UGC 2885

[Gotthard]

Hallo zusammen,

nach einiger Überlegung hin und her ... möchte ich nun auch einmal ein Bild hier im Forum posten und in der Runde versierter Amateurastrophotographen zur Diskussion stellen.

So vor drei, vier Jahren bin ich einmal bei cloudynights auf ein in meinen Augen recht seltsames und interesantes Deep Sky Objekt gestoßen: UGC 2885 ...

UGC 2885 - cloudynights

In der Tat handelt es sich um eine bemerkenswerte Galaxie, die ob ihrer schieren Größe als auch wegen der von Vera Rubin (et.al) an ihr angestellten Überlegungen zu einer eventuell existierenden black matter zu einer weiteren Beschäftigung einläd. Ganz aktuell wird die Richtigkeit dieser Einschätzung ja auch dadurch belegt, dass das HST jetzt zum 30. Anniversary einen Tel seiner wertvollen Beobachtungszeit in eine richtig tiefe Aufnahme investiert hat:

UGC 2885 - HST

Damit muss man sich als Amateur nicht messen! Aber die bei cloudynight gezeigte Aufnahme mit einem Meade LX 200R mit 14" und f/10 ... da fühlte ich mich mit meinem (damals frisch erworbenen) ONTC 12" f/5.3 doch herausgefordert.

Nun lebe ich nicht in der texanischen Wüste oder in den Alpen oder gar in Namibia. Mein Standort ist die Innenstadt einer Fast-Großstadt mit 90.000 Einwohnern. Da ist es schon mal etwas hell. Außerdem dürfte es im ganzen Restdeutschland keinen Standort geben, der durch permanente humide Aerosole der beiden deutschen Meere derart H2O-geschwängert ist wie Flensburg. Die Bedingungen sind nicht gerade prickelnd .. aber mit etwas Geduld und Spucke fängt man bekanntlich auch im Dauernebel eine Mu... eine Galaxie!

Das folgende Bild ist - quasi als ambitioniertes Langzeitprojekt - unter diesen widrigen Umständen und unter Ausnutzung aller einigermaßen erfolgsversprechenden Himmelsbedingungen in mehr als 40 Nächten und mit einer Gesamtbelichtungszeit von 51,5 Stunden entstanden. Dabei kamen - immer durch die seeing-Bedingungen erzwungen - fast 1500 Lights mit ISO von 100 bis 1600 und Belichtungszeiten von 30 bis 240 Sekunden zustande.

Hier ist das Ergebnis ... als "widefield":

und als crop:

Ja, ich wäre jetzt sehr an Eurer Einschätzung der Qualität dieses Bildes interessiert. Taugt das was?

Bei kritischen Anmerkungen wäre ich natürlich daran interessiert, dass diese Kritik dann nicht allgemein gehalten sondern konkret unterfüttert ist ... am besten mit Vergleichsmaterial, wo man den Unterschied bzw. die Verbesserung dann auch sehen kann. Ich selbst bin im Internet nicht wirklich fündig geworden, was Vergleichsbilder der Region oder des Objekts angeht, aber vielleicht habt Ihr da ja andere Quellen? Und ... zum Beispiel ist mir klar, dass die Auflösung des Bildes (einer Galaxie, die nicht gerade vor der Haustür liegt sondern im Minimum 230 Mio. Lichtjahre!!! entfernt ist! - NGC 2403 ist locker 10x größer auf dem Chip!) noch nicht optimal ist, also kritisiert werden kann ... aber dann sollte klar bezeichnet werden, wo dies z.B. durch die Technik (Optik, Guiding etc.), die Bildbearbeitung (Stackingparameter, Deconvolution etc.) oder durch das seeing (de facto in FL durchschnittlich >3 arcs) verursacht ist und durch entsprechende Maßnahmen konkret geändert werden kann.

Ich bin gespannt!

LG Gotthard

 

[pete_xl]

Guten Morgen Gotthard,
wow, das ist ja eine Mammutbelichtung geworden - Hut ab!

