NeoAchromaten

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dr_big

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Auf der Suche über Neoachromaten bin ich leider nicht sehr fündig geworden. Sind die etwa gar so selten?

Ich suche einfach ein gutes Allroundgerät, mit dem man große Gesichtsfelder erreicht, aber auch mal nen Planeten ein bischen hochvergrößern kann, so ca. 200-300fach (mehr lässt mein Standort ohnehin nur äußerst selten zu). Ausserdem möchte ich manchmal ein Foto durch das Gerät schießen, und da ist das ebene Bildfeld und die Ausleuchtung sicher auch net schlecht.

Hat hier jemand Erfahrung mit den NAs? Und gibts da noch bestimmte Probleme (ausser dem Preis)? Ich hab einfach keine Lust auf Spiegel justieren und auskühlen, ich suche etwas, was ich einfach hinstellen und mit beobachten kann, aber doch halbwegs vernünftige Qualität hat, also was für die nächsten 50 Jahre. <img src="/phpapps/ubbthreads/images/icons/cool.gif" alt="" />

Für Alternativvorschläge bin ich natürlich auch immer dankbar.

Danke,
Dr. Big

PS: Mir gehts nur um die Optik und nicht um Montierungen!
 
Hi,

ein Freund von mir hat einen Vixen NA. Ziemlich beeindruckendes Teil! Ich glaube es war ein 120er. Wir haben mal statt seiner Lanthanuium Okulare dann meine Pentax XL ausprobiert und es gab nichts mehr zu meckern. Könnte ich also empfehlen...

 
hallo,

mit dem NA selbst habe ich keine erfahrung.

möchte nur darauf hinweisen, daß auch ein 4" refraktor
einige zeit zum auskühlen braucht.
bei 20°temperaturunterschied kannst du eine gute stunde
warten, bis das bild planetentauglich ist, sprich Vergrößerung
ca. 180fach oder mehr.
deepksy geht nach etwa 30min bei schwacher vergrößerung,
20-50fach. bei höherer vergrößerung sind da die sterne
auch noch matschig.

c.s. tom
BINOVIEWER
(Member of Albireo)
 
Hallo Tom,

als ich Dr. Big's posting las hatte ich denselben Gedanken wie Du. Und ich frage mich ob man nicht vielleicht sogar noch nen Schritt weiter gehen kann und der Glaube an den Refraktor, der vor dem Beobachten keinen oder nur einen sehr kurzen Temperaturausgleich benötigt nicht auch in die Rubrik "Optikmärchen" gehört:

Sowohl Refraktorlinse als auch Reflektorspiegel sind aus Glas und daher sollte es eigentlich keine allzugrossen materialbedingten Differenzen in der benötigten Abkühlungszeit geben.

Bei Refraktoren sprechen wir in der Regel von maximalen Öffnungen von 150mm, meist eher um 100mm. Wenn ich nun einen 6" oder gar 4" Spiegel betrachte, benötigt der eigentlich auch nicht so furchtbar lange zum Abkühlen.
Vielleicht kommt Weisheit der schnelleren Refraktorabkühlung nur daher, dass man meist eine kleinere Refraktoröffnung mit einer grösseren Reflektoröffnung vergleicht.

Wenn ich es richtig sehe, benötigt ein Mak oder MN ohne Lüfter länger zum Temperaturausgleich als ein gleichgrosser klassischer und damit offener Newton. Dadurch sollte ein Refraktor als geschlossenes System doch auch eher benachteiligt sein.
Hinzu kommt, dass warme Luft bekanntlich aufsteigt, kalte absinkt. Beim Reflektor ist der Spiegel unten, also eher im Bereich kälterer Luft. Das Objektiv beim Refraktor ist hingegen oben, und sollte deshalb doch länger warme, im Tubus ausfsteigende Luft abbekommen.
Weiter gebe ich zu bedenken, dass der Spiegel nur eine optisch wirksame Fläche hat, die während der Abkühlphase deformiert sein kann. Ein Refraktorobjektiv hat hingegen mindestens 2 optisch wirksame Flächen, beim spaltgetrennten Triplett sind es sogar 6. Und jede dieser Flächen kann währen der Abkühlphase Deformationen zeigen die sich dann aufaddieren sollten.

