnstube. <img src="/phpapps/ubbthreads/images/graemlins/smile.gif" alt="" /> Dessen Flugbahnen waren in Grenzen vorhersagbar und so hat es ein Kompaktglas auch getan. <img src="/phpapps/ubbthreads/images/graemlins/wink.gif" alt="" /> Nun im Ernst: Ornithologen, Jäger oder Sterngucker haben alle ihre ganz eigenen Anforderungen ans Fernglas. Hier sind Kompaktgläser, wenn überhaupt, Zweitgläser für alle möglichen Gelegenheiten, wahrscheinlich aber nur selten für das Bestimmen von Vögeln, für die Jagd oder für Deep-Sky. Kompaktgläser haben eine andere Zielgruppe und daran werden sich auch die Entwickler orientieren. Ich habe keine Ahnung, wer diese Ferngläser in der Mehrzahl kauft, es muß aber gute Gründe geben, weshalb man sich bei den Nobel-Herstellern fast ohne Ausnahme auf 8x20 und 10x25 Gläser der eher zierlichen Bauweise beschränkt. Diese "guten" Gründe werden auch dafür verantwortlich sein, dass wir ein noch einigermaßen kompaktes 7x25 oder (mir noch lieber) 7x30 mit einem angenehm großen Sehfeld in Katalogen von Zeiss, Leica oder Nikon vergeblich suchen. Früher hatte Zeiss mal eine richtig gute Palette an Ferngläsern, da gab es vom 4x12 und 6x18 bis zum 15x60 fast alles, was das Herz begehrt. Leider wird das Programm immer dünner. Aber es läßt sich wohl nur das fertigen, was auch verkauft wird. Pech gehabt, wenn man mit seinen Wünschen nicht in die Schubladen der Marktforscher paßt ...
Stimmt. Aber irgendwie passen Verarbeitungsqualität und Preis für meinen Geschmack nicht so richtig zusammen. Noch dazu, wenn ich bei der Konkurrenz fürs gleiche Geld oder weniger die bessere Qualität bekomme.
Viele Grüße, Frank.
Hallo Manfred,
keine Frage. Speziell für Anwendungen, wie die von Dir genannte, würde ich wahrscheinlich auch kein 8x20 wählen. Meine Erfahrungen in der "Ornithologie" liegen Jahrzehnte zurück und schon damals beschränkten sie sich auf die Beobachtung "heimischer" Vögel: der Wellensittich in der eigenen Wohnstube. <img src="/phpapps/ubbthreads/images/graemlins/smile.gif" alt="" /> Dessen Flugbahnen waren in Grenzen vorhersagbar und so hat es ein Kompaktglas auch getan. <img src="/phpapps/ubbthreads/images/graemlins/wink.gif" alt="" /> Nun im Ernst: Ornithologen, Jäger oder Sterngucker haben alle ihre ganz eigenen Anforderungen ans Fernglas. Hier sind Kompaktgläser, wenn überhaupt, Zweitgläser für alle möglichen Gelegenheiten, wahrscheinlich aber nur selten für das Bestimmen von Vögeln, für die Jagd oder für Deep-Sky. Kompaktgläser haben eine andere Zielgruppe und daran werden sich auch die Entwickler orientieren. Ich habe keine Ahnung, wer diese Ferngläser in der Mehrzahl kauft, es muß aber gute Gründe geben, weshalb man sich bei den Nobel-Herstellern fast ohne Ausnahme auf 8x20 und 10x25 Gläser der eher zierlichen Bauweise beschränkt. Diese "guten" Gründe werden auch dafür verantwortlich sein, dass wir ein noch einigermaßen kompaktes 7x25 oder (mir noch lieber) 7x30 mit einem angenehm großen Sehfeld in Katalogen von Zeiss, Leica oder Nikon vergeblich suchen. Früher hatte Zeiss mal eine richtig gute Palette an Ferngläsern, da gab es vom 4x12 und 6x18 bis zum 15x60 fast alles, was das Herz begehrt. Leider wird das Programm immer dünner. Aber es läßt sich wohl nur das fertigen, was auch verkauft wird. Pech gehabt, wenn man mit seinen Wünschen nicht in die Schubladen der Marktforscher paßt ...
