Richfielder Definition

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albertli

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Guten Tag Allerseits,

ich würde gerne wissen, ob mir jemand folgende Frage beantworten kann.
Wie definiert man einen Richfielder?
Ich verzweifel im Moment an der Frage, wieso ein Teleskop wie meines f/5 ein grösseres Gesichtsfeld hat, als ein Teleskop mit f/10. Irgendwie will es mir im Moment noch nicht in den Sinn. Gibt es eine einfache Erklärung?

Vielen Dank für Eure Mühen.

Gruss Albertli
 
Hallo Arberti,

schau einfach Mal durch eine Pappröhre, von mir aus eine leere Toilettanpaierhülse und merke Dir das Gesichtsfeld auf einer definerten Fläche.
Dann nimmst Du zwei der Rollen, also die doppelte Länge, veränderst den Abstand nicht und schaust, was von Deiner zuvor gesehenen Fläche noch übrig ist.

Das Ganze geht auch mit Optik drin und ein-, zwei- oder dreimal umlenken und so weiter.
Je länger die Brennweite bei gleicher Öffnungsgröße um so kleiner das Feld.

CS
*entfernt*
 
Hallo Günther,

vielen Dank! Auweia,...diese einfache Sache ist mir nicht in den Kopf gekommen. Ist mir ja echt peinlich....
Hat denn dann ein jedes f/5 egal ob 130/650 oder 200/1000 ein gleiches Gesichtsfeld? Ich hoffe, ich nerve nicht.

Gruss Albertli
 
Moin Alberti!

> Ich verzweifel im Moment an der Frage, wieso ein Teleskop wie meines f/5 ein grösseres Gesichtsfeld hat, als ein Teleskop mit f/10.

Wieso "größeres Gesichtsfeld"? Hast Du Dir schon überlegt, mit welchen Vergrößerungen Du jeweils arbeitest?! Dasselbe Okular liefert Dir in einem f/10 die doppelte Vergrößerung, aber auch nur das halbe Gesichtsfeld wie in einem f/5 mit derselben Objektivöffnung.

Bei gleicher Vergrößerung und gleichem scheinbarem GF der Okulare hast Du bei beiden Öffnungsverhältnissen das identische tatsächliche Gesichtsfeld. Hier unterscheiden sich nur die Okularbrennweiten.

Das Verhältnis ist einfach:
Tatsächliches GF (am Himmel) = Scheinbares GF (des Okulars) / Vergrößerung
 
Hallo Albertli,

ja, dann lass uns das doch mal an zwei konkreten Beispielen durchspielen. Damit das ein sinnvoller Vergleich wird, sollte man von derselben Objektivöffnung und derselben Okularfeldblende ausgehen.

Ich nehme jetzt mal willkürlich eine Objektivöffnung von 100 mm an. Und für richtiges "Rich Field" ein 2" Okular mit einer Feldblende von fb = 46 mm. Mehr passt in eine 2" Okularhülse eh nicht rein.

(1) f/6 -> f = 600 mm

Feld = fb/f = 46mm/600mm = 0.077 rad = 4,4°

(2) f/10 -> f = 1000 mm

Feld = fb/f = 46mm/1000mm = 0.046 rad = 2,6°

Möglicherweise ist Dir das Winkelmaß "rad" (für Radian oder Radiant) nicht vertraut. Dabei werden Winkel im Bogenmaß ausgedrückt. Der Vollkreis entsprechend 360° hat im Bogenmaß einen Winkel von 2*pi = 6.283 rad. Und ein Winkel von 1° ist dann 6.238/360 = 0.01745 rad.

Wozu das Bogenmaß gut ist? Nun, bei kleinen Winkeln,und darum handelt es sich bei astronomischen Geräten in der Regel, gilt tan alpha ~ alpha, d.h. die ganze Trigonometrie für die Berechnung des Gesichtfeldes wird enorm vereinfacht. Aber dazu musst Du die Winkel im Bogenmaß ausdrücken.

Also, wie Du siehst, berechnet sich das maximal mögliche Feld für das f/6 Teleskop zu 4,4° und für das f/10 Teleskop zu 2,6°.

So ein 2" Okular mit maximaler Feldblende von 46 mm hat dann typischerweise eine relativ lange Brenweite von ca. 40 mm. Damit hast Du dann für das f/6 eine Vergrößerung von 15x mit einer AP von 6,6 mm, das erfordert also einen guten dunklen Landhimmel. Mit dem f/10 hast Du eine Vergrößerung von 25x mit einer AP von 4 mm.

