Newton abblenden?

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walhalla

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Hallo,

Welche Vorteile/Nachteile bringt es eine Newton-Teleskop (114/1000) abzublenden (der Objektivschutzdeckel hat eine kleinere Klappe zum entfernen - so nutzt man nicht die volle Öffnung).
Ist das für helle Objekte ((Voll)Mond) gedacht, damit sie nicht so hell erscheinen?
Bleibt dann die Auflösung gleich oder wird die auch reduziert?

Danke für Antworten
walhalla
 
Hi,

diese "Blenden" in der Mitte sind eigentlich ziemlich witzlos. Dadurch, daß Du die Öffnung verkleinerst, verlierst Du Auflösung, also "Schärfe". Es ist besser, für den Mond einen Graufilter zu verwenden.
Für Sonnenbeobachtung (nur mit Objektivfilter, niemals mit Okularfilter!) wird oft eine Blende verwendet, deren Öffnung so plaziert ist, daß der Fangspiegel nicht mehr die Öffnung stört. Bei Sonnenbeobachtung hat man meist so viel Seeing, daß der Auflösungsverlust nicht stört. So spart man dann an der Größe des Sonnenfilters.

Clear Skies
Sven
 
Hi,

wenn schon den Newton abblenden, dann aber asymmetrisch, so daß er keine Obstruktion mehr hat. Das macht dann ca. 1/3 des Originaldurchmessers aus und reduziert die Auflösung natürlich um Faktor 3.
 
Hi!

Frage: Ist es nicht so, dass beim Abblenden eines Newton die Obstruktion noch schlimmer wird?
Die Obstruktion ist dann doch alles, was man abblendet, oder nicht?
 
Re: Newton abblenden? Hä?

Hi Harald

überleg doch mal deinen Einwand etwas genauer, in der Konsequenz müßte dann auch ein Refraktor obstruiert sein,zumindest der kleinere, wenn man einen größeren als Referenz nimmt.
Obstruktion bezieht sich auf etwas, was sich im Strahlengang befindet, beim Newton ohne Blende ist dies eben der Fangspiegel , wird dort außeraxial eine Blende angebracht, hat er keine Obstruktion mehr, weil sich eben auch nichts mehr, von einer oder mehrerer Fangspiegelstreben mal abgesehen, im Strahlengang befindet.
bye
Markus
 
Re: Newton abblenden? Hä?

Hi,

klar befindet sich dann was im Strahlengang: Die Abdeckblende.

Den Unterschied zum Refraktor sehe ich darin, dass innerhalb einem bestimmten Radius zur optischen Achse der Objektivlinse nichts verdeckt wird.
Blendet man einen Refraktor ab, indem man eine ringförmige Blende nimmt um den effektiven Linsendurchmesser zu verringern, dann ist also keine Obstruktion da.

Beim Newton wirkt der Fangspiegel ja deshalb obstruierend, weil innerhalb der kreisflächigen Öffnung etwas verdeckt wird.
Das ist auch der Fall, wenn man außeraxial abblendet. Man baut dann quasi Dutzende von Fangspiegelstreben in den Strahlengang (bildlich gesprochen), bis nur noch die kleine außeraxiale Öffnung übrig bleibt.
Das soll dann weniger obstruierend wirken, als wenn man die Blende wieder wegnimmt?
Das erscheint mir unlogisch.

Wenn ich falsch liege, wo ist dann mein Denkfehler?
 
Newton abblenden: so schauts aus!

Beim ausseraxial abgeblendeten Newton verwendet man nur einen Teil des Hauptspiegels. Dieser Teil erzeugt dann eine kreisrunde Fläche ohne Abschattung in der Mitte. Deshalb ist der Hauptspiegel *für deisen Blendendurchmesser* dann unobstruiert.

Der Fangspiegel sitzt dann ja gewissermaßen ausserhalb des eintretenden Strahlenbündels.

Wenn man das konstruktiv vorher einplant (durch nicht-gerade Winkel) erhält man den Schiefspiegler...
 
