Synta 80ED vs Lidl 70/700

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Torsten_K

Mitglied
Hallo zusammen,
ich besitze das Lidlscope und mich würde interessieren, ob der visuelle Zugewinn eines Synta 80ED gegenüber dem Lidl eine Neuanschaffung rechtfertigen würde.

Kann ich mit dem Synta mehr am Himmel und an den Planeten erkennen als mit dem Lidl, oder wird lediglich der Farbfehler reduziert? Bringen die 1 cm mehr an Öffnung visuell überhaupt was?

Grüße
Torsten
 
hallo torsten,

der unterschied ist gelinde gesagt ganz gewaltig. die neuanschaffung
lohnt sich aus dieser sicht auf jeden fall.

mit dem ED kannst du bis 300fach gehen, beim lidl ist bei etwa 150-
180fach schluß, je nach qualität der optik.

das alleine sagt schon genug aus.
von den fotografischen möglichkeiten mal ganz zu schweigen.

der ED ist eben eine ganz andere teleskop-klasse.

tom
BINOVIEWER
(Member of Albireo)
 
Zuletzt von einem Moderator bearbeitet:
Hi,
danke für die schnelle Antwort!
Ich bin z.Zt. mit dem Lidl ganz zufrieden und möchte auch noch ein weilchen damit beobachten, aber bei den Kugelsternhaufen und den "tiefen" Objekten möchte ich doch ein wenig mehr sehen.
Ich hatte schon mit einem Dobson geliebäugelt, aber die Dinger sind so riesig. Da wäre der Synta schon angenehmer.
Bringt mich der 80ED im DS-Bereich (ein wenig) nach vorne?

Grüße
Torsten
 
er bringt dich im deepsky-bereich schon auch weiter, aber nicht
so sehr wie bei den planeten.

wenn dir kugelsternhaufen gefallen, wird dir auch der 80er ED
zu wenig öffnung haben. zwar zeigt er M13 unter dunklem himmel
bereits mit randsternen, aber immer nur kurz aufblitzend.
ich bezweifle, daß dir das genügen wird.

über wesentlich mehr öffnung kommst da nicht hinweg.
ein 8" dobson ist eigentlich genauso kompakt wie der 80er ED
auf einer parallaktischen montierung.
damit siehst du bei sehr vielen kugelsternhaufen schon randsterne
und etlichw löst du auch bis ins zentrum auf.
einen 8" dobson schonmal live gesehen? ich finde die teile eigentlich
noch sehr kompakt.

tom
BINOVIEWER
(Member of Albireo)
 
Hallo Tom,

Zitat:
=> "mit dem ED kannst du bis 300fach gehen"

Als stolzer Neueigentümer dieses feinen Teiles freue ich mich natürlich über Deine Aussage. Die Optik mag das hergeben, aber im Ernst: Ich nutze für maximale Vergrößerung ein 3,5er LVW (171-fach). Das wird schon mächtig dunkel. Wenn ich nicht gerade auf Mond oder Juppi gehe, verirren sich nur sehr wenige Photonen auf meiner Netzhaut <img src="/phpapps/ubbthreads/images/icons/grin.gif" alt="" />

Wenn ich mir vorstelle, ich würde da noch eine Barlow vorhängen, könnte ich IMHO maximal noch Stadionflutlicht beobachten!

Was hast Du denn mit 300x schon (erfolgreich) beobachtet?

carpe noctem
Matthias
 
hallo matthias,

die 300fach beziehen sich auf die hellen planeten und mond.
vor allem auf mars, saturn und mond. bei jupiter ist für mich schon
ab etwa 200 das maximum erreicht.

das LVW würde ich übrigens bei planeten und mond nicht einsetzen,
das nimmt dir zuviel kontrast und schärfe. greif dafür lieber
zu einem guten ortho, plössl oder kellner in kombi mit einer
guten barlow.

tom
BINOVIEWER
(Member of Albireo)
 
Moin Torsten!

> Bringen die 1 cm mehr an Öffnung visuell überhaupt was?