Mit freundlichen Grüßen,
Peter
 
Hallo Günther, Chris, Micha und Peter!

Jetzt bleibt da nur noch die eingangs gestellte, interessante Frage, wie "Rich-field-telescope" (=RFT) bzw. "Kometensucher" definiert ist, d.h, ab welchem Öffnungsverhältnis (oder tatsächlichen Gf?, wohl weniger, da dies schon wieder vom verwendeten Okular abhängt!) man von einem solchen sprechen kann.

Mit freundlichen Grüssen, Helmut
 
Moin Helmut!

...wozu brauchst Du eine "Definition"?! Der Begriff läßt sich IMO nicht klar festmachen: Für den einen ist ein f/7-Refraktor schon ein RFT, für den anderen ein f/6-Newton bereits ein "Planetengerät"... Also: Who cares?
 
Hallo,

wie Micha schon gesagt hat, so eine "Definition" gibt es nicht und macht auch wenig Sinn.

Wenn Du zwei Fischaugen hättest, würdest Du wohl 2x 180° = 360° für ausreichend halten, und solche Optiken gibt's ja, eben bei Fischen.

Peter
 
Hi Leute,

Richfieldbeobachtungen kann man mit vielen teleskopen machen, Hauptsache sie ermöglichen bei gerignen Vergrößerungen ein großes Feld, na sagen wir Mal ab 3° aufwärts. Voraussetzunge ist also eine möglichst geringe Brennweite im Verhältnis zur Öffnung.

Als reinen Richfielder würde ich hingegen Teleskope bezeichnen mit dem kaum etwas anderes geht, also z.B. meinen 102/500er Skywatcher (A)chromaten.
Ein solches Teleskop muss bei höheren Vergrößerungen einfach versagen und alles in unscharfge Regenbogenfarben tauchen. Die von der Objektivgröße her theoretisch mögliche Beugungsgrenze kann dieses Teleskop bauartbedingt niemals erreichen und das wird eben bei höheren Vergrößerungen offensichtlich.
Fraunhofer würde sich im Grabe umdrehen wenn er wüsste, dass so etwas von manchen Leuten mit seinem Namen verziert wird.

Bestimmungsgemäß eingesetzt (und ein wenig auf Vordermann gebracht), ist das Röhrchen aber einfach nur genial.

CS
*entfernt*
 
Hi Albertli,
wirklich definiert ist es nicht, soweit ich weiß.
Das erreichbare Feld hängt von der Brennweite des Teleskops ab. Kleine BW großes Feld.
Trotzdem sind deshalb nicht automatisch alle kurzbrennweitigen Geräte Richfielder, es gibt ja auch kleine Öffnungen mit f/10.
Umgangsprachlich sind es eher schnelle Geräte bzw die schnellsten Varianten innerhalb der Öffnung. So wird z.B. auch ein 8" f/4 Newton als Richfielder bezeichnet.
Oberhalb 8" ist der Begriff nicht mehr wirklich treffend weil die absolute Brennweite eben dann auch schon recht groß ist.
CS
 
Hallo,

auch wenn ich falsch liegen mag und auch weiß, daß es keine passende Deffinition dafür gibt,

aber ich denke, man bezeichnet(e) damit fotografisch ausgelegte Schmittkameras extrem hoher Lichtstärke mit relativ kurzer Brennweite. Irgendwann kamen dann eben auch kurze und lichtstarke Refraktore und man das diesen Begriff in einen Topf geworfen.
Bin ebenso wie einige andere hier der Meisung, daß die Deffinition auf alle astronomischen Geräte paßt, die mindestens 3 Grad im Himmel erreichen können. Aber vielleicht sollte man ja überhaupt einmal, falls das überhaupt möglich ist, alle Geräte neutral klassifizieren.

CS
Winfried
 
Hallo Albertli,

Peter hat's schon zum großen Teil ausgeführt.
Allgemein kann man das maximal mögliche Gesichtsfeld eines gegebenen Teleskops folgendermaßen ausrechnen:

GF = 2 * arctan ( (d / (2 * f) )
GF: max. mögliches Gesichtsfeld
d: Durchmesser der Okularfeldblende, im Extremfall Innendurchmesser der Okularhülse wie bei 30 mm Wide Scan II.
f: Brennweite der Objektivlinse

Wie man sieht, ist das max. GF nur von der Objektivlinsenbrennweite und dem Feldblendendurchmessser abhängig und nicht direkt abhängig vom Objektivlinsendurchmesser oder dem Öffnungsverhältnis.

