Off-axis Guider ohne Lichtwegverlust?

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Cereso

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Im Moment ist die folgende Idee gerade in der Umsetzung, wenn das auf Interesse stößt, dann gibt es später Fotos und Erfahrungsberichte.

Als alter Geizkragen, was Obstruktion am Newton betrifft, wurmt mich natürlich jeder Zentimeter benötigter Lichtweg. Nun ist allerdings auch bei mir unausweichlich das passiert, was viele andere schon leidvoll erfahren haben: Die Leit(d)rohrtechnik stößt an Ihre Grenzen, langbelichtete Aufnahmen sind trotz Autoguiding oft nicht mehr exakt nachgeführt. Es muss etwas passieren!
Off-axis Guider am Newton sind zwar machbar und erhältlich, aber runde 30mm Lichtweg muss man schon spendieren, also höher mit dem Hauptspiegel und den Fangspiegel um runde 6mm vergrößern. Und der Koma-Korrektor weiß dann immer noch nicht, wo er denn nun genau bleiben soll. Also entstand die Idee, den off-axis Guider in den Okularauszug zu integrieren – ohne Lichtwegverlust. Voraussetzung ist allerdings ein Okularauszug mit stabilem Innenrohr, und er darf nicht auch noch kurzbauend sein.
Warum gibt es das nicht schon? Klarerweise muss man, um die Hauptkamera zu fokussieren, den Okularauszug dafür benutzen, wofür er gemacht ist. Das Innenrohr muss also gegenüber dem Außenrohr verschiebbar bleiben, ohne den off-axis Guider abzuscheren. Das kann man aber erreichen, indem man das Innenrohr mit einem Langloch versieht. Das über ein Prisma ausgekoppelte Licht wird durch ein Rohr herausgeführt, eine adaptierte 1,25“-Hülse dient als Aufnahme für Nachführkamera oder Okular. Der Fokus sollte ungefähr passen, exakt kann man über die Klemmung in der 1,25“-Hülse fokussieren (oder etwas aufwändigeres machen, da gibt es sicher verschiedene Möglichkeiten). Befestigt wird das Rohr über Gewinde und Kontermutter am Außenrohr des Okularauszuges. Je nach Länge des Langloches im Innenrohr kann ein Teil des Fokussierweges weiter genutzt werden (Fokus stimmt in etwa für die Fotografie), dann muss für die visuelle Beobachtung der Guider abgenommen werden, oder man macht es so lang, dass der komplette Fokusweg erhalten bleibt (dann sollte das Innenrohr aber sehr stabil sein).

Vorteile:
- kein Lichtwegverlust
- Koma-Korrektor wird wie vorher an der Kamera montiert
- Einfach umzusetzen, geringe Kosten

Nachteile:
- der Guider ist nicht drehbar, die Suche von Leitsternen wird schwieriger
- die Auskopplung des Lichtes erfolgt vor dem Koma-Korrektor, die Sternabbildung im Randbereich ist nicht mehr optimal.
- Man braucht jemanden (oder sich selbst), der das baut.
- Der liebgewonnene Okularauszug muss zerlegt und zerlöchert werden.

Nun denn, für Kommentare und Tipps bin ich dankbar. Und wenn es nicht klappt, dann präsentiere ich hier jedenfalls den zerschroteten Okularauszug, als Warnung an andere. Noch bin ich aber guten Mutes! :pfeif:

Klare Nächte,

Carsten
 
Moin Carsten

Die alten Revue 60/900 hatten einen Sucher mit Spiegelchen.
Hier kannst du es gut sehen.

Diesen Sucher könntestet du nehmen , Okular entfernen
und dort ne Webcam dran peppen.

Tubus aufschlitzen , und direkt an den Tubus setzen.

CS

Jürgen
 
Zuletzt von einem Moderator bearbeitet:
Hi Carsten,

ich klinke mich hier mal ein, weil ich über dasselbe Problem auch schon gegrübelt habe. Allerdings kam mir noch nicht die rettende Idee.

Ich baue jedoch einen Okularschlitten, und brauche somit die komplette Hülsenlänge für die Okularsteckhülse. D.h., ich bräuchte eine separate Öffnung im Schlitten für den Zweck.

