Rote schlieren, vertikale Streifen

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DerMarv

DerMarv

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Hallo zusammen!
Ich hoffe ich bin jetzt in der richtigen Ecke gelandet, ich kann nämlich den Ursprung des Problems nicht so genau zuordnen kann.

Ich habe bei manchen Aufnahmen Schwierigkeiten mit zwei Phänomenen. Zum Einen einen schlierigen Schleier in rot, welcher in der Regel diagonal durchs Bild verläuft. Zum Anderen vertikale Streifen, welche vor Allem nach Luminanzunterschieden aussehen.

Bisher habe ich es irgendwie hingenommen, da mein Setup aus Kamera, Objektiv und Reisenachführung bestand. Durch schlechtes Guiding waren die Bilder häufig arg gekachelt.

Inzwischen habe ich drei kurze Möglichkeiten gehabt, mein neues Setup zu testen:
EQ5 einfach nachführt ohne Guiding, 130PDS, Pentax K-30 unmodifiziert.

Trotz sehr guter Nachführung traten nun die Probleme wieder auf, schaut her:
Stack 1.3.jpg

Aufgrund der Wetterbedingungen habe ich hier nur 18 Frames mit einer Gesamtzeit von 5"57', außerdem keine Flats, weil ich dazu noch nicht das nötige Equipment habe.
Mir ist durchaus klar, dass für ein nennenswertes Ergebnis hier zu wenig Information vorliegt. Da das Equipment für mich neu ist, möchte ich aber jede Gelegenheit nutzen um Übung und Erfahrung zu sammeln.

Der Stack ist an diesem Punkt nur mit PS gestretcht und mit Fitswork geebnet.
Habe ich hier zu viel gestretcht und das ist so arges Rauschen im Rot-Kanal? Woher kommen dann die senkrechten Schlieren?

Ich freue mich über Hinweise und hoffe, es ist nicht reine Blödheit.

Noch eine Frage am Rande. Mit nem Newton zu fotografieren ist für mich komplett neu. Das 130PDS sollte ja vollformattauglich sein. Sind die Verzerrungen in den Bildecken an APS-C hier trotzdem normal, oder habe ich unsauber kollimiert? Ansonsten steht wohl ein Flattner an.

Schönes langes Wochenende wünsche ich!
 
Moin,

zur EBV sollen sich Leute äußern, die da kompetenter sind als ich,

Deine verzogenen Sterne in den Ecken sind Koma, das ist für Newtons normal, dafür gibt es Koma-Korrektoren, die richtig angewendet (= richtiger Arbeitsabstand zum Chip) dem entgegenwirken.

Kann Deine K30 den "Astromodus"? Dann führt die Kamera elektronisch eine gewisse Zeit lang nach, das ersetzt zwar keine "richtige" Nachführung, soll aber die möglichen Aufnahmezeiten erheblich verlängern.

CS
Jörg
 
Moin Jörg!

Okay, das mit dem Koma dachte ich mir schon, wollte es nur abgeklärt haben.

Naja, wie gesagt. Das habe ich jetzt auf ner SkyWatcher EQ5 mit Nachführset abgelichtet. Nur halt ohne Autoguiding.
Das StarTracking von Pentax funktioniert auf der K-30 nur mit externem GPS; auf den Größeren ist das GPS incl.. Das habe ich durchaus. Dann aber ist die Belichtungszeit massiv von der Brennweite abhängig. Weitwinkel mag das sogar ganz gut sein, bei dreistelligen Brennweiten kannst es meiner Erfahrung nach fast vergessen. Da ist die LX3 reproduzierbarer.
Ich habe immer das Gefühl gehabt, dass das kalibrieren des elektronischen Kompasses im GPS sehr unsauber ist. Das beeinflusst das Guiding dementsprechend.
 
Hallo,

Ich hab mir das Bild mal angeguckt.