Indirekt natürlich schon, da von der Öffnung vermittelst des Öffnungsverhältnisses die Brennweite ermittelt werden kann: Bei gleichem Objektivlinsendurchmesser bestimmen die unterschiedlichen Öffnungsverhältnisse die jeweils anderen Brennweiten, woraus die unterschiedlich großen Gesichtsfelder resultieren.

Hier mal eine Tabelle. In der letzten Spalte die möglichen Gesichtsfelder.
Link zur Grafik: http://www.bilder-hochladen.net/files/3f8g-6.jpg

Gruß
Je
 
Liebe Antworter,

vielen Dank für Eure zahlreichen Antworten. Ich glaube, dass ich mittlerweile durch Eure Hilfe wieder ein Stück weitergekommen bin, die Zusammenhänge des Teleskops bzw. der Optik zu verstehen. Da ich mich mittlerweile in den mittvierzigern bewege :-)) und mit Physik seit meiner Schulzeit nichts mehr zu tun hatte, fällt es mir nicht unbedingt leicht immer sofort jede Formel und jeden Zusammenhang zu verstehen. Ich freue mich aber, dass es dieses Forum gibt und man wirklich viele Tipps und anschauliche Antworten auf seine Fragen bekommt. Eine Anmerkung noch zur Frage der Definition: Also ich bin ja dann doch so neugierig, dass ich wissen möchte, was ein Begriff bedeutet. Nun gut,....wenn es keine genaue Definition gibt kann ich damit leben. Aber es wäre schade , wenn es sie gäbe und ich wüsste sie nicht. Immerhin denke ich, dass ich langsam in den Zustand versetzt werde, mir sinnvolles Zubehör zu kaufen ohne nur auf die Aussagen der Verkäufer angewiesen zu sein. Also nochmals vielen Dank an alle und....
die nächste Frage kommt bestimmt...

CS
Albertli
 
Hallo Albertli,

fällt es mir nicht unbedingt leicht immer sofort jede Formel und jeden Zusammenhang zu verstehen
Klicke in dieses Feld, um es in vollständiger Größe anzuzeigen.
GF = 2 * arctan ( d / (2 * f) )

Eigentlich gar nicht so kompliziert:
Für Verhältnisse in einem 'normalen' Amateurteleskop kann man vereinfachend annehmen, dass
- arctan ( (d / (2 * f) ) sogut wie proportional ist zu d / (2 * f) (s. auch Peters Ausführung oben).

Daraus kann man ableiten, dass
- GF proportional zu d / f ist.

Dies kann man wieder aufschlüsselen zu:
- GF ist proportional zu d und
- GF ist umgekehrt proportional zu f.

Es ergeben sich daraus folgende Schlußfolgerungen:
- Je größer die Feldblende des Okulars, desto größer das das Gesichtsfeld.
- Je länger die Objektivlinsenbrennweite, desto kleiner das Gesichtsfeld bzw.
- Je kürzer die Objektivlinsenbrennweite, desto größer das Gesichtsfeld.

Ich hoffe, das hilft bzw. falls Dir das sowieso klar war, kannst Du diesen Eintrag getrost vergessen. Ein anderer, der keine Lust hat, die Zwischenschritte bzw. die Formeln nachzuvollziehen, mag daraus profitieren.

Gruß
Je


 
Guten Morgen allerseits!

Tja, das ging schnell! Da habe ich leider etwas verschlafen und melde mich etwas verspätet in der eigentlich schon abgeschlossenen Diskussion zurück! Aber es blieben noch einige Fragen offen.
Es war "A l b e r t l i", der fragte: "Wie definiert man einen Richfielder?"
Der Definition eines Wortes bedarf es, um in der Kommunikation einen allgemeinen Konsenz über (das Wesentliche!) dieses Wort zu haben, und nicht aneinander vorbei zu reden - kurz: Um Mißverständnisse zu vermeiden.