Wenn Du Dein Innenrohr mit einem Langloch versiehst, könntest Du aber nennenswerte Stabilitätsprobleme bekommen, wenn die Belastung durch die Kamera hoch ist (z.B. durch Vergrößerung mit Barlow o.ä. und damit Verlängerung des Hebels).
Stattdessen könntest Du noch etwas weiter nach außen gehen (Koma ist ja egal), und ein Loch in den OAZ-Fuß bohren, wo Du das Licht hernimmst.

Die nicht vorhandene Drehbarkeit des OAG stelle ich mir aber tatsächlich als Problem vor.

Gruß, Henning
 
Hallo Henning, hallo Jürgen,

danke für Eure Antworten!
Heiße Kontruktion mit dem Revue, das kannte ich noch nicht! Auskoppeln des Lichtes am Tubus kommt bei einem Newton aber wohl nicht in Frage. Ich habe mal überschlagen, das wären so 5 bis 8° off-axis, da gibts keine Sterne mehr, sondern nur noch Matsch.
Loch in den OAZ-Fuß ist schon etwas besser, aber auch hier befürchte ich, dass durch die schlechte Abbildungsqualität so viel Licht verloren geht, dass sich keine Leitsterne mehr finden lassen. Koma ist tatsächlich nicht egal.
Ich bin bedingt optimistisch, was die Leitsterne mit der von mir gewählten Konstruktion betrifft. Ich arbeite im Moment mit einem F/7,5 Refraktor als Leitrohr, und zwar fest montiert. Wenn ich nun an den F/5 Newton gehe, dann sollte das trotz Koma eher besser werden. Und bisher habe ich mit der SC1-Webcam immer Leitsterne gefunden, auch wenn das Objekt der Begierde mal nicht ganz mittig stand.

Grüße,

Carsten
 
Hallo Carsten

Meinst Du so etwas wie ich es hier am versuchen bin?

Link zur Grafik: http://markus.edv-lehmann.ch/equipement800/Fok_offax1.jpg
2. Bild
3. Bild



Das Ding besteht aus einem alten Canon Prismasucheraufsatz.
Zuerst hatte ich einen Spiegel 45° in den JMI Fuss eingeklebt. Da gabs zum erheblichen Koma auch noch Asti.
Mit dem Prisma ist das immer noch(grosse) Koma nicht weg, K3 CCDD Tools guidet aber trozdem problemlos.
Ich habe (neu) auch einen Lumicon OffAxis Guider, weil mich die Resultate mit dem Selbstbau-Auszugguider gegenüber mit Leitrohr (trotz stabiler Aufhängung Siehe Homepage ) überzeugt haben.

Probleme beim Selbstbau Guider:
Starkes Koma
Leitstern nur durch leichtes kippen des Prismas möglich.
Dadurch: Zum Guiden ist Webcam mit Langzeitbelichtung nötig.
Mit K3's und der CGE klapt das noch mit 10 Sekunden Belichtungszeit.
Nur etwa 1/3 des Spiegels ist Sichtbar.
Vorteile: Guiderfokusieung wird nie verstellt!
Hinter dem OAZ bleibt alles wie gehabt!

Den Lumicon habe ich gestern zum ersten mal getestet.
1. Eindruck: Bader-Komakorretor vor dem Guider funktioniert nicht mehr richtig. (Koma wurde grösser als ohne Korrektor???!!!) Vieleicht mache ich noch was falsch.
Bei mir gehts vom Fokus her auch so:
Kamera, T2, BCC, Lumicon Offaxis mit aufgeschraubtem UHC-S Filter (Damit klapt der Fokus auf dem letzten mm, ohne Filter schon ein Grenzfall)
Weitere Versuche werden folgen.

Belichtungszeiten im Test: 30 Minuten ohne Probleme!

Gruss Markus




 
Hallo Markus,

so gut wie genau!
Bei mir wird der Guider weiter in der Mitte des Okularauszuges sitzen, nicht am Fuß. Und ich gehe näher zur optischen Achse, so dass das Innenrohr des Okularauszuges eben ein Langloch braucht. Aber ansonsten gleiches Prinzip, nur mit (hoffentlich) weniger Koma. Ausgekoppelt wird bei mir dann mit einem 9x9mm Zeiss Prisma. Die Größe muss für den kleinen Webcam-Chip reichen. Durch das M14x1-Gewinde werde ich das Prisma in 1mm-Schritten zur optischen Achse hin einstellen können (bis sich eine Abschattung im Bild der Aufnahmekamera zeigt).
Freut mich zu hören, das es anscheinend geht!
Die Geschichte mit dem Koma-Korrektor ist seltsam. Der Lumicon hat doch kein optisches Element!? Wenn der Abstand Korrektor - CCD-Chip stimmt, dann muss das doch gehen.