Re: Newton abblenden: so schauts aus!

Hhm, müßte es dann denn nicht auch so sein, dass die Fangspiegelstreben und der Fangspiegel nicht stören?
Schliesslich wären das dann ja mehrere Schiefspiegler, die einfach ihr Bild überlagern.

Da der Fangspiegel und die Streben aber stören (erzählen jedenfalls die Newtonianer), kann da doch was nicht so recht stimmen.

Aber vielleicht sollte man erstmal den Begriff Obstruktion genau definieren?
 
Re: Newton abblenden: so schauts aus!

Hallo Harald,

Obstruktion (=Abschattung) bedeutet, daß die Eintrittspupille nicht wie ein voller Kreis sondern wie eine Beilagscheibe, also mit Loch in der Mitte. Dieses Loch kommt vom Fangspiegel. Den Effekt der Fangstreben können wir hier vergessen. Der erzeugt einzig die Spikes um helle Sterne.

Mit der ausseraxialen Newtonblende hast du dann wieder eine Eintrittspupille wie ein voller Kreis. Ohne Loch in der Mitte. Also bildet der Newton nun wie ein unobstruiertes System mit erheblich kleinerem Durchmesser ab.
 
Re: Newton abblenden: so schauts aus!

hallo harald,

es ist so wie tom licha es gesagt hat,
und auch so wie sven es gesagt hat.

abblenden bringt nichts, und zwar überhaupt nichts.
weder bei guter noch bei schlechter optik.
einzige ausnahme ist wirklich die sonne, aber nur, weil
untertags das seeing manchmal so schlecht ist, daß man schon
mit 2" öffnung das seeing auflösen kann.
im normalfall gilt aber auch bei der sonne: maximale öffnung!

obstruktion ist "abschattung", durch alles was sich im
strahlengang befindet. beim außeraxialen abblenden eines
newton befindet sich aber nichts im strahlengang, daher auch
keine obstruktion. bringen tut es so oder so nichts.

obstruktionsfreie grüße, tom
BINOVIEWER
(Member of Albireo)
 
Re: Newton abblenden: so schauts aus!

Hi Tom

"Also bildet der Newton nun wie ein unobstruiertes System mit erheblich kleinerem Durchmesser ab. "
Na, fast. Denn leider kommt das Licht aus diesem Bereich immer noch sehr schräg in die Feldlinse des Okulars. Wenn ich also per Abblenden aus einem 200mm F/4 Newton (f=800mm) ein 80mm f/10 System mache, habe ich immer noch dieselbe harte Aufgabe für das Okular. Es wird allerdings etwas besser, weil das verhältnis zwischen okular-belastenden Aussenbereichen und noch okular-verträglichen Bereichen des Spiegels nun anders ist.

Ansonsten: Es kostet immer Auflösung, also sollte man es lassen! Ein graufilter hilft viel besser.

Clear Skies
Sven
 
Re: Newton abblenden: so schauts aus!

Na, fast. Denn leider kommt das Licht aus diesem Bereich immer noch sehr schräg in die Feldlinse des Okulars. Wenn ich also per Abblenden aus einem 200mm F/4 Newton (f=800mm) ein 80mm f/10 System mache, habe ich immer noch dieselbe harte Aufgabe für das Okular. Es wird allerdings etwas besser, weil das verhältnis zwischen okular-belastenden Aussenbereichen und noch okular-verträglichen Bereichen des Spiegels nun anders ist.

Yep. Volle Zustimmung. Die schwere Vereinfachung war nur deshalb, weil der Kamerad, der diese Frage stellte, nichtmal glauben wollte, daß dann keine Obstruktion mehr vorhanden ist.

Natürlich bleibt zum Beispiel auch das relativ grosse Koma aus dem Randbereich des Spiegels brav erhalten...
 