Wie gesagt, es kann gut sein, dass ich mit meinen Thesen völlig deneben liege (habe nunmal mit Linsen nix am Hut) aber das ging mir beim Lesen dieses Postings einfach mal so durch den Kopf und wollte mal andere Meinungen dazu hören.
 
Hallo Dr. Big,

was die Sache mit dem Auskühlen betrifft kann ich mich den Vorrednern anschliessen: auch ein Refraktor braucht seine Zeit zum Auskühlen. Ich konnte dies erst deutlich mit meinem 4" Refraktor (ein dreilinsinger Apo) erleben, als dieser vom kalten Auto, d.h. ca.0° in die Wärme und auf die Optische Bank kam. Also eine Temperaturdifferenz von ca. 20K. Nach einer Stunde war der Refraktor noch nicht angepasst, nach zwei Stunden gab es keine Beeinträchtigungen mehr durch die Wärme.
Das war in dem Fall natürlich auch deswegen so schön zu sehen, weil es keine Einflüsse durch athmosphärisches Seeing gab.


Grüsse,
Jochen
 
Tach nochmal,

das mit dem Auskühlen ist sicher richtig, nochdazu wo die Neos durch die zwei Linsengruppen ja eigentlich vorne und hinten zu sind :-( Also kein Vorteil. Abber mir gings ja auch eher um die Optik, wollte eben wissen, ob die Neos für den Ottonormalbeobachter schon hinreichend gut sind, halt ein guter kompromiss für alles.

Grüße,
Dr. Big
 
Neo-Achromat = Achromat

ist richtiger als

Neo-Achromat = Apochromat

4 Linsen sind zuviel.
 
auskühlen eines refraktors.....

hallo jochen,

von meiner sicht her würde ich dir bei den
meisten thesen zustimmen. ein paar gedanke noch von mir
dazu:

einen vorteil hat der refraktor: der strahlengang
wird beim refraktor schnell schmäler, dadurch wirken sich
turbulenzen im tubus weniger aus als bei einem newton,
dessen strahlengang ja von der öffnung bis zum hauptspiegel
die volle breite hat und erst dann schmäler wird, das licht
also sogar zweimal den tubus durchlaufen muß.

leider steigt im geschlossenen tubus (refraktor, MAK, SC) die warme luft
nach oben, richtung linse. gut dabei ist aber wieder, daß das objektiv
selbst sehr rasch auskühlt, weil es frei in den himmel
abstrahlen kann (der newtonspiegel liegt hier geschützt
im tubus und strahlt die wärme viel langsamer ab).
das schnell ausgekühlte objektivglas nimmt dann die wärme
der aufsteigenden luft auf und führt diese nach außen ab.
daher auch der rat, alle geräte mit frontlinse
mit der öffnung nach oben auskühlen zu lassen.
während dieser phase leiden viele refraktoren an einer
minderwertigen linsenfassung, wodurch sie stark
verspannt werden können, aber auch das objektiv selbst
muß natürlich erst die ideale form bekommen, wobei
eine verformung konkreter größe beim spiegel viel
stärkere auswirkungen hat als bei einer linse.
ein spiegel muß ja von der oberfläche her auch
genauer gefertigt werden als eine linse und reagiert
darauf empfindlicher.