Du fragst nach einer differenzierten Beurteilung deines Bildergebnisses und möglichen Optimierungen für die Bilderfassung und die Bildbearbeitung. Um das seriös und in der von die gewünschten "Eindringtiefe" zu beurteilen muss man eigentlich das Rohmaterial kennen oder zumindest den unbearbeiteten, linearen Stack in den Händen gehabt haben. Ohne lässt sich bei diesem Objekt m. E. nicht erkennnen, welchen Einfluss die Rahmenbedingungen der Bilderfassung und/oder die Art der Bildbearbeitung auf die Qualität des gezeigte Ergebnisses hatten und wo evtl. noch Optimierungspotenzial steckt. Vielleicht magst du ja den Stack verlinken oder per PM einzelnen zugänglich machen. Würde ich mir gern mal ansehen und dann kommentieren .

Liebe Grüße
Peter

 

[Gotthard]

Hallo Peter, schon mal danke für Deine Reaktion auf mein Posting.

Du hast natürlich völlig recht, dass man zu einer vernünftigen Analyse der Qualität einer Astrobildbearbeitung die zugrundeliegenden Daten mit einbeziehen muss. Leider bin ich grade im Urlaub und kann auf die Rohdaten nicht zugreifen. Demnächst liefer ich das aber gerne nach.

Meine Frage ist allerdings prinzipiell etwas anders gelagert. Vielleicht habe ich mich da aber auch nicht deutlich genug ausgedrückt.

Die Frage ist: In welcher Qualität wird UGC 2885 auf meinem Bild abgebildet? Entspricht das Bild dem, was man bei UGC 2885 bei einem 12" Newton erwarten kann? Oder ... bleibt das Bild hinter dem Erwartbaren zurück, oder übertrifft es das sogar? Noch klarer: Liefert das Bild Hinweise darauf, dass die Bildbearbeitung nicht in Ordnung ist? Wenn es solche Hinweise gibt ... sollte man doch auch ohne Kenntnis der Rohdaten oder des Rohstacks schon sagen können, woran es dann hapert. So ist meine Frage gemeint.

Ich selber - man ist ja meistens betriebsblind - sehe da im Moment nix ... vor Allem, weil ich wenig Vergleichsmaterial habe - im Gegenteil, Panstarrs und DSS sehen eher weniger gut aus! Deshalb hätte ich da gerne ein unabhängiges Urteil von Leuten, die kompetent sind und das "objektiv" sehen.

 

[frasax]

Hallo Gotthard,

das kommt mir alles bekannt vor Vor allem die Vorgehensweise mit den unterschiedlichen Belichtungszeiten und ISO, ich erinnere mich an deine Einsendung zur Bildbesprechung.

Glückwunsch zu der Aufnahme. Wenn man bei der Google Bildersuche nur die von dir verlinkten Aufnahmen findet, und zusätzlich nun deine, wird es nicht so viele Aufnahmen der Galaxie geben. Was die Qualität angeht, ich finde die Aufnahme tadellos. Vergleiche gibt es eh kaum, aber auch ohne direkten Vergleich alles gut. Ich hätte einen Hauch weniger entrauscht, aber das ist noch total im grünen Bereich, da gibt es schlimmeres. Deconvolution fände ich hier überflüssig, bzw. zu aufwendig. Das würde bei größeren Objekten Sinn ergeben.
Also alles gut, alles wie zu erwarten mit 12" und bei deinen Bedingungen. Hut ab davor, dass du das aus Flensburg erreicht hast, die lange Belichtungszeit ist da sicher der Schlüssel zum Erfolg.
Um das wirklich differenziert zu beurteilen benötigt man den Rohstack, so wie es Peter schreibt. Dann kann man beurteilen was in der Aufnahme drin steckt, und ob der Schatz geborgen wurde oder nicht.

Einzig die Vorgehensweise mit den wechselnden ISO und Belichtungszeiten finde ich nach wie vor unnötig kompliziert. Ich würde eine feste ISO und Belichtungszeit nehmen, die kann ja auch kurz gehalten sein, und dann zur Not später schlechte Bilder aussortieren bzw. die Aufnahmen rechtzeitig stoppen, sollten Wolken durchfliegen.

CS Frank

 

[pete_xl]

Hallo Gotthardt,

na denn erstmal SCHÖNEN URLAUB !