Re: Newton abblenden: Spezielle Frage

Hallo Sternfreunde,

ich habe mal eine spezielle Frage:

Um einen Newton(sagen wir 200mm Öffnung,50mm Fangspiegel) so abzublenden,daß danach nur noch 1/4 der FLÄCHE(Fläche Hauptspiegel(314cm²) - Fläche Fangspiegel(19,6cm²) : 4 = 73,6cm²) frei bleibt könnte man ja:

1.Eine übliche Blende verwenden,wodurch der Hauptspiegel außen abgeblendet wird,hier so,daß der freie Durchmesser 10,9cm hat.
Der Fangspiegel hat immer noch 50mm,die zentrale Obstruktion beträgt knapp46% vom D.
Die freie Fläche beträgt 73,6cm²

2.Auf den Fangspiegelhalter wird eine Blende befestigt,die zentrale Obstruktion wird hier vergrößert.
Wenn der Durchmesser dieser zentralen Blende 17,5cm beträgt bleibt auch hier noch noch eine freie Fläche von 73,6cm übrig.
Die zentrale Obstruktion beträgt 87,5% vom Durchmesser.

Meine Frage:

A:Hat das schon mal jemand ausprobiert?

B:Falls ja,wie unterscheidet sich die Auflösung der beiden Beispielteleskope und wie das Bild?

MfG,Karsten
 
Re: Newton abblenden: Spezielle Frage

Hi Karsten,

leider nur eine "aus dem Bauch" Antwort.

Zentrale Obstruktion pumpt Licht in den 1. Beugungsring, Verkleinern der Öffnung vergrössert Sternscheibchen und 1. Beugungsring.
Was die Auflösung angeht - wenn die gleiche Fläche beteiligt ist, sollte auch eine sehr ähnliche Auflösung dabei herauskommen. Frage ist, wie das Auge die Auflösung "verdaut". Wenn der erste Beugungsring so viel Kontraste von benachbarten Details niedermacht, könnte das visuelle Ergebnis recht schlecht sein, obwohl die Information an sich noch im Bild enthalten ist.

Mal gucken, vielleicht kommt ja noch was von diesem oder jenen Bastler.

Clear Skies
Sven
 
Re: Newton abblenden: so schauts aus!

Leute, geht in den Keller, holt ne alte Quelleschachtel, noch dazu ein scharfes messer, baut dann daraus eine kreisrunde blende, die genau zwischen den fangspiegelstreben liegt.
DANN und ERST DANN wisst ihr, ob abblenden was bringt oder nit.
bei meinem 16er meade newton bekomme ich so ein 6zoll "refraktorähnliches" gebilde zusammen, das vollkommen unbeeinflußt von irgendwelchen dingen im strahlengang ist.

ich hatte mal einen unglaulich guten VIxen apo 4" zur verfügung, fazit: die auflösung ist FAST die gleiche wie mit einem auf 4 zoll abgeblendeten newton.
NUR: die bildschönheit ist um klassen schlechter, auch die bildhelligkeit ist VIEL geringer im angebledetem Newton.

Ein APO ist halt ein APO!
<img src="/phpapps/ubbthreads/images/icons/smile.gif" alt="" />
das abblenden bringt dann was, und VIEL!!! wenn das seeing nicht so gut ist um die 16zoll auszureizen, also FAST IMMER.
ich habe so 12, 10 8 6 und 4 zoll bleden gebaut.
natürlich ragen in den blenden ab 6zoll aufwärts immer mehr teile des Fangspiegels in den strahlengang, TROTZDEM ist das bild immer besser als ohne blenden-
wirkt beo mond, planeten, sonne, DOPPELSTERNE!
bei desspsky blende och nie ab-
wers nicht glaubt, geht in den keller, holt den quelle (oder neckermann!) karton......

Klarinetto
 
ich glaubs nicht...

wenn du mit einer 4" blende mehr siehst als mit den vollen
16" dann liegt das nicht am seeing der atmosphäre, sondern
höchstens am tubusseeing. bei der 4"-blende hast du nämlich
einen wesentlich kleineren strahlengang (vom querschnitt her) und
dieser wird durch die wärmeschlieren im tubus auch viel
weniger beeinflußt, daher ist das bild schärfer.
schau mal bei schlechtem seeing durch einen 4" refraktor und durch einen
16" spiegel, der völlig ausgekühlt und aktiv belüftet ist.
du wirst selbst beim schlechtesten seeing beim 16"er mehr sehen.