Stimmt. Aber irgendwie passen Verarbeitungsqualität und Preis für meinen Geschmack nicht so richtig zusammen. Noch dazu, wenn ich bei der Konkurrenz fürs gleiche Geld oder weniger die bessere Qualität bekomme.
Viele Grüße, Frank.
Frank_Schäfer
Aktives Mitglied
Re: Notbehelf oder sinnvolles Helferlein?
Hallo Frank,
das alte Leitz 8x32 kenne ich nur ungenügend und kann mir daher kein Urteil erlauben. Besser kenne ich das Leitz 8x40 Trinovid und das beeindruckt mich noch heute, wenn es um die Streulichtunterdrückung geht (vor allem beim diffusen Streulicht in der Dämmerung: "Merlitz-Test"). Allerdings handelt es sich bei meinem 8x40 um eins der jüngeren, noch von Leitz gebauten Ferngläser. Das Fernglas kann nicht lange vor der Zeit entstanden sein, als aus dem Leitz Werk Leica wurde. Im Vergleich zu diesem 8x40 kann das kleine Nikon nicht ganz mithalten. In dem größeren Gehäuse des 8x40 hatte man wohl mehr Platz, um konstruktive Maßnahmen zur Unterdrückung von Streulicht und Reflexen umzusetzen. Nun läßt sich ein 8x20 schlecht mit einem 8x32 oder gar 8x40 vergleichen. Da, wo ein 8x32 oder 8x40 in der Dämmerung vielleicht noch Streulicht zeigt, ist es im 8x20 schon so dunkel, dass Streulicht kein Thema ist. Da kann man also kaum einen sinnvollen Vergleich anstellen. Reflexe bei Seiten- oder Gegenlicht sind bei dem recht jungen 8x40 auch gut unterdrückt, da kommt das kleine Nikon eher mal in Schwierigkeiten (besonders bei tief stehender Sonne). Trotzdem finde ich, dass das 8x20 HG L für ein Kompaktglas sehr gut abschneidet und vermutlich nur noch vom 8x20 Ultravid übertroffen wird. Allerdings sehe ich generell ein paar Nachteile bei den alten Leitz Trinovid Ferngläsern. Vermute ich jetzt richtig, dass Du ein 8x32 aus der Modellreihe hast? Wenn ja, dann kennst Du die Schwachpunkte: Transmission, Kontrast, keine Phasenkorrektur, ein viel zu fein untersetzter Mitteltrieb und damit verbunden eine etwas schwierige Fokussierung (Stichwort Akkommodationsvermögen) sowie eine Nahgrenze, die für ein Dachkantglas viel zu weit weg ist (bei meinem 8x40 sind das 7m!). Das Nikon 8x20 kann ein 8x32 oder 8x40 natürlich nicht ersetzen, inzwischen laufe ich aber am Tag lieber mit dem Nikon 8x20 HG L durch die Gegend als mir das alte Leitz 8x40 umzuhängen. Das kleine Fernglas zeigt die bessere Schärfe, es ist kontrastreicher, es läßt sich einfacher und präziser fokussieren und es hat eine Nahgrenze, die der Rede wert ist. Man merkt einfach, welche Fortschritte der Fernglasbau bis heute gemacht hat. Da sind mir die Unterschiede bei der Streulichtunterdrückung nicht ganz so wichtig ...
Viele Grüße, Frank.
