Welcher Fluid Head für ein 6,5 kg Großfernglas?

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Jürgen2

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Hallo zusammen,
eigentlich habe ich ja mit dem Hobby bereits abgeschlossen gehabt, selbst einen Dobby aufzubauen war mir zu mühsam, und alle Teile wurden verkauft.
Aber dann kam ein Moment, wo die Sterne wieder so schön aussahen, und nun (um euch nicht weiter zu langweilen)
hat ein Großvater der Großferngläser einen Platz bei mir gefunden:

Apogee 20/32x88 RA-88-SA​

Lang der Name, groß das Gewicht: 6,5 kg
Gestern bekommen, heute First light auf meiner armen Fotoausrüstung.
Sie hat's überstanden, und mir gefällt das Gerät so gut, daß nun ein Linhof (ich sage nur "Getriebekasten") anvisiert ist.
Eigentlich wollte ich ja eine Gabel dazu bauen, aber vielleicht kann jemand einen Fluid Head für das Kaliber empfehlen?
Ich finde gerade nur Teile bis 5kg.

Danke für's Lesen und eure Antworten
Gruß Jürgen
 
Im Nachbarthread wurden die Manfrotto Nitro 8 und 12 genannt. Frag' mal den b_schaefer (Sebastian), der hat den 12er in der Nutzung.

cs
 
Hallo Jürgen,

Glückwunsch zum neuen, alten Bino :)
Linhof mit Getriebekasten ist schonmal eine gute Wahl, die Säule hat Selbsthemmung und das Gewicht des Glases kann sie nicht gegen Deinen Willen nach unten drücken.

Ich bin zwar ein großer Fan der Fluidheads, kann Dir aber leider trotzdem kaum weiterhelfen.
Bisher hatte ich nur 2 Fluidheads im Einsatz, einen Gitzo bis ca. 4 Kilo Zuladung, und aktuell einen Vinten Vision mit 30 Kilo Zuladung.
Bei den Modellen dazwischen habe ich keine persönlichen Erfahrungen.

Ich würde mal im CloudyNights Forum nach Fludhead suchen, in Amiland sind die Teile gebräuchlicher und werden öfter besprochen.
Mit Meinem Vinten bin ich extrem zufrieden, weil man die Vorspannung der Feder so fein justieren kann, dass das Fernglas praktisch schwerelos wird.
Es gibt die Köpfe auch kleiner mit 20 und 10 Kilo Last, auch gebraucht bei Ebay.

Man liest immer wieder, dass der Kopf ausreichend dimensioniert sein sollte, eher für die doppelte Last des tatsächlichen Fernglasgewichtes.
Andererseits haben die Vinten Köpfe ein Problem damit, wenn die Last zu gering ist und funktionieren dann nicht richtig.

Das hier wäre der Vision 10 und ich denke der würde gut passen.

https://www.ebay.de/itm/VINTEN-VISI...400085?hash=item5b85e4fad5:g:NvUAAOSwbYpf-LXF

Leider werden diese professionellen Videoköpfe in Kugel Halbschalen montiert, man muss beim Adaptieren an das Stativ also etwas kreativ sein

Grüße Jochen
 
Zuletzt bearbeitet:
Danke für eure Antworten.
Das Thema ist doch nicht so leicht einzugrenzen wie die Wahl des Stativs.
Ich bin auf die Manfrotto 504 bzw. 516 gestoßen, zumindest auf dem Papier geeignet.
Cloudynights werde ich mal aufsuchen.
Bis was entschieden wird, schraube ich vorerst eine einfache Gabel zusammen.
Durch die seitlichen Gewinde am Bino sollte das ja mit wenig Aufwand möglich sein.
Heute Abend war die Mondsichel ein schöner Anblick, und das tatsächlich per " grab and go". Feine Sache.
 
Ich kenne zwei Fluid-Neiger von Manfrotto, die für etwas kleinere Gläser gut geeignet sind, Manfrotto MVH500AH und der etwas größere 502HR PRO. Angegeben ist, das Instrumente bis ca. 4kg gut ausbalanciert werden. Es hängt natürlich davon ab, wieviel zusätzlichen Hebel man daran hat. Die Kompensation geschieht durch eine Feder, außerdem kann man die Reibung noch etwas vergrößern. Mit 7-cm-Gläsern funktioniert das wirklich gut. Ob es für 88 mm noch reicht, muss man probieren.
 