Hab schon verstanden, worum es dir geht. Aber das, was man sieht lässt sich Stack , ohne Angaben zu Kamera, Bearbeitungssoftware und -strategie tatsächlich nur schwer in eine objektive Beurteilung fassen. Für die Beurteilung der originären Datenqualität kann man nur den Rohstack als Basis nehmen. Ich habe mir das Bild in Vollauflösung auf Astrobin angeschaut. Was mir als objektives Merkmal auffällt sind leichte Dispersionseffekte vor allem an den weißblauen Sternen (oben bläulich, unten gelblich). Das kann man z. B. im Astro Pixel Prozessor mit dem Ausrichten der Farbkanäle (align channels) beim Kalibrieren der Lights in der Regel in den Griff bekommen. Geschmackliches: mir sind die Sterne im Verhältnis zum Bildmaßstab etwas zu groß und etwas zu weich. Das "Rauschniveau" in der Galaxie für sich ist noch Ok (mir etwas zu hoch), aber zu unterschiedlich zum stark entrauschten Hintergrundes. Man könnte vielleicht die Galaxie etwas mehr entrauschen sowie ggf. etwas schärfen und den Hintergrund etwas weniger glätten, damit das besser ineinander passt.

Wäre echt gespannt, später mal den Stack in die Finger zu bekommen...

Erhol' dich gut!

Peter

 

[Stefan_Lilge]

Hallo Gotthard,

da dein Bild besser ist als das von dir verlinkte von Rick Johnson würde ich als Erstdiagnose davon ausgehen, dass es so schlecht nicht sein kann. Rick wohnte zwar nicht in der texanischen Wüste, sondern an einem feuchten Seeufer in Minnesota, aber trotz seiner kurzen Belichtungszeiten hat er meistens eine gute Tiefe erreicht. Über das Seeing hat er sich allerdings oft beklagt. Aber wenn das Bild so ungefähr seinem durchschnittlichen Standard entspricht, kannst du mit deinem Ergebnis sehr zufrieden sein.

Verbesserungsbedarf in der Darstellung oder Bildbearbeitung kann ich auch nicht erkennen, für mich "passt" das alles sehr gut.

 

[Gotthard]

Hallo Peter, Frank und Stefan!

Zunächst ein herzliches Dankeschön für Eure sehr positiven Rückmeldungen zum Bild. Das freut mich wirklich sehr!

@ Peter: Das sind sehr differenzierte Überlegungen und Ansätze, die ich in meine Bildbearbeitung gerne mit einfließen lasse. Das Rauschen und Glätten ... ist eh immer ein Drahtseilakt, wenn man keinen megaschwarzen Himmel hat. Die Farbränder der Sterne ... Artefakte sind es ja wahrlich nicht, die macht ja der Himmel ja wirklich ... sie kommen bei der allfälligen Kontrastverstärkung der flauen Rohbilder nur leider dann stärker zum Vorschein. Wie Du sagst: Geschmacksache! Und ich finde, sie passen gut zu einem über jeden Zweifel erhaben astrein farbreinen Newton! Der hat sie wohl fotografiert, weil sie da sind! Die Sterne habe ich in Pixinsight eigentlich schon sehr, sehr kräftig geschrumpft und randgeschärft (Deconvolution und Morphological Transformation), so dass ich dachte, es ist schon überprozessiert. Im direkten Vergleich zu Bildern von Anderen, die wirklich super Bilder abliefern ... z. B. Detlef Hartmann, Lorenzo Siciliano, Eric Coles etc. ... sind meine Sterne nie fluffig und immer deutlich kleiner. Aber egal ... ich schau mir das noch mal an.

@ Frank: Wirklich großen Dank an Dich ... man kennt ja Deine wirklich kritische Herangehensweise, bei der Du - zurecht ! - ja auch kein Blatt vor den Mund nimmst ... und da freut mich Deine klare positive Einschätzung sehr! *freu ))