Hallo Frank,
das alte Leitz 8x32 kenne ich nur ungenügend und kann mir daher kein Urteil erlauben. Besser kenne ich das Leitz 8x40 Trinovid und das beeindruckt mich noch heute, wenn es um die Streulichtunterdrückung geht (vor allem beim diffusen Streulicht in der Dämmerung: "Merlitz-Test"). Allerdings handelt es sich bei meinem 8x40 um eins der jüngeren, noch von Leitz gebauten Ferngläser. Das Fernglas kann nicht lange vor der Zeit entstanden sein, als aus dem Leitz Werk Leica wurde. Im Vergleich zu diesem 8x40 kann das kleine Nikon nicht ganz mithalten. In dem größeren Gehäuse des 8x40 hatte man wohl mehr Platz, um konstruktive Maßnahmen zur Unterdrückung von Streulicht und Reflexen umzusetzen. Nun läßt sich ein 8x20 schlecht mit einem 8x32 oder gar 8x40 vergleichen. Da, wo ein 8x32 oder 8x40 in der Dämmerung vielleicht noch Streulicht zeigt, ist es im 8x20 schon so dunkel, dass Streulicht kein Thema ist. Da kann man also kaum einen sinnvollen Vergleich anstellen. Reflexe bei Seiten- oder Gegenlicht sind bei dem recht jungen 8x40 auch gut unterdrückt, da kommt das kleine Nikon eher mal in Schwierigkeiten (besonders bei tief stehender Sonne). Trotzdem finde ich, dass das 8x20 HG L für ein Kompaktglas sehr gut abschneidet und vermutlich nur noch vom 8x20 Ultravid übertroffen wird. Allerdings sehe ich generell ein paar Nachteile bei den alten Leitz Trinovid Ferngläsern. Vermute ich jetzt richtig, dass Du ein 8x32 aus der Modellreihe hast? Wenn ja, dann kennst Du die Schwachpunkte: Transmission, Kontrast, keine Phasenkorrektur, ein viel zu fein untersetzter Mitteltrieb und damit verbunden eine etwas schwierige Fokussierung (Stichwort Akkommodationsvermögen) sowie eine Nahgrenze, die für ein Dachkantglas viel zu weit weg ist (bei meinem 8x40 sind das 7m!). Das Nikon 8x20 kann ein 8x32 oder 8x40 natürlich nicht ersetzen, inzwischen laufe ich aber am Tag lieber mit dem Nikon 8x20 HG L durch die Gegend als mir das alte Leitz 8x40 umzuhängen. Das kleine Fernglas zeigt die bessere Schärfe, es ist kontrastreicher, es läßt sich einfacher und präziser fokussieren und es hat eine Nahgrenze, die der Rede wert ist. Man merkt einfach, welche Fortschritte der Fernglasbau bis heute gemacht hat. Da sind mir die Unterschiede bei der Streulichtunterdrückung nicht ganz so wichtig ...
Viele Grüße, Frank.
FrankZ
Aktives Mitglied
Re: Notbehelf oder sinnvolles Helferlein?
Hallo Frank,
vielen Dank für Deine ausführliche Antwort.
Ich wollte auch nicht so sehr Werbung für das Trinovid 8x32 machen, ich habe mehr aus Neugier bezüglich des Nikon 8x20 gefragt. Beim 8x32 ist die Streulichtunterdrückung auch nicht ganz so gut gelungen wie bei den neueren Leica-Gläsern - trotzdem zeigt es weniger Streulicht als viele Porrogläser. Das 8x32 Trinovid wird allerdings meiner Meinung nach zu teuer gehandelt. Ich finde, das ein Preis von 100 bis 150 Euro angemessen wäre. Für diesen Preis wäre dieses Glas meiner Meinung nach (trotz der vorhandenen und von Dir genannten Mängel) eine gute Alternative zu Kompaktgläsern bei Naturbeobachtungen - obwohl es etwas schwerer und größer als ein richtiges Kompaktglas ist. Es passt aber noch in viele Jackentaschen und läßt sich auch relativ einfach (für Reparaturzwecke) demontieren.
Wenn mein Budget wieder etwas besser aussieht, werde ich mir mal das Nikon anschauen - so ein kleines Immerdabeiglas wäre nicht schlecht.
CS. Frank
Hallo Frank,
vielen Dank für Deine ausführliche Antwort.
Ich wollte auch nicht so sehr Werbung für das Trinovid 8x32 machen, ich habe mehr aus Neugier bezüglich des Nikon 8x20 gefragt. Beim 8x32 ist die Streulichtunterdrückung auch nicht ganz so gut gelungen wie bei den neueren Leica-Gläsern - trotzdem zeigt es weniger Streulicht als viele Porrogläser. Das 8x32 Trinovid wird allerdings meiner Meinung nach zu teuer gehandelt. Ich finde, das ein Preis von 100 bis 150 Euro angemessen wäre. Für diesen Preis wäre dieses Glas meiner Meinung nach (trotz der vorhandenen und von Dir genannten Mängel) eine gute Alternative zu Kompaktgläsern bei Naturbeobachtungen - obwohl es etwas schwerer und größer als ein richtiges Kompaktglas ist. Es passt aber noch in viele Jackentaschen und läßt sich auch relativ einfach (für Reparaturzwecke) demontieren.