Also ich würde auf keinen Fall einen knapp- oder sogar unterdimensionierten Fluidhead empfehlen.
Klar kann man auch zusätzlich mit der Klemmung arbeiten, aber das geht dann an der Idee eines Fluidheads vorbei und mal kann auch gleich einen billigen Neiger ohne Feder kaufen.

Ich hatte mal ein 100mm Fernglas auf einem knapp bemessenen Fluidhead und das funktionierte leidlich gut, insbesondere aber auch weil ich es damals noch nicht besser wusste und kannte.

Bei einem richtig dimensionierten und korrekt eingestellten Fluidhead kann man das Fernglas in beiden Achsen komplett ohne Gegenkraft bewegen und in jeder Position einfach loslassen wo es dann exakt stehen bleibt.
Und das ist der eigentliche Clou an den Dingern, man kann ruckelfrei mit der Nasenspitze nachführen.
Wer das noch nicht selbst erlebt hat mag es kaum glauben und will danach nichts anderes mehr :)

Ein guter Fluidhead hat auch Hemmung und Klemmung getrennt.
Mit der Hemmung (Reibung) arbeitet man primär um ein Bewegen des Instrumentes durch Wind zu verhindern und eine den persönlichen Vorlieben entsprechende Gegenkraft einzustellen.
Die Klemmung zieht man an um Okulare (bei Filmkameras Objektive) zu wechseln.
Niemals sollte man während der Benutzung mit der Klemmung arbeiten um das Gewicht auszugleichen!

Der eigentliche Knackpunkt ist aber die stufenlos einstellbare Federvorspannung.
Natürlich sollte das Fernglas immer so auf dem Kopf sitzen, dass es in der waagerechten Ausrichtung im Gleichgewicht ist.
Sobald man es neigt muss die Feder das Drehmoment ausgleichen, und das um so stärker desto höher der Neigungswinkel ist.
Das Maximum ist natürlich bei senkrecht stehendem Fernglas zur Zenithbeobachtung erreicht.

Dummerweise ist die hierzu aufzubringende Federkraft aber nicht linear sondern eine Sinusfunktion, Federkonstanten sind in der Regel aber linear oder progressiv.
Vinten respektive Sachtler bauen dafür tatsächlich aufwändige Federn mit einer Sinusfunktion als Federkonstante.
Andere Hersteller kombinieren 2 Federn, die dann in der Addition wieder eine Sinusfunktion ergeben.
Billige Versionen nutzen progressive Federkonstanten, die dann natürlich nur bei geringen Auslenkungen halbwegs gut funktionieren.

Unterschiedlich schwere Okulare gleicht man idealerweise durch Verschieben des Schwerpunktes aus, manche hochwertige Fluidköpfe haben dafür extra Schlitten mit Mikrometerschrauben angebaut, bei anderen muss man die Klemmung der Schiene öffnen und das Fernglas verschieben.
Man kann unterschiedlich schwere Okulare auch durch Veränderung der Federvorspannung ausgleichen, das ist aber nicht ganz so perfekt und man hat dann nicht mehr bei jedem Winkel ein perfekt stillstehendes Glas.
Die schlechteste Lösung ist über die Hemmung / Reibung zu arbeiten, denn dann wird die Bewegung ruckelig.

Man darf nie vergessen, dass diese Dinger ursprünglich aus der Filmindustrie stammen.
Dort hat man den Anspruch perfekte und gleichmässige Kameraschwenks ohne Ruckler durchzuführen.
Entsprechend teuer sind dann auch die großen, professionellen Köpfe.

Inzwischen gibt es auch viele Consumer Köpfe für den ambitionierten Videofilmer.
Da diese Kameras in der Regel keine Wechselobjektive haben verzichtet man hier auf aufwändige Verschiebeplattformen zum Ausgleich unterschiedlicher Schwerpunktlagen.
Da man eher auch nicht senkrecht in den Himmel filmt, sondern sich mehr oder weniger waagerecht aufhält, kann man auch die Anforderungen an die Federkonstante reduzieren, es reicht wenn die Köpfe bei Auslenkungen von +/- 20° gut funktionieren.