der newtonspiegel liegt zwar in einer art kaltluftsee im tubus,
das wäre ein vorteil, der nachteil ist aber eben, daß leider
auch die infrarotabstrahlung durch die tiefe lage im tubus
stark gebremst wird, wie bei einer taukappe. der hauptspiegel
heizt daher lange zeit nach, im extremfall die ganze nacht.
der luftaustausch im newtontubus selbst geht auch nicht
besonders schnell vor sich. da sind gitterrohrkonstruktionen
stark im vorteil.
einen newton-volltubus ab 8" würde ich immer zwangsbelüften, um die sache
zu beschleunigen.
ein geschlossener spiegeltubus (SC, MAK, MN) ist hier noch schlechter dran,
weil zum einen der luftaustausch gebremst wird, zum anderen
der spiegel auch wieder brav nachheizt und nicht ins freie abstrahlen kann.
da gibts wirklich nur eins: zwangsbelüftung oder stundenlanges warten.

nehmen wir mal einen 150/750 refraktor und einen 150/750 newton.
wenn man beide geräte schräg nach oben geneigt auskühlen läßt, so
wird der refraktor etwa 2/3 - 3/4 der zeit vom newton brauchen, um
gleich scharfe bilder zu zeigen. das ist jetzt ein reiner
erfahrungswert, den ich von meinen bisherigen geräten habe.

ich bin also schon der meinung, daß ein refraktor schneller auskühlt
als ein newton, aber nicht wirklich viel schneller und schon
gar nicht so schnell wie oft behauptet oder angenommen wird.
manche glaube ja tatsächlich, ein refraktor hätte gar keine
auskühlzeit, was höchsten für ganz niedrige vergrößerungen (10-20fach)
zutrifft und auch nur für ganz kleine geräte bis etwa 3" öffnung.

du hast völlig recht, es handelt sich bei der sache eindeutig um
ein optikmärchen, derer gibts ja immer noch genug <img src="/phpapps/ubbthreads/images/icons/smile.gif" alt="" />

c.s. tom
BINOVIEWER
(Member of Albireo)
 
Hi binoviewer,

ich weiß ja nicht woher du die angabe zu der Auskühlzeit bei dem 4" Refraktor hast. Aber mein Vixen 90M=3,5" (und ich denke auch fast jeder 4" Refraktor) dürfte 20° Tempearturdifferenz in 30 Minuten locker schaffen und Deep Sky geht schon ab 10-15 Minuten!

Gruß

Lots
 
Einen Testbericht zu den Neoachromaten gibt es z.B. unter http://www.vehrenberg.de/html/neuheiten/ku_gp_dx_na_120ss.html#leibeling. Beschrieben wurde dort seinerzeit der NA120S.
Ich selber habe mit allen drei NA-Refraktoren schon beobachten können - in der Tat ist die Farbkorrektur bei allen Geräten (gilt auch für die 140mm-Variante mit f/5,7!) deutlich besser als bei Fraunhofer-Achromaten. Apochromaten werden zwar nicht erreicht, aber dafür bieten die NAs eben direkt eingebaut einen schönen Feldkorrektor - manch ED-Apo ohne diese Korrektoren erzeugt da trotz höheren Preises unsäglich langezogene Strichsterne schon auf der Hälfte des Weges zum Gesichtsfeldrand.
Beispielfotos von mir gibt es z.B. in interstellarum 22 und im VdS-Journal I/2002. Weitere Bilder findet man z.B. auf den Seiten vom Belgier Gunther Groenez unter http://members.tripod.com/gunther_groenez/ Einen weiteren Erfahrungsbericht gibt es bei http://www.scopereviews.com/page1j.html#7.
200fache Vergrößerung kann man mit dem NA120S ohne weiteres realisieren, für 300fach sollte es schon der NA130SS sein. Der NA140SS wird zwar gelegentlich noch mit einer GP DX-Montierung kombiniert (s. Gunthers Website), aber das ist eigentlich nur eine Kombination für visuelle Beobachter. Wer Langzeit-Astrofotos durch dieses Gerät machen will, der sollte dann (allein wegen des Leitrohrs) die Montierung schon eine Klasse höher ansiedeln. Das soweit zum Thema Montierung, dass ich hier gar nicht weiter auswalzen möchte (war ja nicht gewünscht...), aber wegen der Gerätegröße sollte man die Richtung schon erwähnen.
 
