"Verschiebung" Sternbilder in 10000 Jahren

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Gelöschte Mitglieder 487

Hallo zusammen,
hab mal folgende Frage - nehmt mal einen über die Jahrtausende festen Punkt wie einen berg z.B. und stellt euch vor, ihr würdet am selben Ort, zur gleichen Zeit einmal heute und dann in 10000 Jahren wieder genau über dem Berg den Himmel betrachten. Kann es nun sein, daß sich das entsprechende Sternbild nun woanders am Himmel befindet als noch vor 10000 Jahren? Irgendwie verkippt ist oder dergleichen?
Genau diese Behauptung kam mir kürzlich zu Ohren, als ich ne Reportage gesehen habe.
Die Erdachse pendelt ja durchaus ein wenig herum, der Mond hat ja auch eienn gewissen Einfluss usw. Aber in einem sichtbaren Ausmaß? Von der Änderung eines Sternbildes in seiner Position am Himmel hab ich noch nichts gehört. Nur dass im Laufe der Jahrmillionen sich die Sternbilder an sich ändern...
Danke!
Grüße,
Norman
 
Hallo Norman,

ich habe vor einiger Zeit etwas darüber gelesen (ich glaube es war in einer älteren AH-Ausgabe), da war ein Bild des großen Wagens vor 10.000 und in 10.000 Jahren - keine Chance das Sternbild noch als solches zu erkennen, du musst auch die Eigenbewegungen der Sterne beachten und unser System bewegt sich ja auch stetig um das galaktische Zentrum, und alle Sterne bewegen sich ja bekanntlich nicht alle mit der selben Geschwindigkeit....

Gruß Benny
 
Hallo Norman,

ich denke auch, dass du die Präzession meinst. Auch wenn in 12.000 oder 13.000 Jahren wieder der Himmelsnordpol mit Wega zusammenfällt, wird die Leier nicht mehr als solche erkennbar sein.

Gruß - Nico
 
Hallo,

ich nochmal. Ich habe den betreffenden Artikel nochmal rausgesucht, es hat jetzt wahrscheinlich nicht ausschließlich mit der von dir angesprochenen Präzession zu tun und es waren auch 100k Jahre aber selbst bei "nur" 10.000 Jahren sollte schon eine enorme sichtbare Verschiebung stattgefunden haben...

Um etwaiges Copyright nicht anzutasten habe ich selbst eine Grafik dazu erstellt...

Link zur Grafik: http://www.lordgoron.de/ursamaj.jpg
 
Hallo Benjamin,

ich glaube Norman war schon bewusst, dass sich Sternbilder wegen der Bewegung der Gestirne sich in Jahrtausenden ändern. Wenn ich seinen Beitrag richtig verstehe, geht es ihm jedoch darum, herauszufinden, ob sich Positionen von Sternbildern (wie wir sie heute sehen) verändern können.

Gruß - Nico
 
Hallo,
ich glaube jetzt verstehe ich worauf ihr hinaus wollt...

Soweit ich informiert bin ist das ja beispielsweise am scheinbaren Himmelsnordpol zu sehen, der ja auch vor einigen Tausend Jahren (ich glaube auch schon von Hochkulturen aufgezeichnet) nicht bei Polaris lag.

Grüße Benny
 
Veränderung des bestirnten Himmelsanblicks

Hallo Norman,

wie bereits erläutert verursacht die Präzession der Erdachse die Polwanderung (Wikipedia). Die unteren Grafiken zeigen das recht anschaulich. Der Kreisradius (!), auf dem der Pol wandert beträgt immerhin 23,5 Grad, mithin wäre der Durchmesser sozusagen 94 Vollmonddurchmesser (47 Grad!).

Im Laufe der Jahrhunderte ist dieser Präzessionskreis allerdings noch mondbedingt mit einer Wackelbewegung im Bereich geringerer Amplitude (wenige Grad) überlagert, der Nutation.

Die Eigenbewegung der Sterne (in Verquickung mit der Eigenbewegung der Sonne in der Galaxis) verändert die Positionen der Gestirne über die Jahrhunderte merklich, wie bereits schön anschaulich erläutert.

Ferner spielt auch die Sternentwicklung über Jahrtausende eine gewisse Rolle. Da die meisten freiäugig sichtbaren Sterne eher leuchtkräftige Exemplare sind, leben manche ab oder gelangen in andere Stadien. So mag der ein oder andere Überriese in einer Supernova vergehen, leuchtkräftige Sterne kommen ins Riesenstadium oder werden veränderlich. Weit relevanter dürften noch weiter draußen liegende Sterne sein, die heute noch zu leuchtschwach für das bloße Auge sind, aber wenn sie zu Riesen/Überriesen werden, sichtbar werden.

