Noch ne Frage zu Newt

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Godzilla

Godzilla

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Ich kann nicht verstehen was mit: " Vignetting of 75% at front aperture: " gemeint ist. Newt zeichnet diese als rote Strahlen die quer einfallen. Ich würde das als Streulicht interpretieren. Wenn hier eine Vignetierung vorliegt dann muß das doch von Vorteil sein oder nicht?
Übrigens hab ich am Samstag auf der ATT einen teilweise kompletten 4" OAZ für läppische 110 Eus ergattern können. Soll angeblich aus dem Hause Phillip Keller stammen und ist sogar mit einem Schrittmotor für die Fokusierung ausgestattet. Da es bislang noch keine Steuerung dafür gibt hat der Besitzer sich davon getrennt. Bin natürlich happy.... Die Frage mit dem Okularschlitten ist somit vom Tisch.
Gruß
Andreas
 
Hallo,

das ist kein Streulicht. Das sind die Strahlen, die dein Bild ausserhalb der optischen Achse beleuchten. Direkt auf Achse ist das Bild ja nur ein Punkt und das wäre etwas wenig.

Die Vignettierung bedeutet, dass dein Bild in der Mitte hell ist, jedoch zum Rand hin dunkler wird, weil ein Teil der Strahlen abgeschnitten wird...

 
Hallo Tom, verstehe ich da etwas falsch.
Die roten Strahlen fallen in einem schrägen Winkel ein und werden je nach dem vom Tubus vignetiert. Ich dachte immer das wir nur die Strahlen brauchen die parallel einfallen.
 
Alle Parallel einfallenden Strahlen werden im Brennpunkt vereint. Dann ist das ganze Bild ein Punkt. Das kanns doch nicht sein, oder? Alles sowieso Hilfskrücken...

Ganz generell: Die Strahlenoptik kommt bei der Beeurteilung des Newtons (oder anderer Spiegel sehr schnell an ihre Grenzen. Aber für die Berechnung der "100% ausgeleuchteten Fläche" tut sie's gerade noch.
 
Hallo Andreas,

parallel ja, aber jedes parallele Strahlenbündel wird in einem einzigen Punkt vereinigt, oder sollte das zumindest. Jede kleinste Winkelabweichung bedeutet ein anderes Bündel. WEnn ein Bündel richtungsmäßig weit genug von der optischen Achse entfernt liegt, wird es nicht mehr vollständig in den Tubus eingelassen, das Bild an dieser Stelle ist ein wenig dunkler. Newt zeigt dir ungefähr an, unter welchem Winkel ein Bündel nur noch zu 75% eingelassen wird. Daran lässt sich die Vignettierung ganz gut einschätzen.

Aber das sind alles nur relativ grobe Werte, denn Newt rechnet nicht wirklich korrekt, wie in einem früheren Thread ja mal diskutiert wurde und wie ich damals selber nachgerechnet habe. Für schnelle Optiken sind die Fehler sogar relativ groß, weil Newt die Fangspiegellage bzw. den Offset falsch berechnet. Pi mal Daumen sind die Werte aber o.k..

Grüße
 
Hallo Christoph,
das Newt den Offset falsch berrechnet ist mir neu. Wie groß ist in etwa der Fehler in % Soll ich nun den Offset nach einer Formel rechnen? Und wie lautet die Formel?
Ich muß hier noch einmal das Thema 2" Auszug in Verbindung mit 100" KB Ausleuchtung anschneiden: Eigentlich ist ein 2" OAZ zu klein. Beim Vixen R200SS ist eine Komakorrekturlinse im OAZ kann man mit einem solchen Korrektor auch eine bessere Ausleuchtung erziehlen? Kennt jemand die Werte vom R200SS?
 
Hallo Godzilla,
nochn Erklärungsversuch:

" Ich kann nicht verstehen was mit: " Vignetting of 75% at front aperture: " gemeint ist. Newt zeichnet diese als rote Strahlen die quer einfallen."

Also bei meiner Version (2.5) von Newt kennzeichnen die roten Strahlen den grössten Winkel zur optischen Achse, bei dem das einfallende Strahlenbündel den Spiegel zu 100% ausleuchtet.
Wird der Winkel grösser, dann geht ein Teil der Strahlen am Fangspiegel vorbei. Der Strahl, der gerade noch vom Fangspiegel in den OAZ reflektiert wird, trifft den HS nicht mehr am Rand, sondern weiter innen. Trifft dieser Strahl nun den Spiegel bei 75% des Spiegeldurchmessers, dann kennzeichnet dies den "75% Ray" (bei mir sind das die gelben Strahlen. Wird dieser Strahl vom OAZ, oder von der Front Apertur beschnitten, so erscheint eine entsprechende Meldung (Vignetting at... ).
Soviel dazu.
Viele Grüße aus Potsdam,
thwalt
 
Hi,

Die roten Strahlen fallen in einem schrägen Winkel ein und werden je nach dem vom Tubus vignetiert. Ich dachte immer das wir nur die Strahlen brauchen die parallel einfallen.
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Ich dachte mir, so könnte man es auch erklären:

Du kannst ja das 100% ausgeleuchtete Gesichtsfeld in der Brennebene als Durchmesser in mm angeben. Dies entspricht dann einem bestimmten Winkel am Himmel. Wie bei Okularen. Also z.B. 1 Grad. Oder 30 Minuten.