Bei den unterschiedlichen Aufnahmeparametern - habe ich das Gefühl - dass Du mich nicht bekehren wirst! Vielleicht schätzt Du aber auch die unterschiedlichen Bedingungen, die a) direkt an der See, und b) bei 54° statt 50° Nord herrschen. Den meisten im Süden ist überhaupt nicht klar, dass die Dämmerungszeiten hier in Flensburg völlig anders sind als im tiefen Süden. Von Mai bis Mitte August gibt es so gut wie keine astronomische Dämmerung. Die nautische Dämmerung, in der man dann fotografieren "muss", falls man das nicht eh ganz einstellt, durchläuft dabei einen sehr langgezogenen Prozess des permanenten Helligkeitswechsels, der zu einer extrem langanhaltenden ab- und anschwellenden Hintergrundlimitierung führt. Man beginnt in der Dämmerung mit ISO 100 und 60 s ... mehr geht NICHT! ... aber da ist was Verwertbares drauf von den DSOs ... dann nimmt die Dunkelheit kontinuierlich zu, so dass man gegen 1:00 Uhr evtl. bei ISO 400 und 180s ankommt ... was aber nach 30 Minuten schon wieder vorbei ist ... dann reduziert man die Belichtungszeit wieder langsam entsprechend runter. Ja, stimmt ... man könnte einheitlich mit ISO 100 und 60s durch die Nacht kommen ... aber das tu ich meinem bereits bestehenden Fuhrpark an Festplatten (und dem Kameraverschluss) nicht an! Wenn man mal richtig dunkel hat ... ISO 800 und 180s ... kommen garantiert alle 120s Wolkenfetzen und Cirren durch das Bild ... da reduziere ich allein schon deshalb, weil bei kürzerer Belichtung die statistische Wahrscheinlichkeit später 80% der Bilder statt nur 20% nutzen können, signifikant ansteigt.

Und ... einfach mal theoretisch überlegt ... wo liegt denn der Qualitätsunterschied bei einer Aufnahme die a) aus 1000 Bildern mit ISO 400 und 180s, b) aus 500 Bildern mit ISO 800 und 90s oder auch c) aus 6000 Bildern mit ISO 200 und 60s gestackt ist? Ich denke, die Unterschiede sind eher akademischer Natur ... in der Praxis ist sich das ziemlich Jacke wie Hose ... und das gilt sicher auch für den Mix der Parameter. Oder? Für die Bildbearbeitung selbst sind gleiche Parameter bei den Bildern natürlich ne riesige Erleichterung ...die ich sehr, sehr gerne nutzen würde ... was aber ... s.o.! ... leider eben nicht so hinhaut.

@ Stefan: Auch Dir ein herzlicher Dank für Deine positive Beurteilung. Ja, den Rick kannte ich nicht persönlich. Die Bilder, die er präsentierte waren immer "erste Sahne", und daran orientiert man sich natürlich gerne.

So ... ich habe natürlich noch etwas im Köcher! Die Qualität des Bildes von UGC 2885 soll ja auf den Labortisch! (Schon jetzt ... auch wenn ich demnächst das Rohmaterial für die ultimative Testung noch liefere!) Ich habe eine Rückmeldung zur Qualität meines Bildes, die in etwa so lautet: "Der Hintergrund des Bildes ist zu ungleichmäßig, weil mit einem unzureichenden Flatfield gearbeitet wurde. Das Bild muss ordentlich geflattet werden!" Die Grundlage für diese Einschätzung bildet eine Kontrastverstärkung meines Bildes, die so aussieht:

In der Tat liefert ein kräftiges Stretchen meines Bildes einen Hintergrund, der etwas "scheckig" aussieht, es gibt Bereiche, die sich in ihrem Schwärzungsgrad signifikant unterscheiden. Aber ... ist dies auf unzureichendes Flattening zurückzuführen??? Zu dieser Frage müßte man z.B. wissen, ob diese Bereiche real sind oder artefaktisch. Das bedeutet aber, dass man Vergleichsbilder haben müsste, die das zweifelsfrei zeigen ... oder?

Diese Vergleichsbilder zu finden, ist ... s.o.! ... nicht so einfach. Ich habe jetzt mal ein Vergleichsbild aus einer Aufnahme generiert, die eventuell als unbestechlicher Zeuge taugt. Es gibt da ein AdW aus dem letzten Dezember, das UGC 2885 als Beifang zum California-Nebel (Lacerta ED Refraktor 71 / 432mm - Canon D6) zeigt. Wenn man den betreffenden Ausschnitt anschaut ... sieht das so aus:

Soweit ich das beurteilen kann, zeigt diese aufgrund des ungleich schwächeren Equipments qualitativ natürlich bei weitem nicht so tiefe Aufnahme ... exakt die gleichen scheckigen Flecken an den gleichen Stellen und mit den gleichen Intensitäten. Oder?