Wenn mein Budget wieder etwas besser aussieht, werde ich mir mal das Nikon anschauen - so ein kleines Immerdabeiglas wäre nicht schlecht.
CS. Frank
UwePilz
Aktives Mitglied
Re: Notbehelf oder sinnvolles Helferlein?
Es gilt die alte Regel 'Das beste Fernglas ist das, was man benutzt.' Wenn ein Ornithologe auf Pirsch geht, hat er ein vernünftiges Spektiv dabei, ist doch klar. Aber wenn er einfach nur spazieren geht?
Meine Frau ist biologisch sehr interessiert, und für sie habe ich das Kleinglas urspünglich gekauft. Etwas größeres würde sie nicht regelmäßig rumschleppen.
Es gilt die alte Regel 'Das beste Fernglas ist das, was man benutzt.' Wenn ein Ornithologe auf Pirsch geht, hat er ein vernünftiges Spektiv dabei, ist doch klar. Aber wenn er einfach nur spazieren geht?
Meine Frau ist biologisch sehr interessiert, und für sie habe ich das Kleinglas urspünglich gekauft. Etwas größeres würde sie nicht regelmäßig rumschleppen.
Frank_Schäfer
Aktives Mitglied
Re: altes Leitz
> Beim 8x32 ist die Streulichtunterdrückung auch nicht ganz so gut gelungen wie bei den neueren Leica-Gläsern - trotzdem zeigt es weniger Streulicht als viele Porrogläser.
Hallo Frank,
das wundert mich etwas. Bisher hatte ich den Eindruck, dass mein altes 8x40 besser mit der (diffusen) Streulichtproblematik klar kommt als das jüngere 8x42 BN. Beim 8x32 BN und beim 8x42 BN hatte ich bei Beobachtungen in der Dämmerung und unter einem stärker aufgehellten Nachthimmel manchmal den Eindruck, als ob sich etwas Streulicht wie ein leichter "Schleier" über das Bild legt. Bei Tag war das kein Problem und an einem dunklen Standort bei Nacht auch nicht. Beim direkten Vergleich konnte ich im alten Leitz nichts dergleichen beobachten (das kann aber beim 8x32 anders aussehen). Dafür muß sich das Leitz 8x40 in allen anderen Punkten dem jüngeren Trinovid geschlagen geben. Ein 8x32 BN ist dem alten Leitz Glas in der Schärfe mehr als deutlich überlegen, der Kontrast ist besser und das Glas läßt sich einfacher und präziser fokussieren.
> Das 8x32 Trinovid wird allerdings meiner Meinung nach zu teuer gehandelt. Ich finde, das ein Preis von 100 bis 150 Euro angemessen wäre.
Nicht selten werden die Preise auf ebay von Sammlern in Höhen getrieben, die vielleicht einem Sammlerwert entsprechen aber weniger den Gebrauchswert widerspiegeln. Bei einem sehr gut erhaltenen Leitz 8x32 würde ich notfalls bis 200 Euro mitgehen, für ein sehr gutes 8x32 B vielleicht auch 250 Euro zahlen. Allerdings würde ich mir vor Abgabe des Gebots mindestens dreimal gründlich überlegen, ob es unbedingt ein so kompaktes 8x32 sein muß und ob ich das dann mit Abstrichen bei der Leistungsfähigkeit einkaufen möchte. Ein gebrauchtes Nikon 8x30 E II ist bei weitem nicht so kompakt, aber von der Optik wäre es wohl die bessere Wahl. Für die alten Leitz Gläser spricht neben dem Sammlerwert natürlich die kompakte Bauweise. Mit dem alten Prismensystem nach Uppendahl und dem Verzicht auf ein wasserdichtes Gehäuse sind die Gläser schlank, relativ leicht und man kann das 8x32 wirklich in die Jackentasche stecken. Nur die optische Leistung ist halt Stand von vorgestern. Mein 8x40 habe ich vor 5 oder 6 Jahren gekauft und damals hatte ich auch ein wenig den Sammler-Tick. Heute sehe ich das etwas realistischer und da melden sich die Nachteile deutlicher zu Wort als vor ein paar Jahren, wo ich das Fernglas noch mit großen Sammleraugen betrachtet habe. Gerade der eingeschränkte Nahbereich, die wenig komfortable Fokussierung und die im Vergleich zu einem modernen Trinovid abfallende optische Leistung (Schärfe, Kontrast, Brillanz des Bildes) sorgen dafür, dass ich das 8x40 immer seltener nutze. Die Leitz Trinovid Gläser sind wunderschön, sie sind aber - wie viele alte Ferngläser - Kinder ihrer Zeit.