Ich vermag mangels mir vorliegender Daten kaum abzuschätzen, wie viele Sterne das wohl sein könnten. Ganz grob und womöglich durchaus um die ein oder andere Größenordnung danebenliegend mal weit aus dem Fenster gelehnt ein Versuch einer Abschätzung:

- viele sonnenähnliche Sterne werden durchaus um das 500fache heller, wenn sie zum Riesen werden, dies entspricht einer Steigerung ihrer Helligkeit um grob 7 mag.

- eine "Sonnenkopie" aus 10 parsec (32,6 Lichtjahre) wäre etwa 5 mag "hell" (4,83 mag, etwa so hell wie der schwächste Stern im Kasten des kleinen Wagen).

- bereits aus 100 Parsec gesehen (326 Lj) wäre sie mit etwa 10mag ein rein teleskopisches Pünktchen (9,83 mag).

- würde unsere "Sonnenkopie" jedoch zum Riesen, wäre sie mit rund 2,8 mag auch in dieser Entfernung schon ein gut sichtbarer Stern.

- selbst aus 1400 Lichtjahren Entfernung wäre sie dann noch als 6mag Sternchen bloßen Auges nachweisbar.

- bei ganz grob über den Daumen 10 Mrd. Jahre Sternenleben und 100 Mio Jahre Riesenstadium wäre das 1% der Sternenlebenszeit (von 100 sonnenähnlichen Sternen ist statistisch stets einer gerade Riese und damit wesentlich weiter sichtbar)

- bei 10 Mrd. betrachteten Sternen würde sich im Schnitt einer pro Jahr zum Riesen entwickeln (bei vielleicht 400 Mrd. sonnenähnlichen Sternen in der Milchstraße also etwa einer pro Tag! in der ganzen Galaxis - auch wenn die Riesenwerdung schon einige Zeit braucht...)

- Wieviele sonnenähnlich Sterne mögen in der Sonnenumgebung in einer Raumkugel von grob 1400 Lichtjahren Radius liegen? Wenn ich mal voraussetze, a) daß ein oberes/unteres Spiralarmende noch viel weiter weg ist, und b) daß die Durchschnittsentfernung am Ort der Sonne zwischen 2 sonnenähnlichen Sternen etwa 5 Lichtjahre beträgt, und statt der Kugel einen Würfel mit 2000 Lichtjahren Kantenlänge annehme, also ein Würfel mit "statistisch 400 Sternen" pro Kante, ergeben sich mithin also 400³ ca.= 64 Mio Sterne.

- Daraus wäre zunächst zu folgern, das 10 Mrd. geteilt durch 64 Millionen also (im Mittel!) etwa 156 Jahre vergehen, bis einer dieser Sterne zum Riesen wird.

- da der betrachtete Zeitraum 10.000 Jahre ist, würden etwa 64 neue Riesensterne (im Mittel) in die Sichtbarkeit gelangen, vermutlich auswahleffektbedingt eher schwächlichere.

- von den heute sichtbaren Sternen sind auswahleffektbedingt deutlich mehr als nur 1% Riesen. Bei einigen Tausend sichtbaren über 10.000 Jahre könnten von diesen wegen der nur wenige Promille bis Prozent Riesenphase auch einige vergehen.

- bei durchschnittlich 200 Jahren pro sichtbarer Supernova für einige Wochen, sind innerhalb von 10.000 Jahren 50 Supernovae geschehen. Die Wahrscheinlichkeit, daß gerade wenn Du im Jahr 12006 auf dem genannten Berge stündest und eine Supernova bloßen Auges siehst, ist sehr gering: vielleicht 4 Wochen/200Jahre=1Monat/2400Monate, also etwa 0,4%. Während eines ganzen Menschenlebens (75 Jahre) geschehen statistisch nur ca. 0,4 freiäugig sichtbare Supernovae, diejenigen, die das erleben dürfen, haben schon Glück.

Wenn jemand genauere Informationen zu meinem Gedankengang hat oder etwaige Fehler aufzeigen kann - meine Statistik ist schon etwas her - wäre ich sehr dankbar. So einiges wurde ja auch gar nicht berücksichtigt (Dunkelwolken, Zwergsternhäufigkeit und -entwicklung...).