Dass es für ein RFT keine fest umrissene Definition gibt, zweifle ich nicht an! Dass ein f/10-Instrument kein RFT ist, wird wohl auch von niemandem angezweifelt werden!
Es geht jetzt also nicht primär um eine scharfe Grenzziehung, sondern viel mehr um eine Er-Klärung, was ein Teleskop zu einem RTF macht.
Wenn es die nicht gibt (und es für den einen das ist, was es für den anderen nicht ist), ist das Wort wertlos und wir streichen es besser aus unserem Vokabular!
Wir sind daher/dabei im Weiteren (stillschweigend) davon ausgegangen, dass RTF´s bei Menschen, nicht bei Fischen/Meerestieren zum Einsatz kommen! (Nebenbei: Die max. Austrittspupille läge ansonsten bei ca. 400mm (Riesenkraken)).

Danke für die konstruktiven Beiträge! Ein tatsächliches Gf von 3° aufwärts ist doch schon ´mal ein Anhaltspunkt für "Richfieldtelescope", dem Günther Uwe, Winfried und ich zustimmen!
Denn da kommt neben dem optischen Tubus eines RFT´s auch ein (meist wohl "Weitwinkel-") Okular mit ins Spiel!.
Ein Optischer Tubus wird erst mittels Okular zum "Telescope".
Das mit dem "reinen RFT" ist m. E. gut beobachtet: Bei kleiner Brennweite und "schnellem Öffnungsverhältnis" (hier liegt wohl die Def. auch im argen!), bekommt (will) man "nur" ein großes tatsächliches Gf! Mit Zunahme der Brennweite erfolgt ein allmählicher Übergang zu Fernrohren mit kleinerem tatsächlichen Gf!
Das Öffnungsverhältnis allein, sagt (zwar etwas über die Lichtstärke aber) noch nichts über das tatsächliche Gf (über das relative Gf indirekt natürlich schon!) aus!
Je´s Beitrag traf den Kern der Sache!
Anhand seiner Tabelle sieht man schön, wie schnell das tats. Gf mit der Zunahme der Brennweite (in 10cm Schritten) abnimmt (ich glaube die Funktion Brennweite/tatsächliches Gf ist eine Parabel, bin mir aber nicht sicher!)!
RFT´s weisen (bisher) also Brennweiten von unter 1 m auf (wenn wir es bei den ca. 3° belassen)! Aber nicht jedes Teleskop mit kleinerer Brennweite ist automatisch ein RFT. Man denke an die ersten Fernrohre (Fraunhofer läßt grüssen!)!
Es ist wohl nur noch eine Frage der Zeit, wann der nächste, größere OAZ für (noch größere) Okulare auf den Markt kommt.
Für Fotografen gibt´s den ja, glaub´ich, schon (2,6"?)!

Damit sind nun nicht nur Alberli´s (interessante) Fragen vollends beantwortet!

Grüsse, Helmut
 
Hallo Helmut,

noch eine ganz kleine Anmerkung: es gibt sogar Refraktore mit 4" Anschluß! Da kenne ich den Takahashi und ich glaube es gibt auch einen TMB mit 4" Anschluß, beides natürlich für entsprechende Kameras

CS
Winfried
 
Hallo und guten Tag,

hmmm,..das stimmt wohl. Auch wenn es hier nicht unbedingt hingehört...Ich habe gestern bei recht schönem Himmel Holmes beobachten können. Eine tolle Sache.

Es grüsst und wünscht Euch allen freie Sicht

Albertli
 
Hi Je,

natürlich habe ich mit dem Anschluß in 4" den FOTOGRAFISCHEN gemeint! 2"-Okular ? - In der Art des 31er Naglers? - Das möchte ich auch unbedingt an einem 480mm Apo sehen. Da denkt man dann wohl, das das Teleskop "da vorne" die Feststellschraube ist.....

.. Man müsste halt zeichnen und karikieren können...

CS
Winfried

p.S.: Holmes geht heute bei uns irre gut. Er bedeckt 95% des Himmels! - Oder hat`s doch nur Nebel heute?
 
Hallo Winfried!

Du schreibst:
"natürlich habe ich mit dem Anschluß in 4" den FOTOGRAFISCHEN gemeint! 2"-Okular ? - In der Art des 31er Naglers? - Das möchte ich auch unbedingt an einem 480mm Apo sehen. Da denkt man dann wohl, das das Teleskop "da vorne" die Feststellschraube ist.....

.. Man müsste halt zeichnen und karikieren können..."

Da mußte ich lachen! Super! Das hast du mit deinen Worten schon genug genau und anschaulich karikiert!

:-) KH und Grüsse! Helmut
 
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