Die vertikalen Streifen sehen für mich stark nach Banding aus. Das lässt sich, je nach Kamera, auf verschiedene Arten lösen. Eventuell hilft eine höhere ISO, so im Bereich 1600 oder eventuell sogar 3200. Das kostet zwar Dynamik, nimmt aber die Streifen eventuell weg, einen Versuch ist es wert. Alternativ Bias und Darks, beide können dazu betragen, das Banding zu beheben. Allerdings nur dann, wenn das Banding an Ort und Stelle bleibt, bei manchen Kameras wandert das auch. Das sollte man beim Durchsehen der (gestreckten) Aufnahmen sehen können.

In der Bildbearbeitung lässt sich das eventuell beheben. Ich kenne Fitswork und Photoshop nicht gut genug, aber in Pixinsight gibt es ein Script für die Behebung von banding. Eventuell ist das die Funktion Zeilen gleich hell in fitswork, das weiß ich aber nicht genau.

Prinzipiell bin ich aber ziemlich sicher, dass es sich um Banding handelt und mit einer der Methoden oder einer Kombination davon wird es sich definitiv beheben lassen.

Das kompliziertere sind die roten Flecken.

Die laufen alle in die gleiche Richtung, sind etwas gleich lang und ganz leicht gekrümmt. Das passt für mich gut zu Walking Pattern Noise, also Hot/Cold Pixeln, die infolge von Nachführungenauigkeiten über das Bild wandern. Dabei hinterlassen sie dann solche Striche. Für meinen Geschmack ist das, was man bei dir sieht, aber zu breit, als dass es sich da um einzelne Pixel handeln kann.

Hast du vielleicht mal ein einzelnes Bild, stark gestreckt? Dann könnte man das da eventuell bestätigen oder wiederlegen.

CS Gerrit
 
Nabend Gerrit!

Schau her, so bekommt das Kind doch nen Namen.
Ich habe tatsächlich mit verhältnismäßig niedrigem Iso experimentiert, weil ich Angst hatte, dass mir die hellen Sterne zu sehr ausbrennen. Da hätte ich vielleicht lieber weniger belichten sollen.
Darks und Bias habe ich gemacht und auch von DSS mitrechnen lassen. Nur keine Flats.
Werde im nächsten Versuch also mit ISO 3200 oder 6400 arbeiten.

Für das zweite Sorgenkind habe ich dir eine einzelne Belichtung mal gestretcht und angehängt.
single frame.jpg
 
Hm, das sieht für mich komisch aus.

Wenn es sich wirklich un walking pattern noise gehandelt hätte, dann müsst Eman jetzt eigentlich einzelne helle/dunkle Pixel sehen, die sich deutlich von ihrer Umgebung abheben.

Hier sehe ich nichts derartiges, sondern viel eher große rote/grüne Strukturen. Stellenweise sehen die fast wie Quadrate aus... Komisch, sowas habe ich auf rohaufnahmen noch nie gesehen.

Ähnlich sieht es manchmal aus, wenn man klein skaliertes rauschen entfernt, aber große Strukturen unangetastet lässt. Dann sieht man manchmal so große kleckse auf dem Bild.

Macht deine Pentax vielleicht irgendeine Rauschreduzierung mit dem RAWs?

CS Gerrit
 
Moin,

leider kannst Du nicht dithern, das wäre ein riesiger Fortschritt, da Du dann die Störungen besser rausmitteln könntest.

In PI gibt's zudem gegen das Banding passende Tools. Die Flecken sind wie Gerrit schon schreibt, auffällig, kann ich mir ad hoc auch nicht erklären. Auf jeden Fall solltest Du Deine Bilder ordentlich kalibrieren, also Darks/Flats/Bias - dann kriegst Du schon mal ne Menge Zeugs raus. Das wäre mal mein erster Ansatz.