übrigens folgende seite von chr. losch ist auch sehr
lesenswert: Klassische Optikmythen

ich bleib weiterhin dabei: abblenden bringt nichts!
und wenn doch, dann stimmt mit deinem gerät was nicht (zb. tubusseeing).

c.s. tom
BINOVIEWER
(Member of Albireo)
 
Re: Newton abblenden: so schauts aus!

das abblenden (von 16") bringt dann was, und VIEL!!! wenn das seeing nicht so gut ist um die 16zoll auszureizen, also FAST IMMER.
ich habe so 12, 10 8 6 und 4 zoll bleden gebaut.

Also, wenn dein abgeblendeter 16" praktisch immer besser ist als unabgeblendet, dann würde ich dir einen besseren Hauptspiegel empfehlen. Wahrscheinlich blendest du damit nur katastrophale Zonenfehler ab. Man könnte die auch lokalisieren und ausschwärzen, dann kann man wenigstens die volle Auflösung nutzen.

Alles andere (inklusive Seeing) hat sich bei mir in all den Jahren durch nix bestätigt. Und ich nenne 3 Refraktoren und 3 Newtons (bald 4) mein eigen.

 
Re: Newton abblenden: so schauts aus!

hallo tom,

stimmt genau, das wird auch noch ein grund sein, wahrscheinlich
spielen da mehrere faktoren zusammen.

man braucht sich ja nur einfach mal vorzustellen, ein
auf 4" (oder auch 6") abgeblendeter 16" newton mit lomo-spiegel
und strehl 0.96 würde auf diese weise mehr zeigen als
mit der vollen öffnung....das kann nicht sein und
wiederspricht auch der praxis, nichtmal bei miesestem
seeing ist das der fall. damit hat auch kurt schreckling
schon viel experimentiert. er fand dabei auch heraus, daß
mit der größeren öffnung immer mehr planetendetails sichtbar
waren. das bild kann dann zwar unruhiger sein, details sind
aber trotzdem mehr zu sehen, weil die größe der öffnung mehr
bringt als die verschlechterung des seeing wieder wegnimmt.

glaub auch eher, daß beim abblenden nur dann eine verbesserung auftreten
kann, wenn mit dem gerät wirklich was nicht stimmt, wie zonen,
abgesunkene kante, verspannungen, astigmatismus, tubusschlieren, ....

@klarinetto: hast du konkrete info über die qualität deines newtons.
interferogramm, startest, etc?

c.s. tom
BINOVIEWER
(Member of Albireo)
 
Re: Newton abblenden: so schauts aus!

Hallo Tom,

wenn es anders wäre, dann stünden in Chile keine 8.2 Meter Spiegel sondern 4 Zoll Refraktoren <img src="/phpapps/ubbthreads/images/icons/wink.gif" alt="" />
 
Re: Newton abblenden: so schauts aus!

Liebe Leute, habe doch nicht gesagt, daß ein abgeblendeter newton MEHR zeigt als ein unabgebledeter.
der spiegel ist besser als beugungsbegrenzt, also strehl > 0,8
(war beim rohr)
sternfreund schreckling kennt den spiegel; auch er sagt nichts negatives darüber, außer, das seine natürlich viel besser sind...
<img src="/phpapps/ubbthreads/images/icons/smile.gif" alt="" />
ich blende dann ab, wenn mir das bild zu unruhig erscheint, un dadurch zu unscharf, und NUR DANN!
also bitte jetzt nicht die worte im munde umdrehen und/oder wieder die leidige diskussion Meade=[zensiert] und lomo=oberaffengeil anfangen.
Wo habe ich gesagt, daß ich mit der 4zoll blende MEHR sehe als ohne?
geht die pfennigfuchserei schon wieder los???