Wie seht Ihr das? Braucht meine Aufnahme bessere Flats?

In meinen Augen scheint UGC 2885 eher durch den California-Nebel und seine Umgebung sehr massiv durch Staub und vorgelagertes Material beeinflusst zu sein. Dieses Material in meiner Aufnahme noch angemessen sichtbar zu machen, wäre ein klarer Fall einer Optimierung. Galaktischer Cirrus scheint das allerdings nicht zu sein ... was könnte ich tun, um diesen (roten) Schleier herauszuarbeiten?

Soweit erst mal!

 

[pete_xl]

Hallo Gotthard,
meine Bemerkung zu den Dispersionseffekten war ja gar nicht nörgelig gemeint und bezog sich auch nicht auf deine Ausrüstung. Aber du hattest ja explizit um detaillierte technische Kommentare gebeten. Klar sind die lateralen Dispersionseffekte keine Artefakte. Sie sind jedoch auch keine originären Signale der Sterne, sondern entstehen sekundär beim Passieren der Erdatmosphäre. Es handelt sich also sozusagen um „Geofakte“, die man - wenn man mag - ähnlich einordnen kann wie z. B. atmosphärisch verursachte Farb- oder Helligkeitsgradienten. Auch die werden ja meistens in der EBV eliminiert.

Ich habe selber eine Asi1600mmp und eine Asi294mcp an einem recht gut korrigierten Refraktor. Bei der Monokamera habe ich nie laterale Dispersion, bei der Farbkamera fast immer. Ich führe das darauf zurück, dass die Mono-Kanäle separat gestackt werden und später alle genau übereinander liegen, so dass der Effekt nicht auftritt. Beim RGB Signal sind die Kanäle bereits verschoben und kombiniert im Bild enthalten und der Effekt wird beim Stacken eher verstärkt. Mich stören die Regenbogenfarben, die auch das Stretchen limitieren. Aber, wie du richtig sagst, ist das eine reine Geschmacksache. Jedenfalls, seitdem ich weiß, dass und wie man den Effekt mit korrigieren kann, mache ich das auch soweit es geht.

Viele Grüße
Peter

 

[Gotthard]

Hallo Peter (... und alle Mitleser und -kritiker),

der Urlaub in Dänemark ist jetzt vorbei und da pack ich dann also mal den originalen Roh-Stack in die DropBox, damit Du Deine Überlegungen zu der Aufnahme auch noch mit diesen Daten abgleichen kannst:

UGC 2885 - Stack in der DropBox

Neben dem Stack wolltest Du ja noch ein paar weitere Angaben. Meine Aufnahmen entstehen alle mit einer simplen und lediglich astromodifizierten Canon 600D. Der ONTC 12" Newton wird mit dem TS-Korrektor von Wolfi korrigiert. Bei der Bildbearbeitung setze ich PI ein, der workflow ist dabei der übliche, wie man ihn auch bei Warren Keller findet. Irgendwelche Zaubereien stelle ich dabei nicht an; nur bei den Sternprofilen weise ich nochmal darauf hin, dass ich die Sterne mit Deconvolution und Morphological Transformation m. E. eigentlich immer deutlich mehr und konsquenter auf "pinpoint" kleinschrumpfe als die meisten Kollegen. Bei der Kalibration der lights werden Bias, temperaturspezifische Darks (soweit das mit ner DSLR möglich ist) und bei etwa 2/3 der Lights auch Flats eingesetzt. Die Flats wollten vor zwei, drei Jahren einfach immer überkorrigieren.

So ... ich bin noch mal gespannt, was es an Kritik und Vorschlägen ... und an Beurteilungen zum staubigen Hintergrund eventuell geben wird!

Ach ja, Peter, Deine Kritik habe ich gar nicht als nörgelig empfunden! Im Gegenteil ... ich werde in Zukunft mal versuchen die RGB-Komponenten meiner DSLR-Bilder zu separieren und mit Hilfe eines Lum-Auszugs "gradezubiegen".