Wenn man den auf dem Durchmesser des 100% Bildfeldes beginnend nun einen Strahl rückwärts durch das Teleskop schickt, dann verlässt er den Tubus nicht mehr parallel und beschreibt schön den Winkel der am Himmel gesehen wird.

Durch zwei dieser Strahlen (ganz oben und unten) in einem massstabsgerechten gezeichneten Newton kann man dann direkt den Offset des Fangspiegels ermitteln.

Das mit Newt und dem Offset ist in der Praxis nicht ganz so kritisch wie man zunächst vermuten könnte. Denn der Fangspiegel sollte nicht bis zum letzten 1/10 mm nach aussen genutzt bzw. optimiert werden. Dies liegt daran, dass beim Schleifen eines planen Spiegels sehr häufig eine abgesunkene Kante vorliegt. Und sei sie noch so klein. Ausserdem kriegst du eh keinen Fangspiegel, der auf 1 mm genau passt. Also wird der nächst grössere Fangspiegel genommen. Und alles ist gut.

Das im Tubus befindliche Ende des OAZ hat mir da schon eher sorgen gemacht. Optimiert man den Fokuspunkt nach Innen (also kleinerer Fangspiegel) dann ragt das Rohr des OAZ ja am meisten in den Tubus. Erstens darf es natürlich nicht in den Hauptspiegel-Lichtweg ragen und zweitens schneidet es ggfs. den Kegel vom Fangspiegel an seiner "noch dickeren" Stelle.

Sowas wäre wichtiger, als die Fangspiegelposition rechnerisch auf 0.5 mm genau zu bestimmen. Die Fangspiegelposition (Offset) entscheidetet ja bloss darüber wie konzentrisch das Bildfeld relativ zur Achse des OAZ ist.
 
Wenn man den auf dem Durchmesser des 100% Bildfeldes beginnend nun einen Strahl rückwärts durch das Teleskop schickt, dann verlässt er den Tubus nicht mehr parallel und beschreibt schön den Winkel der am Himmel gesehen wird.

Jo... jetzt hab ichs. klaro danke danke.....
 
Hallo Tom,
da ich einen Gitterrohrtubus habe, wollte ich meinen frisch erstandenen 4" Auszug mit einer Querplatte direkt tangierend an den Strahlengang schrauben. Also anders Erklärt: Bei meinen 16" Öffnung würde der eingefahrene OAZ eine Ebene mit der Montageplatte bilden und diese Platte würde ich gerade so montieren das keine Obstruktion des Hauptstrahlengangs stattfindet. Also 8" von Mitte Spiegel weg. Da ich aber von Dir erfahren hab daß der Tubusinnendurchmesser nicht nur wegen Turbulenzen sondern wegen der optimalen Ausleuchtung größer sein muß, wüßte ich jetzt gerne welche Auswirkungen das in der Praxis hat wenn ich eine Seite schräg durch den OAZ und Platte wie oben beschrieben abschatte. Wirkt sich das auch auf das 100% Bildfeld aus?
 
Hi Godzilla,

eine Zeichnung wäre jetzt nicht schlecht <img src="/phpapps/ubbthreads/images/icons/wink.gif" alt="" />

So weit ich mir das jetzt vorstellen kann, hast du dann keine exakt Runde Eintrittspupille mehr.

Das muss an sich schonmal einen Diffraktionseffekt geben, vermutlich einen fetten, schwachen Spike auf der gegenüberliegenden Seite der Abflachung. Wie stark, das wage ich ohne Rechnung oder Simulation nicht ab zu schätzen. Das wäre die wellentheoretische Konsequenz.

Zusätzlich dürfte sich strahlenmässig tatsächlich die Ausleuchtung auf der Seite der Abschrägung verschlechtern. Ausleuchtungsschwäche ist aber in leichten Fällen visuell nicht so störend.

Aber willst du bei einem 16er Spiegel wirklich den oberen Hut auch mit 16er Innendurchmesser bauen? Jetzt kenne ich die Daten für solche Grossdobsons ja nicht, aber auf 18 würde ich mindestens gehen, wenn nicht 19 oder 20. Lässt sich dann nicht zumindest die abgeflachte Eintrittspupille in eine runde verwandeln?
 