Lassen wir mal die Bildqualität außen vor: 80 mm bleiben eben 80 mm, auch
wenn das Bild darin sehr gut ist. Als Zweitteleskop ist so eine Optik
für einen gewissen Einsatzbereich brauchbar, aber mit 500 Euro könnte ich
mir (ehrlich gesagt) mehr Teleskop fürs Geld vorstellen. Der Sprung von
70 auf 80 mm ist kein großer, da sind 8 oder 10" schon was anderes...
 
Hallo,

ich bin auch ein Liebhaber von Kugelsternhaufen und möchte Dir deswegen dringend von nur
80mm Öffnung abraten. Ganz deutlich: Kugelsternhaufen unter 8" sehen vielleicht etwas heller
aus als im Lidl ( also z.B. mit 4,5" oder 6" ) aber bleiben im Prinzip von der Erscheinung her
sehr ähnlich. Mit 8" fängt der Spaß bei Kugelsternhaufen erst richtig an, aber 10", 11" oder
12" und noch mehr sind gerade bei Kugelsternhaufen nicht von Schaden. Wenn Du einmal M13 im C11
oder M11 ( ok ist kein Kugelsternhaufen, aber auch sehr dicht ) mit 12" Newton gesehen hast, dann
läßt Du das beobachten mit 80mm Öffnung dann doch ganz schnell bleiben. Nicht das es nicht auch Spaß
macht, aber der Genuß pur ist es nicht. Es gibt eben Objekte, die Öffnung brauchen wegen der
Auflösung und nicht wegen dem Licht. Viele planetarische Nebel gehören auch dazu.
Das 80mm ED ist eben doch schon recht teuer und in meinen Augen als Leitrohr, Reiserohr oder
für die Fotographie ganz interessant, aber nicht als Upgrade für mehr Spechtelgenuß.
Wenn Dir das mit der Hand nachdobson nichts ausmacht ( solltest Du mal ausprobieren ), dann
rate ich Dir zum 8" oder 10" Dobson, da tun sich dann andere Welten auf.
 
Hi Torsten,
der ED ist dem LIDL schon deutlich überlegen, was vor allem die Qualität betrifft. Aber einen deutlichen Zugewinn dür die DS Beobachtung, kannst Du Öffnungsbedingt nicht erwarten.
Dazu sind beide Optiken einfach zu wenig "Lichtsammler".
CS
 
HAllo Antonius,

du hast eigentlich schon alles gesagt,ich hänge mich meinungsmäßig mal bei dir an <img src="/phpapps/ubbthreads/images/icons/smile.gif" alt="" />

Nur eines noch zur Maximalvergrößerung mit 80mm ED:

Bei einer Austrittspupille von 0,7mm ist das maximale Auflösungsvermögen erreicht,
weieres höhervergrößern bringt keine weiteren Details mehr hervor.
Beim 80mm entspricht das einer Vergrößerung von knapp 115x.
Die alte Faustformel sagt: D(mm) x 1,5
Das wären 120x bei 80mm Öffnung.
Bei hellen Objekten mit harten Kontrasten kannst du ohne Verluste zu erleiden
auch schon mal bis D x 2 gehen,also hier 160x,das entspricht ja in etwas
dem von Armin und Matthias genannten Vergrößerungswert.

Aber D x 3,75 solltest du nicht glauben ohne es selbst ausprobiert zu haben.

Wenn das noch nicht reicht geh auf D x 4,spätestens dann wird das
lichtschwache trübe flaue kontrastlose Etwas dich nicht mehr an ein
betrachtenswertes Objekt erinnern <img src="/phpapps/ubbthreads/images/icons/mad.gif" alt="" />

MfG,Karsten
 
Danke erst mal an alle, die mir hier geantwortet haben <img src="/phpapps/ubbthreads/images/icons/smile.gif" alt="" />
Ich denke mal, ich werde noch gut ein Jährchen mit meinem Lidl und dem TS 10x60 spechteln, bevor ich mich nach nem anderen Scope umsehe (bin ja noch neu in der Szene!).
Es gibt halt noch viel zu entdecken <img src="/phpapps/ubbthreads/images/icons/laugh.gif" alt="" />

Grüße
Torsten
 
hallo karsten,

es ist zwar richtig, daß das maximale auflösungsvermögen
bei 1,5xD erreicht ist, aber in der praxis bringt dir diese
vergrößerung dennoch nicht die maximale detailerkennbarkeit,
da details nicht nur vom teleskop getrennt, sonder außerdem
noch auf der netzhaut genügend groß abbgebildet werden müssen
um überhaupt als solche erkennbar zu sein.