Ansonsten eine möglichst große Anzahl gut belichteter Lights stacken, damit drängst Du generell das Rauschen zurück. Die beste Rauschunterdrückung ist immer noch das Nutzsignal. Da du ohne Guiding ohnedies nur begrenzte Zeit belichten kannst mehr Aufnahmen machen und stacken.

CS
Jörg
 
Hallo DerMarv,

wie Gerrit schon richtig angemerkt hat, machen einige Kameras, ab einer gewissen Belichtungszeit, einen automatischen Dunktelabzug. D.h. die belichten nach dem eigentlichen Bild nochmals die selbe Belichtungszeit mit geschlossenem Verschluss und ziehen dieses Dunkelbild dann von der Aufnahme ab.
Diese Funktion musst Du unbedingt ausschalten, wenn Du mit Bias und Darks arbeitest.

Grüße und CS
Ralf
 
Hallo!

Der "Walking Pattern Noise" entsteht doch nicht allein durch Hot- und Dead-Pixels. Da spielt doch vielmehr eine Rolle, dass jedes Pixel auf dem Sensor eine eigene Charakteristik hat, die sich leicht von den nebenstehenden Pixeln unterscheidet. Lässt man den Bildausschnitt dann langsam wandern, weil das Guiding fehlt, dann erkennt man diese Muster.
Die heißen Pixel sieht man hier deshalb nicht mehr, weil diese durch den Dunkelbildabzug entfernt wurden.
Das gezeigte Ergebnis sieht für mich völlig normal aus, wenn man die Umstände bedenkt. Also: nur 18 Einzelbilder â 15 Sekunden, kein Guiding und keine Flats. Daher dürften dann auch die Flecken kommen. Es gilt der Merksatz: "Software braucht Daten, sonst muss sie raten".
Mit höheren ISO-Werten würde ich dann allerdings wieder eine Verschlechterung erwarten, wobei ich die Pentax-Kameras nicht kenne. Meiner Erfahrung nach machen hohe ISO-Werte das Bild fade.
"Banding" kenne ich eigentlich nur horizontal. Deswegen heißt die Funktion in Fitswork ja auch "Zeilen gleichhell machen". Ist auch eher ein Problem der Canon-Kameras (dachte ich zumindest immer).

Ich würde hier also Folgendes vorschlagen:
1. Mehr Frames machen.
2. Noch mehr Frames dazu machen.
3. Zusätzlich zu Darks und Bias noch Flats machen (so sorgfältig wie möglich).

Sonst kann man die Fehler, die durch das Equipment auftreten kaum korrekt beurteilen.

Gruß
Sebastian
 
Hallo zusammen,

natürlich kann Walking Pattern Noise auch durch andere ortsfeste Sachen entstehen. Es reicht eben jedes "Pattern".

Aber die Strukturen im überlagerten Bild sind schon recht kräftig und gar nicht mal so groß von der Struktur her. Daher hatte ich jetzt auf klassische Hot/Cold Pixel getippt. Es wurden ja nicht sooo viele Bilder überlagert, dass man die schwächsten Artefakte im fertigen Bild erkennen würde. Bei der geringen Menge an Bildern hätte ich erwartet, das verursachende Muster auch im einzelnen Bild zu sehen. So kam ich zu meiner Aussage.

@DerMarv findet denn ein interner Dunkelbildabzug statt? Oder ist sonst etwas an Rauschunterdrückung aktiviert?

Banding kann es, zumindest in der Theorie, auch vertikal geben. Und es gibt durchaus Berichte von Nicht-Canon Kameras. Aber ja, das ist schon eher selten. Dennoch sieht es optisch stark nach Banding aus und sollte sich, selbst wenn es faktisch durch etwas anderes verursacht wird, auf die gleiche Art und Weise beheben lassen.

CS Gerrit
 
Mahlzeit zusammen.
Vielen Dank zunächst noch mal für die vielen Beteiligungen!