Die Auskühlzeit eines Neoachromaten liegt in der gleichen Größenordnung, ich denke, damit kann man leben.
Abgesehen davon halte ich das Argment "Auskühlzeit" für nur bedingt praxisfest: Immer wieder ist mir z.B. bei Teleskoptreffen (da haben ja alle Geräte maximal viel Temperierzeit!) aufgefallen, dass die tageszeitabhängige Veränderung des Seeings viel stärker ins Gewicht fällt. Mit Grausen denke ich da an das Vogelsberg´sche Dämmerungsseeing...

Allzeit viele Beugungsringe wünscht
 
Danke für die Links. Der Testbericht auf der Vehrenberg-Seite ist ja nicht allzu ausführlich und die anderen beiden Links kannte ich schon. Es scheint ja wirklich nicht mehr zu geben. Trauen sich die Bestizer nichts zu schreiben? Oder haben sie einfach so viel Spass am Beobachten, dass sie keine Zeit mehr haben was ins Internet zu stellen <img src="/phpapps/ubbthreads/images/icons/smile.gif" alt="" />

Dr Big
 
moin lots,

die sache ist einfach die, daß die auskühlzeit für jeden
beobachter unterschiedlich lang ist. es ist eben ein
rein subjektives empfinden, wann das bild ruhig ist und
steht. konkrete messungen dazu gibts leider keine.

das bringt mich aber auf eine idee. ich werde mal versuchen
mit der webcam den auskühlvorgang festzuhalten.
man müßte nur alle 5 minuten ein kurzes video von etwa 15s
länge machen und das über eineinhalb stunden hinweg, dann
zusammenschneiden und die zeit einblenden. sollte gar nicht
so schwer sein. sinnvoll ist das aber nur, wenn das
atmosphärische seeing super ist, sonst mischen sich
die beiden arten den seeings.

c.s. tom
BINOVIEWER
(Member of Albireo)
 
Hallo,

also ich kann das mit der Temperaturanpassung nicht so ganz nachvollziehen. Ich hatte bisher noch keine Schwierigkeiten bei meinen Refraktoren. Zugegebener Maßen muß ich erst mal aufbauen und dann sind schon 15 Minuten Anpassung rum. Meist fange ich mit ein paar offenen Sternenhaufen an und gehe dann erst zu den Planeten über.

Vielleicht müßte ich das mit dem Hochvergrößern einmal direkt versuchen und das Gerät aufgebaut aus dem Warmen tragen. Nur Praxisnah sehe ich das nicht.

Das Problem mit dem Auskühlen habe ich ursächlich auf der asymmetrischen Form der Spiegel gesehen, die sich bei Temperaturveränderung verformt.

Die heute gängigen Linsenkonstruktionen kenne ich nicht im Detail, gehe aber von symmetrischen Formen aus. Das was dann noch ins Gewicht fallen könnte wäre die unterschiedliche Temperatur an der Innen und Außenseite der Linsen. Die Auswirkungen halte ich bei diesen Dicken allerdings für sehr gering.

Fairerweise muß man sagen, daß bis man alles zusammen hat auch der Spiegel nur noch kurze Zeit hindert.

Ich sehe das mit der Öffnung ähnlich. Bei den Einstiegspreisen von Newtons von 8 oder 10 Zoll sind diese auch wesentlich häufiger anzutreffen und einen 3 oder 4 -Zoll Refraktor mit einem 8 oder gar 10-Zoll Spiegel zu vergleichen ist nicht korrekt.

sternenfreundliche Grüße
Adrian Herrmann
 
hallo adrian,

probier einfach mal folgendes:

stell den refraktor direk vom zimmer ins freie, fang
sofort an mit V = D x 1.5 den polarstern defokusiert zu
beobachten. dazu brauchst du aber eine nacht mit sehr gutem
seeing. dann notierst du, wann keine weitere beruhigung des
defokusierten sternscheibchens mehr eintritt und bekommst damit
die maximale auskühlzeit.