Grüße,

Carsten
 
Hallo Karsten
Die Geschichte mit dem Koma-Korrektor ist seltsam. Der Lumicon hat doch kein optisches Element!? Wenn der Abstand Korrektor - CCD-Chip stimmt, dann muss das doch gehen.

Dieser Abstand ist wohl das Problem. Der Lumicon OAG war bei diesem versuch zwischen T2 und dem Baader CC. Dadurch ist der Abstand des CC's zur Brennebene etwa 35 mm nach aussen verschoben. (Normal ja direkt am T4 montiert.)

Wenn Dein OAZ das Langloch verkraftet und Du noch mit keiner Steckhülse am Prisma aufschlägt wird Deine Jdee sicher funktioniern. Sowas hatte ich für mich auch überlegt. Beim sehr kurzen JMI (Bauhöhe 42mm, OAZ Rohr 58mm) wäre das aber nicht möglich, weil die meisten Steckhülsen schon beinahe das ganze OAZ Rohr füllen. Mein Selbstbau Prisma lieg dadurch knapp auserhalb des OAZ Rohrs. Dadurch ist der Offaxis Winkel beinahe 2° und das Koma gross. K3's scheints beim Guiden nichts auszumachen. Der Leitstern wird immer schön (ausser Seeingsprünge) an seinem Platz gehalten. Die Nachführung ist genauer als mit Leit(d)Rohr.

Gruss Markus



Gruss Markus
 
Hallo Markus,

ja, der richtige Abstand Koma-Korrektor - Chip (ich meine etwa 55mm) muss natürlich eingehalten werden, d.h. der Korrektor gehört direkt an die Kamera. Ist der Abstand deutlich zu groß, dann kann die Sache leicht schlechter als besser werden.
Der Abstand zum Prisma ist bei mir groß genug, um den Korrektor noch in den Auszug einstecken zu können, so habe ich es ausgelegt. Das Innenrohr ist sehr massiv - etwa 2mm Wandstärke. Da sollte ein 15x40mm Langloch nichts machen.

Mit etwas Glück kann ich morgen abend mal die ersten Fotos der bearbeiteten Teile hier einstellen.

Grüße,

Carsten
 
So, jetzt will ich den Thread mal wieder aufwärmen.

Es hat natürlich viel länger gedauert als erwartet, aber nun ist die off-axis-Geschichte komplett. Den ersten Einsatz hat sie allerdings noch nicht hinter sich.
Aber ein paar Fotos:

Link zur Grafik: http://www.astro-okulare.de/Astrofoto/offaxis3.jpg

Hier die Einzelteile. Links der Okularauszug mit Langloch und am Gehäuse das M14-Gewinde zur Befestigung des Guiders. Rechts der Guiding-Ansatz mit Kontermutter und darunter das Zeiss 90°-Prisma zur Strahlauslenkung.

Link zur Grafik: http://www.astro-okulare.de/Astrofoto/offaxis2.jpg

Der Guiding-Ansatz, nun mit befestigtem Prisma. An den Ecken mit ein klein wenig Silikon geklebt.

Link zur Grafik: http://www.astro-okulare.de/Astrofoto/offaxis1.jpg

Und hier die Geschichte am Teleskop montiert.
Ich hoffe, dass ich mich im Fokus nicht schwer vertan habe. An sich soll es passen. Korrigieren kann ich über die Klemmung der Webcam in der Hülse, und außerdem noch etwas über eine Verstellung des Hauptspiegels.

Und nun muss es mal klar werden, dann wird ausprobiert.

Grüße,

Carsten
 
Zuletzt von einem Moderator bearbeitet:
Na das sieht doch recht professionell aus. Ich hoffe, dass Du damit auch gut Leitsterne findest. Danke für Deinen Bericht, ich bin auf Deine Tests gespannt.