@Gerrit Erdt : Ich habe extra noch mal nachgesehen. Zu meinem Erstaunen gab es tief im Menü noch mal eine ISO-Abhängige Rauschunterdrückung. Dieser würde allerdings erst ab ISO 1600 aktiv. Ich habe die Lights allerdings mit ISO 400 belichtet. Wir genau die Rauschunterdrückung funktioniert weiß ich nicht, jetzt is sie ganz aus.

Zum Thema des automatischen Dunkelbildabzugs finde ich folgendes:
Bild_2022-10-03_162749607.png

Alle damit in Verbindung stehenden Optionen sind aber ganz abgeschaltet.

@Optikus : Ich habe die Grundidee von Dithering eben versucht zu verstehen. Wieso sollte ich das wollen in diesem Fall und wieso kann ich es nicht?
Also bei den Plejaden wüsste ich nicht, wie ich an das Limit meiner Nachführung kommen soll, ohne dass die Sterne maßlos überbelichten. Besonders wenn ich das ISO noch weiter hoch drehe. Aber ja, ich möchte definitiv mehr belichten, aber die Wolken hatten dazu nen anderen Standpunkt.

@TriffiD : Ich habe mich schon mal mit meiner LX3 und 300mm Telezoom an den Plejaden versucht. DAs war im Großen und Ganzen ein besseres Ergebnis In dem Fall 312x15sek. bei ISO 3200.

final4k.png


Zum ISO:
Photons to Photos - K-30
Hier lässt sich ja das Verhältnis von Rauschen zu ISO ableiten. Sofern ich das Thema korrekt verstanden habe, ist im Bereich 1600 oder gar 3200 das Verhältnis am besten. Wobei ich mich frage, ob die Symbolik darauf hindeutet, dass ab 1600 grundsätzlich ein Rauschen unterdrückt wird, oder dies beim Festhalten des Graphs nur nicht ganz abgeschaltet wurde.

Fitswork kann übrigens das Banding ganz ordentlich in den Griff bekommen, allerdings muss ich vorher das Bild um 90° drehen, damit ich meine Spalten zu Zeilen mache ;)

Aber ja, der wichtigste Workaround wird wohl sein, dem Sensor mehr Zeit zu geben. Bei den Plejaden habe ich nun Blut geleckt, da muss ich schauen, wieviel Zeit ich geben kann, ohne dass die Sterne komplett ausbrennen.

Übrigens noch mal zur Ergänzung.
Da ich es nicht lassen konnte, habe ich die selben Belichtungen noch mal durch SiriL laufen lassen. Bisher war ich immer ein Freund des DSS-Ergebnisses, in diesem Fall jedoch, scheint es bei SiriL sauberer zu sein.
Wobei ich klar sagen muss, dass ich die Aggressivität des Stretchens der beiden Ergebnisse nicht (!) vergleichen kann, da ich zu ungeübt bin:
SiriL Stack.jpg

Und hier habe ich erst ausdrücklich bemerkt, dass DSS das Ergebnis scheinbar horizontal spiegelt:unsure::rolleyes:
 
Hallo,
ich vermute, wir reden hier von verschiedenen Dingen. Grundsätzlich ist es jedenfalls richtig, dass man das "Banding" auch vertikal weg bekommt - dann muss man das Bild allerdings unbedingt um 90° drehen.
Mir scheint aber klar zu sein, dass der TO (ein Vorname für die Anrede wäre übrigens schön) erst mal eine einigermaßen vollständige Belichtung machen sollte (so 2 Stunden Belichtungszeit Minimum) bevor man über strukturelle Probleme überhaupt sinnvoll was sagen kann. Was man darin sieht kann man dann eventuell einordnen. Vieles dürfte auch durch Unerfahrenheit in der EBV bedingt sein.
Das Ergebnis passt - wie gesagt - für meine Augen sehr gut zu den Umständen der Entstehung und da gibt es derzeit nichts anderes zu tun, als ordentlich zu belichten, Korrekturframes zu machen und dann mit dem Ergebnis wieder zu kommen. Auf dieser Grundlage jetzt zu drastischen Änderungen an den Grundeinstellungen der Kamera (ISO 6400) zu raten klingt für mich stark verfrüht.
Ist aber nur mein Tipp.
Gruß
Sebastian
 