c.s. tom
BINOVIEWER
(Member of Albireo)
 
Hallo Jochen,
das Refraktoren Null Auskühlzeit haben, ist sicher übertrieben, daß sie allerdings trotzdem einen riesen Vorteil
gegenüber Reflektoren haben kann man aber recht schnell abschätzen:

Ein durch Temperaturgradienten verursachter Dickeunterschied der Linse von - na sagen wir mal - Lambda/4 verursacht
beim Refraktor einen Wellenfrontfehler von Lambda/8. Hat man zwei Elemente hintereinander so dürfte sich der Fehler
quadratisch addieren, d.h. Gesamtfehler durch Optikdeformation wäre dann:

F_optik = SQRT( (1/8)^2 + (1/8)^2 ) = SQRT(1/32) = 0.177 Lambda

Dann muß das Strahlenbündel noch einmal durch die Luft, nehmen wir mal eine 1gC wärmere Konvektionsblase mit 30cm
Länge an, dann deformiert die die Wellenfront da auch noch mal um ca 0.6 Lambda.
Wieder werden sich beide Fehler Luftwegfehler und Glaswegfehler quadratisch addieren, also als Abschätzung
für den Gesamtfehler kriegt man dann

F_gesamt = SQRT(0.177^2 + 0.6^2) = 0.626 Lambda

Nun gehen wir mal zum Reflektor:
Ein durch Temperaturgradienten verursachter Dickeunterschied des Spiegels von Lambda/4 verursacht einen Wellenfrontfehler
von Lambda/2.

Dann muß das Strahlenbündel zweimal durch die Konvektionsblase, wenn diese direkt vor dem Spiegel steht, addiert sich dieser
Fehler eher linear, daher der Luftwegfehler 1.2 Lambda.
Das macht dann für den Gesamtfehler beim Reflektor:

F_gesamt = SQRT( 0.5^2 + 1.2^2 ) = 1.3 Lambda

Bei einer groben Abschätzung liegt also schon ungefähr ein Faktor zwei dazwischen (es dominiert der Luftweg-Fehler).
Bläst man den mit Propellern bei beiden Systemen weg, dann steigt der Unterschied eher in Richtung Faktor 3.
Also selbst bei gleicher Gerätemasse ist ein Refraktor deutlich schneller bei der Sache als ein Reflektor. Und das deckt
sich ja auch mit den praktischen Erfahrungen.
Sag' ich mal so, als erklärter Reflektor Fan.
Mario


 
Nun gehen wir mal zum Reflektor:
Ein durch Temperaturgradienten verursachter Dickeunterschied des Spiegels von Lambda/4 verursacht einen Wellenfrontfehler
von Lambda/2.
Klicke in dieses Feld, um es in vollständiger Größe anzuzeigen.

Sollte sich der Spiegel gleichmäßig um die angenommen lambda/4 ausdehnen, dann ist der Wellenfrontfehler gleich Null. So als wäre der Spiegel einfach 0.000x mm weiter vorne eingebaut.

Ich denke man sollte sich bei der Abschätzung mehr auf die Probleme mit der Luft im inneren konzentrieren. Da bleibt natürlich durch die Reflexion dann der Spiegel - wie du schon sagst - dem Refraktor unterlegen.