Viele Grüße, Frank.
> Beim 8x32 ist die Streulichtunterdrückung auch nicht ganz so gut gelungen wie bei den neueren Leica-Gläsern - trotzdem zeigt es weniger Streulicht als viele Porrogläser.
Hallo Frank,
das wundert mich etwas. Bisher hatte ich den Eindruck, dass mein altes 8x40 besser mit der (diffusen) Streulichtproblematik klar kommt als das jüngere 8x42 BN. Beim 8x32 BN und beim 8x42 BN hatte ich bei Beobachtungen in der Dämmerung und unter einem stärker aufgehellten Nachthimmel manchmal den Eindruck, als ob sich etwas Streulicht wie ein leichter "Schleier" über das Bild legt. Bei Tag war das kein Problem und an einem dunklen Standort bei Nacht auch nicht. Beim direkten Vergleich konnte ich im alten Leitz nichts dergleichen beobachten (das kann aber beim 8x32 anders aussehen). Dafür muß sich das Leitz 8x40 in allen anderen Punkten dem jüngeren Trinovid geschlagen geben. Ein 8x32 BN ist dem alten Leitz Glas in der Schärfe mehr als deutlich überlegen, der Kontrast ist besser und das Glas läßt sich einfacher und präziser fokussieren.
> Das 8x32 Trinovid wird allerdings meiner Meinung nach zu teuer gehandelt. Ich finde, das ein Preis von 100 bis 150 Euro angemessen wäre.
Nicht selten werden die Preise auf ebay von Sammlern in Höhen getrieben, die vielleicht einem Sammlerwert entsprechen aber weniger den Gebrauchswert widerspiegeln. Bei einem sehr gut erhaltenen Leitz 8x32 würde ich notfalls bis 200 Euro mitgehen, für ein sehr gutes 8x32 B vielleicht auch 250 Euro zahlen. Allerdings würde ich mir vor Abgabe des Gebots mindestens dreimal gründlich überlegen, ob es unbedingt ein so kompaktes 8x32 sein muß und ob ich das dann mit Abstrichen bei der Leistungsfähigkeit einkaufen möchte. Ein gebrauchtes Nikon 8x30 E II ist bei weitem nicht so kompakt, aber von der Optik wäre es wohl die bessere Wahl. Für die alten Leitz Gläser spricht neben dem Sammlerwert natürlich die kompakte Bauweise. Mit dem alten Prismensystem nach Uppendahl und dem Verzicht auf ein wasserdichtes Gehäuse sind die Gläser schlank, relativ leicht und man kann das 8x32 wirklich in die Jackentasche stecken. Nur die optische Leistung ist halt Stand von vorgestern. Mein 8x40 habe ich vor 5 oder 6 Jahren gekauft und damals hatte ich auch ein wenig den Sammler-Tick. Heute sehe ich das etwas realistischer und da melden sich die Nachteile deutlicher zu Wort als vor ein paar Jahren, wo ich das Fernglas noch mit großen Sammleraugen betrachtet habe. Gerade der eingeschränkte Nahbereich, die wenig komfortable Fokussierung und die im Vergleich zu einem modernen Trinovid abfallende optische Leistung (Schärfe, Kontrast, Brillanz des Bildes) sorgen dafür, dass ich das 8x40 immer seltener nutze. Die Leitz Trinovid Gläser sind wunderschön, sie sind aber - wie viele alte Ferngläser - Kinder ihrer Zeit.