Der Gitterrohrtubus hat oben am Ende zwei Ringe mit lichter Weite von knappen 18 Zoll. Zwischen diesen Ringen ist ein Rohr mit knapp 19". Also ganz normal wie bei einem Gitterrohrtubus. Jetzt wollte ich von diesem Rohr ein Stück wegnehmen und durch eine flache Platte für die Aufnahme des neuen OAZ ersetzen. Da das Auszugsrohr des OAZ nicht in den Tubus ragt, sondern mit der Basis bündig ist wollte ich um Weg zu sparen den OAZ mit dieser neuen Aufnahmeplatte direkt an den Strahlengang setzen. Von oben gesehen hab ich dann einen abgeflachten Kreis
 
Hi Godzilla,

jetzt müssten wir genauer werden:

Man müsste masstabsgerecht alles aufzeichnen. Dann das gewünschte 100% ausgeleuchte Feld in der Brennebene einzeichnen und die Strahlen rückwarts einzeichnen. An der Stelle, wo dein abgeflachtes Rohr ist, da sollten sie dann durchkommen. Dann ist alles gut.

Newt wäre hier ja auch hilfreich. Dort lässt sich ein Newton ganz flux zeichnen. Dann die grünen und roten Strahlen anschauen. Masstabsgerecht dein abgeflachtes Rohr von Hand einzeichnen und Strahlen prüfen.

Newt würde auch gleichzeitig den Fangspiegel und den Innendruchmesser vom OAZ mit prüfen.

Viel Glück.
 
Hallo Andreas,

Newt rechnet so, als wäre der Strahl auf der optischen Achse exakt unter der Mitte des OAZ genau so breit wie die kleine Achse des Fangspiegels. Das stimmt aber nur ungefähr, denn durch den Offset sitzt ja der FS weiter vorne und damit auch etwas tiefer. Je schneller die Optik, um so größer wird hierbei der Fehler. Der Offset selber wird dabei wohl nur im Rahmen der sowieso auftretenden Ungenauigkeiten falsch berechnet, für einen 10“ Newton mit f/4 und 86 mm FS-Durchmesser beträgt er laut Newt 5,4 mm, exakt sollte er aber 4,9 mm betragen. Größer sind aber die Fehler für das zu 100% ausgeleuchtete Feld. Wenn ich bei dem oben genannten Newton den Tubusdurchmesser von 317 auf 350 mm erhöhe, dann schrumpft das Feld laut Newt von 20,6 auf 5 mm. Meinen Rechnungen zufolge aber nimmt es nur von 20,3 auf 14,8 mm ab. Aber ein 14“-Tubus für einen 10“-Spiegel ist wohl eher die Ausnahme. Es scheint mir, dass Newt ganz brauchbare Werte liefert, denn solange man „normale“ Proportionen zugrunde legt, sind die Fehler nicht größer als das, was man sowieso durch Ausprobieren nachprüfen muss. Auf den Zehntelmillimeter genau lassen sich eine Fangspiegelspinne und der FS mit den üblichen Mitteln wohl kaum zusammenbauen. Und, wie Tom ja auch schon gesagt hat, dazu kommen noch die Fehler, die sich der einfachen Konstruktion auf dem Papier entziehen.

Grüße,
 
Zuletzt bearbeitet:
Hallo ,
ich komm nicht mehr mit:
wie passen in knapp 18" lichte Weite ein Rohr mit
19"??
Mit abgeflachtem Kreis meinst Du wohl die Tangente der Okular-Auszugsbasis an Deinen Öffnungsdurchmesser.
Langsam wäre wirklich eine Skizze hilfreich.
C.S. P.B.
 
Hallo P.B.,
ich habe den Tubus in Ebay gesteigert. Bilder vom Tubus Da war mal ein 16" f4,5 drin jetzt habe ich einen 16" f5 Spiegel. Mit der längeren Brennweite muß auch der Tubus verlängert werden. Auf den Bildern kannst Du gut den oberen Ring sehen wo die Fangspinne draufsizt. Der Ring hat innen eine lichte Weite von 18" und ein Aussenmaß von 20" also kann ich ein Stück Alurohr mit 19" Durchmesser und 150mm höhe draufsetzen. Auf dieses Rohr kommt dann wieder ein zweiter Ring der identisch mit dem unteren ist um die Fangspinne aufzunehmen. Wie man auf den Fotos sieht sind die alten OAZ auch schon tangential am Öffnungsdurchmesser sitzen. Genau so wollte ich den neuen weiter oben anbauen. Der Öffnungsdurchmesser selber wird dabei nicht obstruiert sondern laut Newt der 75% Strahl also dürfte das 100% Boldfeld auch nicht davon betroffen sein oder?
Übrigens den alten Auszug mit dem Okularschlitten brauch ich nicht mehr und kann diese billig abgeben.
Gruß
Andreas
 
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