 
Hi Tom,
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Sollte sich der Spiegel gleichmäßig um die angenommen lambda/4 ausdehnen, dann ist der Wellenfrontfehler gleich Null. So als wäre der Spiegel einfach 0.000x mm weiter vorne eingebaut.
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Gleichmaessige Ausdehnung beim Abkuehlen ueber den ganzen Durchmesser ist abgesehen von Materialen wie Sital/Zerodur fuer normale Glaeser extrem unwahrscheinlich, weil die Temperatur im Spiegelkern immer langsamer sinkt als in der Peripherie. Ansonsten hoennte man sich die ganze teure Glaskeramik ja auch gleich schenken ... <img src="/phpapps/ubbthreads/images/icons/wink.gif" alt="" />
Und dem Spiegel hab' ich da oben schon ordentlich Rueckenwind gegeben, denn unterschlagen habe ich einfach mal, dass ich noch keinen Spiegel gesehen habe, der so dick wie eine Refraktorlinse ist...
Aber zugegeben, was nun staerker zuschlaegt, die Verformung des Spiegels oder die Fehler im Luftweg ist sehr materialabhaengig, aber selbst im guensigsten Fall von Sitalspiegeln ist's dann immernoch ein Faktor zwo.
Da hilft alles nix, da heisst es mit dem Spiegelchen laenger warten oder in Sital und Propeller investieren ... <img src="/phpapps/ubbthreads/images/icons/wink.gif" alt="" />
Mario



 
Hallo Mario,

Du hast recht, ich habe meine Betrachtungen nur auf Glas und Spiegel bezogen und den Luftweg völlig ausser Acht gelassen. Da das Licht beim Reflektor zweimal durch die im Tubus stehende Luft muss kommt er natürlich denkbar schlecht weg. Bei einem truss tube, bei dem ich zusätzlich die Luft direkt über dem Spiegel mit einem kleine Quirl von schräg vorn verwirbele, dürfte sich die Luftsäule zwischen Haupt und Fangspiegel kaum von der Luft vor dem Fangspiegel (in Blickrichtung) unterscheiden. Was dann noch stört ist nur der Beobachter selbst <img src="/phpapps/ubbthreads/images/icons/wink.gif" alt="" />
 
Hallo,

um etwas Substanz in die Liste der Antworten zu bringen moechte ich
kurz auf Deine Anfrage antworten.
Ich bin seit ca. Anfang Januar im Besitz eines NA120 und hatte wg.
des besch...eidenen Wetters erst vor ca. 1 Woche Gelegenheit einen ersten
Test durchzuführen. Einige Randdaten: Standort: Hannover City (:(), Montierung
GP-DX.
Meine (rein subjektiven) Eindrücke nach der ersten Nacht:
1. Mond:
- blaue Farbsaeume bereits bei moderaten Vergrösserungen (60-80x) aber durchaus
in akzeptablem Rahmen. Aus meiner Erfahrung ist ein 120er Fraunhofer f/10 sicherlich
nicht besser !
- Sinus Iridium bei 250-fach: kleine Krater mit ca. 1,5-2 Bogensek.
Durchmesser aufgeloest (das hat mich schon etwas erstaunt). Man nimmt einen permanenten
Farbsaum allerdings deutlich wahr, jedoch keineswegs stoerend.
- allgemeiner Eindruck bezgl. Vergroesserungsfaehigkeit: bei 250x noch nicht an der Grenze (!!)
2. Saturn: Cassini klar/scharf; Oberflaechendetails erkennbar.

3. Capella (Fuhrmann) bei 250x: Beugungsringe erkennbar, leicht gelblich.
Sphärische Korrektur scheint sehr gut zu sein, denn die Beugungsringe sind
in Momenten ruhiger Luft nahezu (geometrisch) perfekt.

4. Beobachtung mit Bino: gigantisches Bildfeld und bei den mir
zur Verfuegung stehenden Vergroesserungen (ca. 35x) perfekte Abbildung.
Mein bisheriges Resumee: (deutlich) erkennbar besser als gewoehnliche
Fraunhofer, jedoch (systembedingt) nicht voellig farbfehlerfrei.
Urteil: sehr zufrieden !!

Noch ein Wort zur Montierung: Meine GP-DX scheint mir schon
mindestens notwendig zur sicheren Nachführung.

Falls noch Bedarf zu weiteren Infos besteht -> bitte nachhaken.

Gruss,
Holger

 
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