Viele Grüße, Henning
 
Hallo Henning,

na, dann will ich mal einen ersten Einsatzbericht geben. Ganz glatt gings natürlich nicht.
Der Fokus passte nicht ganz, die Guiding-Kamera hätte einige Millimeter weiter innen liegen müssen. Das ließ sich an dem Abend aber durch Verstellen des Hauptspiegels noch in den Griff bekommen. Trotzdem habe ich inzwischen das Gewinde des OAG verkürzt, denn der Spiegel hat seinen angestammten und gewünschten Platz.
Für die Leitsternsuche war es nicht der geeignete Abend. Kurz nachdem ich aufgebaut hatte kam ein solcher Dunst daher, dass die visuelle Grenzgröße auf etwa 2mag zurückging. Irgendwo im Nirwana war aber ein Stern zu finden, denn das Guiding im Zusammenspiel mit Guidemaster wollte ich noch ausprobieren.
Das lief nach Kalibrierung auch prima, die einzige Testaufnahme lief aber nur 3 Minuten und sagt noch nicht viel aus. Prinzipiell geht es aber.
Die Sternabbildung ist noch sehr gut, Koma konnte ich nicht erkennen, allerdings war der Guiding-Stern auch sehr lichtschwach.
Ein paar Gedanken habe ich mir mal zur Ausleuchtung gemacht. Das Prisma hat ja 9mm Kantenlänge. Der Abstand Prisma-CCD-Chip betrug etwa 9cm, nach der Verkürzungsoperation jetzt noch rund 8cm. Damit ist klar, dass ich die Lichtstärke des F/5-Newton nicht voll ausnutzen kann - der Chip "sieht" einfach nicht die volle Spiegelfläche, sondern nach der Verkürzung nur etwa einen 14cm-Spiegelkreis. Damit ist die Lichtstärke nicht F/5, sondern nur etwa F/9. Ganz einfach wird es also nicht, noch Leitsterne zu finden, andererseits ging es mit dem F/7.5 ED Refraktor noch ganz gut, auch ohne verstellbare Leitrohrschellen.
Das Prisma einfach größer machen ist leider keine Lösung, schließlich soll es ja im Foto-Strahlengang nicht abschatten. Ich kenne die käuflichen OAGs nicht von den Abmessungen her, aber ich denke, da wird es nicht viel anders aussehen. Die Sache wird natürlich um so besser, je näher der Nachführchip am Prisma liegt. Bei mir ist so aber Ende der Fahnnestange, sonst kommt die Aufnahmekamera nicht mehr in den Fokus.
Also, nach dem ersten Test würde ich sagen, wird gut funktionieren, aber manche Objekte dürften sich mir mangels Leitstern verschließen.

Grüße, und feiert schön,

Carsten

 
Was haltet ihr von der Idee mit 2 Fangspeigeln zu arbeiten die nebenenander plaziert sind und je das Licht an 2 OAZs lenken. Der 2. für den Guider muss ja nicht groß sein. Je kleiner umso besser 1,5cm wären gut. So bräuchte man sich mit störenden Prismen im Strahlengang oder Fokussierweg keinen Kopf mehr machen. Nur die zentrale Abschattung würde etwas größer. Der Guider_FS wäre nicht zentriert aber man muss ja keine perfekte Abbildung haben zu Guiden.

Grüße

Marcus
 
Hallo Markus,

eine interessante Idee!
Eine anspruchsvolle Aufgabe für die Schleifer wäre ein zweiter Fangspiegel mit Loch, in dem der Erste steckt. Dann ist die Kontur nach wie vor Rund und man hätte sogar eine ziemlich große Fläche(also einen Ring). Der könnte dann verdreht genau gegenüber einen weiteren OAZ "bedienen".
Ist das machbar?

CS, Lars
 
Hallo Marcus,

da denke ich schon länger drüber nach. Allein will das nicht so recht in meine Wunschvorstellung nach perfektem Teleskop passen. Andererseits, wenn man einen rechteckigen 2. FS nimmt, und die Kanten parallel zur Spinne ausrichtet, wird man wohl kaum eine Änderung am Beugungsbild sehen.

Wenn dieser ganz klein ist, wird allerdings auch die Ausleuchtung mies und damit das effektive Öffnungsverhältnis winzig.

Gruß, Henning
 
...interessant wäre aber vielleicht noch, das Licht an der Seite der Tubusöffnung zu entnehmen.

Das ist zwar wirklich sehr weit von der optischen Achse weg, ich habe aber mal davon gelesen, dass man bei Quecksilberspiegeln (die ja nur gerade nach oben zeigen) schon so weit ist, 45° Ablenkung optisch korrigieren zu können.

Jedoch bin ich davon komplett ahnungsbefreit, weiß also gar nicht was man dazu bräuchte.

Gruß, Henning
 
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