Jedenfalls ist es vor allem wegen der Polwanderung und der Eigenbewegungen der Sterne in 10.000 Jahren ein durchaus fremder Himmel. Ganz so unveränderlich ist das Firmament nicht. Allerdings übersteigt ja die Dauer vielfach unserer Lebensspanne. Während unserer vielleicht 80 Jahre tut sich da wenig.

Auch würde mich interessieren, ob jemand eine Art Planetariumssoftware kennt, die die Eigenbewegungen und Polwanderung mitrechnet und auch im "100-Jahres-Zeitschritt" das Display bedienen kann.

Klare Himmel und Top-Bedingungen wünscht

Matthias.
 
Hi Nico!
Exakt so wollte ich verstanden werden <img src="/phpapps/ubbthreads/images/graemlins/smile.gif" alt="" />
Norman
 
Re: Veränderung des bestirnten Himmelsanblicks

hallo Matthias,
sehr ausführliche Antwort - Danke. Allerdings etwas zu speziel für meine Frage, hast Du teilweise aber ja welbst erkannt <img src="/phpapps/ubbthreads/images/graemlins/wink.gif" alt="" />Also bewegen sich die Sterne schon innerhalb weniger Jahrtausende merklich, sodaß die Sternbilder als solche nicht mehr richtig erkennbar sind? Bei meiner erwähnten Reportage wurde das Sternbild Orion aufgeführt, welches nach eben 10000 Jahren noch genauso aussah, aber eben an einer anderen Position bzw. in anderer Ausrichtung.
Eine derartige behauptung kann man dann also als falsch einstufen nach euren Ausführungen, dachte ich mir´s doch.
clear skies auch für Dich!
Norman
 
jau, die Grafik kenn ich, aber was ist mit 10000 Jahren...
<img src="/phpapps/ubbthreads/images/graemlins/smile.gif" alt="" />Norman
 
Hallo Ursae Major,
ja also was die Erdachse betrifft meine ich die Präzession, genau. Aber ob das der alleinige Faktor ist, war mir bisher nicht klar und vor allem inwieweit sich die Präzession auswirkt...
Beste Grüße,
Norman
 
Re: Veränderung des bestirnten Himmelsanblicks

Hallo Norman,

Die hellen freiäugig sichtbaren Sterne im Orion sind recht weit entfernt und haben daher (typischerweise) sehr geringe Eigenbewegungen. Da wird sich über astronomisch gesehen "nur" 10.000 Jahre kaum etwas tun. Es bleibt die Polwanderung durch die Präzession, wodurch sich lediglich die Schieflage am Firmament und die Bahn im Jahreslauf um den anderen Ort des Himmelspols ändert. Die "Behauptung" aus Deiner gesehenen Reportage ist für den Fall des Orions also korrekt.

Es kommt auf die Größe der Eigenbewegung an. Einfach mal nach dem Begriff suchen. Nahe Sterne haben da einige Bogensekunden pro Jahr, da tut sich über 10.000 Jahre schon richtig was.

Die meisten freisichtigen Sterne aber sind ferne Riesen und haben daher auch typischerweise sehr geringe Eigenbewegungen. Da tut sich dann nicht viel.

Du darfst den Begriff "die Sterne" nicht so pauschal verwenden. Es ist schon ein Unterschied, ob ein Stern 10 Lichtjahre oder 3000 weit weg ist. Oder ob er ein Zwergstern oder ein Riesenstern ist. Stellare Parameter wie Leuchtkraft, Temperatur, scheinbare und absolute Helligkeit sind hier sehr hilfreich, um seine Vorstellungen mit den Tatsachen abzugleichen. Alles mal im Netz suchen, wenn Du mehr wissen willst, oder Texte dazu lesen.

Auch wenn mein Beitrag oben "zu speziell" für Dich war, vielleicht kannst Du es als Erweiterung, als Nebenast dieser Diskussion auffassen. Man könnte diesen auf das Leben der Sterne bezogenen Seitenast der Diskussion durchaus noch erweitern, was ich durch meine Fragen oben ja auch schon initiiert habe. Beispielsweise wäre für mich auch interessant, wieviel sich am Himmel für heutige Amateurteleskope tut, die ja durchaus gerade Sterne mit erheblich größerer Distanz erfassen. Durch die dann viel viel größere Population würde sich über 10.000 Jahre wohl so einiges tun - in Hinsicht auf eigenbewegungsbedingte Position und auch Lebensphase (noch fernere Riesen könnten sichtbar werden, andere vergangen sein). Mal sehen, ob da noch jemand "mitdenken" will.

Klare Himmel und Top-Bedingungen wünscht

Matthias.
 
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