3xD ist für geräte mit sehr guter optik überhaupt kein problem
und bringt bei entsprechendem seeing gegenüber 1.5xD immer
einen detailgewinn für den beobachter, solange das objekt
hell genug ist.

vergrößer einfach selber mal mit einem 80mm APO bei jupiter
auf 120fach (1.5xD) und dann auf 240fach (3xD). du wirst
sofort merken, daß bei 240fach details zu sehen sind, die
du bei 120fach nichtmal ansatzweise siehst.

tom
BINOVIEWER
(Member of Albireo)

 
Hallo Tom,

möglicherweise weisen wir ja auch gewisse sinnesphysiologische Unterschiede auf?!

In Bezug auf mich selbst kann ich nur sagen,daß beim hellen Jupiter in Oppositionszeit
300x Vergrößerung (200/1200er Dobson) für mich persönlich das Optimum darstellte.
Der Planet war so hell,daß ein leichtes Dämpfungsglas die Helligkeit vermindern mußte.

Trotz des helligkeitsminderndes Effektes höherer Vergrößerung konnte ich bei 343x
(3,5mm Okular) keine zusätzlichen Details oder irgendeinen Vorteil ausmachen.
Detailverluste konnte ich auf der anderen Seite auch nicht sicher feststellen.
Bei 400x waren bei Jupiter Verluste bei den schwachkontrastigen Details erkennbar.
Das Seing war recht gut,aber nicht optimal.

Am Mond mit seiner großen Helligkeit und seinen starken Kontrasten verliere ich
auch bei 400x dagegen keine Details.Aber ich gewinne auch nichts,längeres
konzentriertes Beobachten zeite mir mit 300x oder sogar 250x die gleichen Details.

Deinen Vorschlag mit einem APO auf D x 3 zu vergrößern werde ich aufgreifen.
Ich glaube zwar nicht daß mein Spiegel schlecht ist.Dafür zeigt der zuviel
und zu viele erfahrene Leute äußern sich positiv darüber,aber vielleicht gibt es ja
so etwas wie einen "APO-Effekt" der physikalische Barrieren überwindet <img src="/phpapps/ubbthreads/images/icons/confused.gif" alt="" />

MfG,Karsten
 
die sache ist ganz einfach die, daß in unseren regionen das seeing
eigentlich nie gut genug ist, um ein gerät wie deinen 8" newton
voll ausfahren zu können.

dazu bräuchtest du eine nacht, wo selbst bei 500facher vergrößerung
das bild noch steht. sowas gibt bei uns hier leider nur einmal in
10 jahren und auch dann nur für ein paar stunden.

die regel, daß bei 1.5xD schluß ist, gilt daher auch für alle teleskope
ab 8" öffnung oder mehr, weil dann die vergrößerung schon mindestens
300fach beträgt und selbst ein "gutes" seeing hier trotzdem schon den
hahn zudreht.

bei deutlich kleineren geräten aber erlaubt unser übliches seeing
doch auch sehr oft vergrößerungen von 3xD.
mit meinem 4" mak gehe ich häufig auf 250-300fach und auch der
kleine 60/910er refraktor zeigt auf jupiter bei 150fach mehr details,
als bei 120fach. ebenso zeigt der lidl bei 175fach mehr details
auf jupiter als bei 140fach. das haben mir schon viele kollegen
bestätigt und das liest man auch immer wieder von anderen beobachtern
in deren berichten.