Nabend Sebastian,
Marvin, darum auch Marv. Grüße!:):y:

Meiner bisherigen Erfahrung nach, würde ich im Allgemeinen immer mit höherem ISO arbeiten wollen, hab mich nur an den Plejaden nicht getraut. Ich werde aber definitiv bei nächster Möglichkeit bei möglichst ähnlichem Setup noch mal so viel Belichtungszeit wie möglich sammeln wollen.

Noch eine allgemeine Frage, die nahe am Thema liegt:
Die Kamera hat ja im Servicemenü die Möglichkeit des Pixelmapping. Macht es Sinn, dieses regelmäßig zu nutzen?
 
Zitat von DerMarv:
@Optikus : Ich habe die Grundidee von Dithering eben versucht zu verstehen. Wieso sollte ich das wollen in diesem Fall und wieso kann ich es nicht?
Also bei den Plejaden wüsste ich nicht, wie ich an das Limit meiner Nachführung kommen soll, ohne dass die Sterne maßlos überbelichten. Besonders wenn ich das ISO noch weiter hoch drehe. Aber ja, ich möchte definitiv mehr belichten, aber die Wolken hatten dazu nen anderen Standpunkt.
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Moin

zum Dithern brauchst Du ein Programm dass das macht, z.B. PHD2.

Dithern versetzt die pixelgebundenen Fehler auf dem Chip, so dass sie beim Stacken rausgemittelt werden. Das spart enorm viel Arbeit bei der EBV.

Das Aufnahmeprogramm unterbricht dann zum dithern die Serie, das Guidingprogramm versetzt ein paar Pixel, dann geht es weiter. Dazu sprechen die Programme miteinander.

CS
Jörg
 
Hallo zusammen,

Wenn die Ruaschunterdrückung aus ist, dann ist schon mal vieles gut. Dann wurde auch kein interner Dunkelbildabzug durchgeführt, was ebenfalls gut ist. Das Prozedere war also schonmal sauber durchgeführt, auch was die Kalibrierung angeht.

Tipp: schalte in DSS (oder jedem anderen guten Stackingprogramm) die Dark-Optimierung für das stacken an. Das bringt viel für das SNR bei vielen Hot Pixeln oder starkem Fixed Pattern Noise.

Erzeugen Siril oder DSS vielleicht sowas wie eine rejection map? Da könnte man erkennen, welche Pixel genau beim stacken aussortiert werden. Das könnte eventuell aufschluss darüber geben, welche Art von Problem genau die roten Streifen verursacht.

Basierend auf dem Read Noise Graphen, würde ich vermutlich bei ISO 800 fotografieren. Ja, das Symbol bei ISO 1600 und aufwärts deutet auf eine pauschale Rauschreduzierung hin, die sich auch nicht ausschalten lässt. Demnach wäre ISO 800 das niedrigste RN ohne Rauschreduzierung. Ausbrennen sollte da noch ziemlich wenig eigentlich.

CS Gerrit
 
@Optikus : da meine Nachführung ohne Autoguider arbeitet, bin ich ja nie ewig Pixelgenau auf einem Objekt. Würde das nicht schon theoretisch genügen? Denn Drizzling funktioniert scheinbar zuverlässig.

@Gerrit Erdt : 'Dark-Optimierung' muss ich versuchen im Kopf zu behalten, für meine nächste Ausarbeitung. Auf die Schnelle habe ich dazu leider nichts gefunden.
Rejection Map ebenso. Das ist mir ein Begriff, allerdings weiß ich nicht ob aus Tutorials oder weil ich es selbst gelesen habe. In der Anleitung von DSS jedenfalls habe ich nichts gefunden, was danach klingt.