auch zeigt logischerweise ein 4zoll apo nicht mehr an details als ein 16" newton, doch darum gehts nicht. darüber wurde im übrigen hier schon mal diskutiert;
(wo sind eigendlich die alten beiträge von früher? tippt dort mal "kalrinetto" ein dann findet ihr alles...
So jetzt muß ich was tun
bin dann
Klarinetto
 
Re: Newton abblenden: so schauts aus!

das abblenden bringt dann was, und VIEL!!! wenn das seeing nicht so gut ist um die 16zoll auszureizen, also FAST IMMER.
ich habe so 12, 10 8 6 und 4 zoll bleden gebaut.
natürlich ragen in den blenden ab 6zoll aufwärts immer mehr teile des Fangspiegels in den strahlengang, TROTZDEM ist das bild immer besser als ohne blenden

also ich will ja nicht nachbohren und keine wortklauberei betreiben,
das liegt mir als direkter michel nämlich nicht, aber in obigem
zitat sagst du meiner meinung nach eindeutig, daß du durch das
abblenden mehr siehst. du sagtst sogar es bringt "IMMER" was.
wenn es was bringt, dann nehme ich schon an, daß du dann auch
mehr siehst, was sollte es sonst denn bringen, wenn nicht mehr
details? das ist doch der sinn vom beobachten, daß ich möglichst viele
details sehe. also du darfst dich nicht wundern, wenn andere leute
deine aussage so interpretieren.

ps. größer strehl 0.8 was heißt das genau? zonen kannst du auch
bei strehl 0.8 noch reichlich haben.

c.s. tom
BINOVIEWER
(Member of Albireo)
 
Re: Newton abblenden: Spezielle Frage

Hallo Sven,

ich werde es selber mal ausprobieren,dauert aber eine Weile,der Umbau des Dobsons(Bilder kannst du unter www.astrotreff.de/topic.asp?TOPIC_ID=1656 sehen)ist noch nicht ganz abgeschlossen,es muß noch klarlackiert und geschwärzt werden und die Stromversorgung ist auch noch nicht endgültig.

Ich gehe auch davon aus,daß die horrende Obstruktion sich noch schlimmer auswirkt als das "normale Abblenden" was die Obstruktion auch vergrößert.
Mit dem "Aberrator" müßte man es simulieren können(wenn ich den mal finde),aber selbst sehen ist besser <img src="/phpapps/ubbthreads/images/icons/smile.gif" alt="" />

Wenn der Dobson mal komplett fertig ist melde ich mich mal bei dir.

MfG,Karsten

 
Re: Newton abblenden: so schauts aus!

Moin allerseits,

insbesondere für Newbies (Wie ich) habt ihr hier ne lehrreiche Diskussion angestoßen!

Letzte Woche habe ich einen interessanten Bericht gelesen, der genau auf die von Klarinetto angewandte "Ablendmethode" eingeht. Hier der Link für alle Interessierten, die den Artikel noch nicht kennen.
Klassische Optikmythen

Gruß
Lars
 
Re: Newton abblenden: so schauts aus!

Hallo zusammen!

Wie es der Zufall so will, habe ich gerade vorgestern einen Abblendversuch an meinem 8" Skywatcher Dobson gestartet. Ich wollte mal sehen, ob bei miserablem Seeing bei Doppelsternen eine Verbesserung bei der Trennung möglich ist. Eps. Lyrae trenne ich nämlich ersr mit dem 6mm LV.
Ich habe mir also ne simple Blende aus schwarzer Pappe gebastelt, D ca. 80mm, und exzentrisch angebracht.
Bis ich die fertig hatte war das "Leierchen" allerdings schon verschwunden...

Also habe ich nur so getestet. Mit Blenden ist der Himmelshintergund deutlich dunkler, die Sterne sind weniger hell.
Bei unscharfer Einstellung mit Blende sind die Beugungsscheibchen deutlich kleiner. Das sind die "Vorab-Ergebnisse!

Soll sich jeder halt selbst eine Blende basteln und probieren...

Dass man absolut Auflösung verliert ist natürlich auch klar!

Servus
Oliver
 
Status
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