Viele Grüße, Frank.
FrankZ
Aktives Mitglied
Re: altes Leitz
Hallo Frank,
Du hast recht, für Astrobeobachtung gibt es bessere Gläser als das alte Trinovid 8x32. Bei sonstigen Naturbeobachtungen (und nur auf diese Anwendungsfälle hatte ich mich bezogen) kann man aber meiner Meinung nach mit den Nachteilen des alten Trinovid leben, wenn man ein kompaktes Glas haben möchte - das ist aber natürlich Ansichtssache.
Die Streulichtproblematik (mit Streulicht meine ich hier sämtliches Licht, welches in das Okular gelangt und nicht zum eigentlichen Bildaufbau beiträgt) hatte ich auch unter dem Gesichtspunkt der Naturbeobachtung gemeint. Hier stört Streulicht meiner Meinung nach vor allem bei Beobachtungen in der Nähe der tiefstehenden Sonne und es stört das Licht des hellen Himmels, wenn man ein relativ dunkles Gebiet beobachtet (z.B. in westlicher Richtung einen Wasservogel vor einem Schilfgürtel kurz nach Sonnenuntergang).
In diesen Situationen sind die neuen Leica-Trinovid bzw. Ultravid Gläser den alten Gläsern bezüglich Streulicht überlegen. Dies zeigt sich auch in der Konstruktion. Die Streulichtunterdrückung erfolgt optisch (Vergütung, wenig Flächen, gunstige Lage der Reflexbilder der Flächen) und mechanisch durch Blenden. Beim alten 8x32 ist lediglich die hintere Fläche des dort verwendeten Uppendahlsystems (die Fläche, an der die 3.Reflexion erfolgt) so gestaltet, dass diese als Blende wirkt. Die neueren Gläser haben mehrere Blenden (in Solms stehen sehr interessante Schnittmodelle, an denen man das sehr schön sieht). Wie mir versichert wurde, haben die Konstrukteure auch sehr viel Mühe auf die Streulichtreduzierung verwendet. Diese Blenden dürften auch mit ein Grund dafür sein, dass die Gläser so teuer sind, da es sicher mit einigen Aufwand verbunden ist die Blenden mit der erforderlichen Präzision einzubauen.
Am Himmel habe ich aber die neuen Leica-Gläser nicht getestet (vielleicht mache ich das bewußt nicht, da ich hier nur ältere Mittelklassegläser benutze und die Gefahr besteht, dass ich mit diesen Gläsern dann nicht mehr so zufrieden bin - ich spiele aber Lotto <img src="/phpapps/ubbthreads/images/graemlins/wink.gif" alt="" />).
Ich denke nicht, dass die bei eBay erzielten Preise für die älteren Gläser Sammlerpreise sind (in Sammlerkreisen werden diese so auch nicht gezahlt!). Wahrscheinlicher dürfte es da schon sein, dass sich einige Bieter falsche Vorstellungen von der Leistungsfähigkeit dieser Gläser machen.
CS. Frank
Hallo Frank,
Du hast recht, für Astrobeobachtung gibt es bessere Gläser als das alte Trinovid 8x32. Bei sonstigen Naturbeobachtungen (und nur auf diese Anwendungsfälle hatte ich mich bezogen) kann man aber meiner Meinung nach mit den Nachteilen des alten Trinovid leben, wenn man ein kompaktes Glas haben möchte - das ist aber natürlich Ansichtssache.
Die Streulichtproblematik (mit Streulicht meine ich hier sämtliches Licht, welches in das Okular gelangt und nicht zum eigentlichen Bildaufbau beiträgt) hatte ich auch unter dem Gesichtspunkt der Naturbeobachtung gemeint. Hier stört Streulicht meiner Meinung nach vor allem bei Beobachtungen in der Nähe der tiefstehenden Sonne und es stört das Licht des hellen Himmels, wenn man ein relativ dunkles Gebiet beobachtet (z.B. in westlicher Richtung einen Wasservogel vor einem Schilfgürtel kurz nach Sonnenuntergang).