ein weiterer punkt bei den kleinen geräten ist das völlig fehlende
tubusseeing. größere geräte von 6" aufwärts zeigen immer tubusseeing,
selbst dann, wenn sie belüftet sind bleibt oft noch ein geringer
anteil vorhanden, oder die spiegel zeigen wegen ungleicher auskühlung
überkorrektur.

gründe, warum gerade bei größeren geräten 3xD sehr oft nicht mehr
geht, gibts also viele. sicher noch mehr, als mir hier auf
die schnelle eingefallen sind.

die kleinen geräte haben halt den vorteil, daß man sie wirklich
voll ausfahren kann.

tom
BINOVIEWER
(Member of Albireo)
 
Hallo Tom,

das Seeing ist häufiger gut als viele das vermuten.Perfekt ist es natürlich seltenst.
Aber wenn man mal analysiert wieviel vom Tubusseing verursacht wird und was am
atmosphärischen Seeing liegt sieht man schnell,daß nicht völlig ausgekühlte Kisten
eben noch lange am Tubusseeing leiden.

Passsen aber die Bedingungen so gut,daß Polaris den ich zur Überprüfung der Justage
am Dobson nehme sekundenlang als feines Beugungsscheibchen mit 4 Spikes und
einem symmetrischen Beugungsring erscheint
dann ist das Seeing so gut daß meine Kiste
nicht ausgebremst wird.

Wir hatten so einen Abend mal bei Kurt Schreckling und konnten meinem 8" Dobson,
seinen 10" Zerodur-Dobson und seinen 12" Quarz-Cassegrain vergleichen.

In allen Teleskopen waren die Bilder gigantisch gut!
Ich habe nur 4-5 mal serart gute Bilder von Jupiter und Saturn gesehen in meinem 8" gesehen.
Die Luft stand und nur alle vielleicht 10 Sekunden lief eine schwache Welle durch.

Sehr gut war auch zu sehen,daß am Planeten eben auch Öffnung zählt,der 10" von Kurt
zeigte mehr Details und sein 12" löste die Bänder von Jupiter voll auf,da war gigantisch.

Aber auch in dieser NAccht machjte hochvergrößern für mich keinen Sinn.
Ich konnte an meinem 8" mit 400x absolut nicht mehr erkennen als mit 300x...
Kurts 10" war mit 375x ebenso am Optimum angekommen.
Beim 12" habe ich allerdings nicht mehr als mit etwa 350x beobachtet.

In Bezug auf die kleinen Öffnungen hast du natürlich recht,daß diese weniger vom Seeing
limitiert werden als die großen Kübel,und auch Tubusseeing ist in den kleinen geschlosseen
Röhren kein Thema.
Aber ich kann trotzdem nicht glauben daß es einen Vorteil machen soll diese Kisten
hochzuvergrößern bis aus dem kleinen Beugungsscheibchen ein großes lichtschwaches
Beugugsscheibchen wird.Wo sollen da denn weitere Details herkommen?
Einzig deine Sinnesphysiologische Erklärung der größeren Abbildung auf der Netzhaut
könnte Sinn machen,aber diese wird wiederum von der notwendigen Mindesthelligkeit
dieser Abbildung auf jedem einzelnen Zapfen der Netzhaut in die Zange genommen.
Und dannsiehst du bei zu hoher Vergrößerung aben nur noch mit den Stäbchen.
Damit würdest du aber geringere Auflösungen erzielen.Erstens liegt das ander Verteilung
dieser Sinneszellen auf der Netzhaut,zweitens an der neuronalen Verschaltung der Sinneszellen.
Jeder Zapfen hat sein eigenes nachgeschaltetes Neuron,während sich mehrere Stäbchen
ein Neuron teilen müssen.

Aber wie gesagt,ich probiere das mit der Vergrößerung speziell an einem 4" APO aus
und berichte dann einmal darüber.