Deshalb mein Tip:
Lieber einen hochwertigen gebrauchten Kopf als ein günstiges Consumerprodukt kaufen :)

Grüße Jochen
 
Im Nachbarthread wurden die Manfrotto Nitro 8 und 12 genannt. Frag' mal den b_schaefer (Sebastian), der hat den 12er in der Nutzung.
Genau, die Manfrotto Nitrotech-Köpfe N8 und N12 sind sehr gute Kandidaten, wenn es wirklich gut funktionieren soll. Für das Apogee genügt der N8, der bis zu 8kg Gegenspannung aufbauen kann.

Man sollte sich überlegen, ob man perspektivisch eher auch leichtere Geräte damit verwenden will (z.B. Spektive). Dann passt der N8 sein besser, weil dort die Gegenfeder bis 0 herunter geregelt werden kann. Will man sich perspektivisch vergrößern, so ist der N12 vielleicht besser, weil er zwischen 4 und 12 kg Gegenkraft einstellbar ist.

Natürlich funktionieren auch die kleineren, etwas leichteren und günstigeren Köpfe wie der Manfrotto 502 Pro, halt mit leichten Einschränkungen. Das wird ja nebenan im Thema zum ähnlich schweren Vixen BT81s sehr gut geschildert. Insofern ist es eine Frage, welche Einschränkungen man hinzunehmen bereit ist oder wie viel Geld man ausgeben kann und möchte.

Viele Grüße
Sebastian
 
Hallo Sebastian,

haben die kleinen Köpfe wie der 502 denn überhaupt eine Feder?
Das "counterbalance system" wird auf der Manfrotto Seite nur für die N8 und N12 beworben.

Grüße Jochen
 
Ja, aber halt "nur" feste 4 kg. Siehe Herstellerseite:

Der Fluid-Videokopf Manfrotto 502 hat ein variables Fluid-Drag-System für Schwenk- und Neigungsbewegungen, das geschickt in das Design des Kopfes integriert ist.

Der Videkopf eignet sich perfekt für die neuesten Camcorder- und HDSLR-Kameras, die mit externem Zubehör geliefert werden. Er verfügt über eine Tragkraft von 7 kg und über einen Ø75 mm-Halbkugelanschluss, um die Kompatibilität mit den meisten heutigen Geräten sicherzustellen.

Dieser Videokopf hat außerdem über ein festes Gegengewichtssystem mit einem Gewicht von 4 kg. Dank des 3/8'' Easy Link Anschluss können ein externer Monitor oder anderes Zubehör leicht an den Kopf angebracht werden.

Das könnte man auch nochmal deutlich kleiner und leichter und einstellbar (wenngleich etwas teurer) im Gitzo GHF2W bekommen.

Viele Grüße
Sebastian
 
Hallo Jürgen,

ich habe die beiden kleinen Manfrotto-Fluidheads MVH500AH und MVH502AH im Einsatz und würde für Deine Anwendung davon abraten.

Den MVH500AH nutze ich für das geradsichtige APM ED 16x70. Das ist eine optimale Kombination, aber viel mehr würde ich ihm nicht zumuten.
Der MVH502AH ist mit meinem Vixen BT81S-A (4,1kg ohne Okulare) schon im Grenzbereich und erfordet teilweise die Nutzung der Klemmung.

Viele Grüße,
Matthias
 
Ah, festes Gegengewichstsystem 4 Kilo, das passt wohl nicht wirklich zum 6,5 Kilo Apogee Glas.

Den Gitzo GHF2W hatte ich selbst und darauf das APM 25x100ED mit 4,3 Kilo montiert.
Das ging gerade mal eben so und war hart an der Grenze, der Vorteil war wirklich der kleine und leichte Gitzo Kopf weil das Gesamtsystem aus Fernglas, Kopf und Carbonstativ ein extrem handliches Grab and Go war.

Leider lässt sich dieser Gitzo Kopf nicht stufenlos sondern nur in groben Etappen verstellen.
Je nach Beobachtungswinkel ist eine andere Federkraft nötig, da die Feder wohl linear ist.
Sprich, entweder stöpselt man permanent umständlich an der Federspannung rum oder man knallt die Klemmung zu, beides nicht wirklich befriedigend.

Mit dem 4,3 Kilo Glas war es erträglich, weil man die Feder eh auf Maximum lassen konnte.
Aber für das 6,5 Kilo Apogee Glas ist auch der Gitzo Kopf völlig unterdimensioniert.