In diesen Situationen sind die neuen Leica-Trinovid bzw. Ultravid Gläser den alten Gläsern bezüglich Streulicht überlegen. Dies zeigt sich auch in der Konstruktion. Die Streulichtunterdrückung erfolgt optisch (Vergütung, wenig Flächen, gunstige Lage der Reflexbilder der Flächen) und mechanisch durch Blenden. Beim alten 8x32 ist lediglich die hintere Fläche des dort verwendeten Uppendahlsystems (die Fläche, an der die 3.Reflexion erfolgt) so gestaltet, dass diese als Blende wirkt. Die neueren Gläser haben mehrere Blenden (in Solms stehen sehr interessante Schnittmodelle, an denen man das sehr schön sieht). Wie mir versichert wurde, haben die Konstrukteure auch sehr viel Mühe auf die Streulichtreduzierung verwendet. Diese Blenden dürften auch mit ein Grund dafür sein, dass die Gläser so teuer sind, da es sicher mit einigen Aufwand verbunden ist die Blenden mit der erforderlichen Präzision einzubauen.
Am Himmel habe ich aber die neuen Leica-Gläser nicht getestet (vielleicht mache ich das bewußt nicht, da ich hier nur ältere Mittelklassegläser benutze und die Gefahr besteht, dass ich mit diesen Gläsern dann nicht mehr so zufrieden bin - ich spiele aber Lotto <img src="/phpapps/ubbthreads/images/graemlins/wink.gif" alt="" />).
Ich denke nicht, dass die bei eBay erzielten Preise für die älteren Gläser Sammlerpreise sind (in Sammlerkreisen werden diese so auch nicht gezahlt!). Wahrscheinlicher dürfte es da schon sein, dass sich einige Bieter falsche Vorstellungen von der Leistungsfähigkeit dieser Gläser machen.
CS. Frank
Frank_Schäfer
Aktives Mitglied
Re: altes Leitz
Hallo Frank,
da haben wir wohl leicht aneinander vorbei geredet. <img src="/phpapps/ubbthreads/images/graemlins/wink.gif" alt="" /> Die Schwachpunkte der alten Leitz Gläser sind ja gerade bei der Tagbeobachtung etwas problematisch, am Sternhimmel ist das kein großes Thema. Fehlende Transmission, schwächerer Kontrast - ok, das schreibe ich dem Alter zu und kann mich damit arrangieren. Was mich stört, das sind der fehlende Nahbereich (6 oder 7m Meter sind für ein 8x32 oder 8x42 wirklich nicht berauschend) und die zu feine Untersetzung des Mitteltriebs. Letztere stört mich wiederum hauptsächlich am Tag, denn da ist die Augenpupille klein, die Schärfentiefe groß und wenn ich beim Fokussieren auf unterschiedliche Entfernungen nicht schnell genug am (zu kleinen) Fokussierrad drehe, dann "folgt" mein Auge mit seinem Akkommodationsvermögen in gewissen Grenzen dem Mitteltrieb. Das erschwert eine präzise und eindeutige Fokussierung und ich bin mir nie so richtig sicher, ob die Entfernung optimal eingestellt ist. Moderne Ferngläser mit nur eineinhalb Umdrehungen am Mitteltrieb, um von 2 oder 3m auf unendlich zu fokussieren, lassen sich einfacher und präziser scharfstellen.
Aber wie Du selbst schreibst, das ist Ansichtssache. Man kann sich auch daran gewöhnen und die Vorzüge der edlen und beinahe konkurrenzlos kompakten Leitz Gläser nutzen.
Das kann gut sein. Auf der anderen Seite bekommt man ein jüngeres Leica 8x32 Trinovid (BA oder BN) im sehr guten Zustand auch nicht für wenig Geld. Manchmal gehen diese Gläser auf ebay für deutlich mehr als 450 oder 500 Euro weg. Mit etwas Glück könnte man eins für weniger ergattern, aber die Regel wird das nicht sein. Gemessen daran sind Preise um 200 oder 300 Euro für ein nicht zu altes Leitz 8x32 B gar nicht so verkehrt. Was für Alternativen hat man denn sonst? Ladenneue Dachkantgläser für 200 oder 300 Euro sind nur selten eine Alternative, wenn man Wert auf optische und mechanische Qualitäten legt.