MfG,Karsten
 
hallo karsten,

gründsätzlich beobachte ich planeten nicht bei dunkelheit,
also vorwiegend mit zäpfchen und nicht mit stäbchen.
die helligkeit der planeten reicht für mein auge aber aus,
um einen 4-zöller auf 250-300 fach vergrößern zu können.
erst darüber wird es mir zu dunkel. hier wird es aber sicher
von beobachter zu beobachter unterschiede in der empfindlichkeit
geben.

zu deinem abend bei kurt: wenn kurt und du selbst bei 12" öffnung nicht höher
als 350fach vergrößert habt, dann war das seeing entweder doch nicht
so gut, oder ihr seid eben beide keine freunde von hohen vergrößerungen.
das ist natürlich auch geschmacksache und ein kleineres helles bild
sieht immer schöner aus als ein größeres dunkleres.
ein guter 12"er läßt sich aber locker auf 600fach hochziehen.
wieso auch nicht? dann zeigt der 12"er auch deutlich mehr als 350fach.

tom
BINOVIEWER
(Member of Albireo)
 
Hallo Tom,
zu deinem abend bei kurt: wenn kurt und du selbst bei 12" öffnung nicht höher
als 350fach vergrößert habt, dann war das seeing entweder doch nicht
so gut, oder ihr seid eben beide keine freunde von hohen vergrößerungen.
letzteres ist der Fall,wir haben einfach keine Notwendigkeit für höhere Vergrößerungen gesehen.
Beim 8" und 10" waren wir eh bei D x 1,5 angelangt,und für den 12" hatten wir
kein hochwertiges Okular in einer sinnvollen Brennweite greifbar.
Trotzdem kannte der 12" selbst bei weniger als 300x (etwa 250x) die beiden kleineren
Teleskope in Bezug auf die Auflösung überholen.
ein guter 12"er läßt sich aber locker auf 600fach hochziehen.
wieso auch nicht? dann zeigt der 12"er auch deutlich mehr als 350fach.
Na,das kann ich eben aus eigener Erfahrung am 8" (und auch 10") nicht bestätigen.
Jupiter ist ein Objekt welches auf zu hohe Vergrößerung eher ungünstig reagiert.
Da ist weniger für mich eben mehr,mehr Details in den Bändern als mit Dx2.

Aber das soll jeder halt machen wie er möchte.
Ich halte es nur für weniger Hilfreich,wenn der Anfänger nun meinen würde trotz
kleiner Öffnung eben durch starkes hochvergrößern
etwas vom geringen Auslösungsvermögen
wettmachen zu können und dann nachher enttäuscht ist.

MfG,Karsten
 
natürlich sollte man den einsteiger nicht unnötig mit aussagen
zu hohen vergrößerungen füttern.
ich habe aber auch nur gesagt, daß beim 80er ED 300fach ohne
detailverlust möglich ist, während beim lidl "schon" bei 150-170fach
schluß ist.
das dieses bei jedem objekt und unter allen umständen sinnvoll ist,
hab ich nie gesagt. ich hätte es aber vielleicht deutlicher eingrenzen
sollen, sonst keimen wirklich noch falsche hoffnungen auf.
natürlich kann man fehlende öffnung nicht mit hoher vergrößerung
wettmachen, schön wärs!

um überhaupt hohe vergrößerungen ausnutzen zu können, braucht man
auch viel beobachtungsübung. gerade dabei braucht man übung am
allermeisten! ein einsteiger hat die eigentlich nie.

in dieser hinsicht erweitere ich nun meine aussage von oben:

beim 80er ED wird man sehr oft 180-200fach vergrößerung können
und an bestimmten objekten wie saturn, jupiter und mond kann
man auch noch höher gehen, wenn das seeing passt und wenn
man mit der kleinen austrittspupille auch zurechtkommt, was aber
einiges an übung bedarf. spätestens über 300fach nimmt die bildqualität
dann mit sicherheit wieder ab.

tom
BINOVIEWER
(Member of Albireo)

 
Hallo Thorsten,

schau doch mal auf meine Homepage. Dort findest Du einen Bericht von mir über meinen Synta 80ED.

Klare Nächte
Wilhelm
 
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