Dann werde ich das nächste Mal mit ISO 800 an die Plejaden gehen und die Belichtungszeit minimum gleich hoch lassen.

Schönen Wochenstart allen!
 
Moin,

der Versatz sollte stochastisch sein, nicht ein "Weglaufen" - beim Drizzeln wird eben eine pseudozufällige Verteilung realisiert die nicht selbst wieder ein Muster erzeugt. In wie fern das eine "ungenaue" Nachführung auch bewirkt kann ich nicht beurteilen, das scheint mir aber nicht das gleiche zu ergeben,

CS
Jörg
 
Kurz noch mal zu den Begriffen, auch wenn das glaube ich schon oben stand:
Dithern ist ein (zufällig) stattfindender Versatz der optischen Position des Teleskops zwischen den Aufnahmen. So liegen die Sterne immer auf anderen (zufälligen) Pixeln. Die Hotpixel (als eine Sensoreigenschaft) bleiben Ortsfest und lassen sich so filtern.
Drizzeln ist das Stacken der Bilder unter Ausnutzung von Dithern zum Detailgewinn bei Undersampelten Aufnahmen oder zur Reduzierung des Rauschens durch Interpolation. Letzteres kann DSS meines Wissens nach nicht.

Dithern sollte im Idealfall zufällig sein, allerdings reichen auch andere nicht zufällige Bewegungen aus. Ziel ist es, dass die Hotpixel einen nicht leicht nachvollziehbaren Pfad beschreiben und das die Hotpixel möglichst selten auf dem gleichen Pixel zu liegen kommen. Letzteres ermöglicht die bereits erwähnte Filterung und ersteres verhindert, dass dabei leicht erkennbare Striche oder ähnliches entstehen.

Dithern durch ein Weglaufen aufgrund schlechter Nachführung erreicht letzteres nicht. Daher sieht man dann einen dunkleren/helleren Streifen an der Stelle, an der die Hotpixel einmal waren. Üblicherweise ist das schlimmer, als wenn man gar nicht dithert und eine perfekte Nachführung hat, da es auffälliger und destruktiver wirkt.

Die Dark Optimierung kannst du in DSS übrigens im Stacking-Menü unter dem Reiter Dark optimieren. So lassen sich (leichte) Temperaturschwankungen zwischen Darks und Lights ausgeglichen.

Ich hoffe das hilft.

CS Gerrit
 
Moin Moin
Sorry für die späte Antwort jetzt.

Vielen Dank noch Mal fürs zusammenfassen!
Und fürs Raussuchen der Dark-Optimierung.
Ich hoffe, jetzt am Wochenende werde ich noch mal ne Nacht finden, in der ich spät noch ein paar stunden drauf bekomme, sobald der Mond nicht mehr so hoch steht.
 
So, die versprochene Rückmeldung mit neuen Erkenntnissen:

siril1final3.jpg

Ich habe hier etwa 2,5h Belichtungszeit und ne menge Arbeit in der Aufbereitung.
Mit Flats, Darks und Bias.
Stack mit SiriL, DSS Resultate haben mir nicht gefallen. (Übrigens in der selben Nacht noch auf Orion gegangen, da war es genau anders herum)
Bei Versuchen das Bild weiter zu strecken ist das rote Muster wieder aufgetreten. Haber dann behutsamer und mehr mit Kurven und weniger mit Tonwerten gestretcht.
Gradienten und Vignette zunächst mit Maskierung angegangen, dann mit SiriLs Hintergrundextraktion, und dann noch mal mit Maske und Hand nachgesteuert.

Entgültig zufrieden bin ich noch nicht, aber für meine dritte Nacht mit dem Equipment sehrwohl! (ganz besonders bei Vollmond)
Daran ist auch Eure Unterstützung beteiligt - vielen Dank!

Grüße!
Marv
 
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