Viele Grüße, Frank.
Hallo Frank,
da haben wir wohl leicht aneinander vorbei geredet. <img src="/phpapps/ubbthreads/images/graemlins/wink.gif" alt="" /> Die Schwachpunkte der alten Leitz Gläser sind ja gerade bei der Tagbeobachtung etwas problematisch, am Sternhimmel ist das kein großes Thema. Fehlende Transmission, schwächerer Kontrast - ok, das schreibe ich dem Alter zu und kann mich damit arrangieren. Was mich stört, das sind der fehlende Nahbereich (6 oder 7m Meter sind für ein 8x32 oder 8x42 wirklich nicht berauschend) und die zu feine Untersetzung des Mitteltriebs. Letztere stört mich wiederum hauptsächlich am Tag, denn da ist die Augenpupille klein, die Schärfentiefe groß und wenn ich beim Fokussieren auf unterschiedliche Entfernungen nicht schnell genug am (zu kleinen) Fokussierrad drehe, dann "folgt" mein Auge mit seinem Akkommodationsvermögen in gewissen Grenzen dem Mitteltrieb. Das erschwert eine präzise und eindeutige Fokussierung und ich bin mir nie so richtig sicher, ob die Entfernung optimal eingestellt ist. Moderne Ferngläser mit nur eineinhalb Umdrehungen am Mitteltrieb, um von 2 oder 3m auf unendlich zu fokussieren, lassen sich einfacher und präziser scharfstellen.
Aber wie Du selbst schreibst, das ist Ansichtssache. Man kann sich auch daran gewöhnen und die Vorzüge der edlen und beinahe konkurrenzlos kompakten Leitz Gläser nutzen.
Das kann gut sein. Auf der anderen Seite bekommt man ein jüngeres Leica 8x32 Trinovid (BA oder BN) im sehr guten Zustand auch nicht für wenig Geld. Manchmal gehen diese Gläser auf ebay für deutlich mehr als 450 oder 500 Euro weg. Mit etwas Glück könnte man eins für weniger ergattern, aber die Regel wird das nicht sein. Gemessen daran sind Preise um 200 oder 300 Euro für ein nicht zu altes Leitz 8x32 B gar nicht so verkehrt. Was für Alternativen hat man denn sonst? Ladenneue Dachkantgläser für 200 oder 300 Euro sind nur selten eine Alternative, wenn man Wert auf optische und mechanische Qualitäten legt.
Viele Grüße, Frank.
FrankZ
Aktives Mitglied
Re: altes Leitz
Hallo Frank,
da haben wir tatsächlich kräftig aneinander vorbeigeredet. Für die Sternguckerei würde ich nun wieder so ein altes Leitz-Glas nicht empfehlen. Hier stört es ja nicht, wenn ein Glas nicht so kompakt ist. Im Bereich 200 bis 300 Euro gibt es Porrogläser, die dazu besser geeignet sind.
Die Leitz bzw. Leica-Gläser haben bei einigen Naturfreunden Kultstatus erlangt. Wenn Ornis dann 200 bis 300 Teuronen für so ein ca. 40 Jahre altes Glas auf den Tisch legen, dann sollen die das tun. Als Sternfreund kann man aber sein Geld besser für sein Hobby ausgeben <img src="/phpapps/ubbthreads/images/graemlins/Spitze.gif" alt="" />.
CS. Frank
Hallo Frank,
da haben wir tatsächlich kräftig aneinander vorbeigeredet. Für die Sternguckerei würde ich nun wieder so ein altes Leitz-Glas nicht empfehlen. Hier stört es ja nicht, wenn ein Glas nicht so kompakt ist. Im Bereich 200 bis 300 Euro gibt es Porrogläser, die dazu besser geeignet sind.
Die Leitz bzw. Leica-Gläser haben bei einigen Naturfreunden Kultstatus erlangt. Wenn Ornis dann 200 bis 300 Teuronen für so ein ca. 40 Jahre altes Glas auf den Tisch legen, dann sollen die das tun. Als Sternfreund kann man aber sein Geld besser für sein Hobby ausgeben <img src="/phpapps/ubbthreads/images/graemlins/Spitze.gif" alt="" />.
CS. Frank
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