Der N12 oder vielleicht auch N8 scheinen mir da die deutlich bessere Wahl.
Allerdings bekommt man für das Geld 2-3 gebrauchte Vinten Vision 10 und das ist dann was richtig gutes..

Grüße Jochen
 
"Der N12 oder vielleicht auch N8 scheinen mir da die deutlich bessere Wahl."

Ich habe einen N8 von Manfrotto, der lässt sich nach vorne bis 90 Grad in den Boden neigen (zum Ameisen beobachten) aber nicht 90 Grad in den Zenit, da steht der vorher an der Feststellschraube für AZ an. (Was sehr weise ist) :rolleyes:

Also entweder das Bino verkehrt rum montieren (hat andere Nachteile) oder nicht die Leier zur falschen Jahreszeit beobachten wollen... _affeaugen:

lg
Niki
 
Die "umgedrehte" Nutzung ist bei allen Fluidneigern notwendig. Da sind Video und Astro einfach zu unterschiedlich in den jeweiligen Sujets. Ich habe da keine Schwierigkeiten. Der Führungsgriff lässt sich umdrehen und man hat sogar beide Seiten zur Auswahl, so dass man Konflikte mit den Bedienelementen vermeiden kann. Die Platte wird einfach entgegen der Kennzeichnung angeschraubt und das Ganze entsprechend angesetzt.

Der einzige für mich erkennbare Nachteil ist die nicht mehr vollständig aus Sicht der Okularseite lesbare Beschriftung. Aber im Dunkeln würde man die Aufschriften eh nicht lesen und die paar Handgriffe hat man (auch dank der verschieden ausgeführten Bedienelemente) schnell verinnerlicht.

Und einen gebrauchten Vision 10 zum Preis eines neuen N12 (unter 500 Euro) habe ich noch nicht gesehen. Gibt es die tatsächlich immer mal für um die 200 Euro (und wenn ja: wo)? Nachteilig ist bei den Profiköpfen manchmal noch die fest verbaute Halbschale, die eine entsprechende Stativaufnahme erforderlich macht. Die Nitrotech-Köpfe passen auf normale Teller mit 3/8-Zoll Gewinde.

Viele Grüße
Sebastian
 
Und einen gebrauchten Vision 10 zum Preis eines neuen N12 (unter 500 Euro) habe ich noch nicht gesehen. Gibt es die tatsächlich immer mal für um die 200 Euro (und wenn ja: wo)? Nachteilig ist bei den Profiköpfen manchmal noch die fest verbaute Halbschale, die eine entsprechende Stativaufnahme erforderlich macht. Die Nitrotech-Köpfe passen auf normale Teller mit 3/8-Zoll Gewinde.

Hier war wie weiter oben schon geschrieben z.B. einer:

https://www.ebay.de/itm/VINTEN-VISI...400085?hash=item5b85e4fad5:g:NvUAAOSwbYpf-LXF

Klar muss man warten und suchen und die Halbschale hatte ich auch erwähnt, da muss man halt was basteln.
Oder man kauft eine Adapter Halbschale aus Alu, auch die finden sich bei Ebay.
Dafür bekommt man für kleines Geld einen Profikopf, den man dann auch nicht umdrehen muss :)

Grüße Jochen
 
Ich hatte über viele Jahre einen Manfrotto MA516 für ein 4,0/600mm Teleobjektiv im Einsatz. Dieser ist für ein Instrumentengewicht von bis zu 10kg ausgelegt.
Er hat eine flache Basis und passt von daher auf jedes Stativ. Leider ist er nicht mehr im Programm, wird jedoch gelegentlich zum günstigen Preis gebraucht angeboten.

CS Dietmar
 
Hm, nun ja:
Die Bremse für die Neigung lässt sich nicht richtig arretieren
und
Der Vision 10 stand einige Zeit unbenutzt herum und würde sich sicherlich über eine Wartung seitens des neuen Besitzers freuen. Auf Grund des hohen Alters biete ich diesen Artikels defekt an.
Das erklärt den günstigen Preis schon ganz gut. Wenn die Köpfe in Ordnung sind, kosten sie halt deutlichst mehr.

Das ist sicher auch gerechtfertigt, passt aber nicht unbedingt für jeden. Da ist ein simples Umdrehen meistens die günstigere Lösung. ;)

Viele Grüße
Sebastian
 
Ja, da ist jeder anders, ich kaufe lieber gebrauchtes Profizeugs und bastle / repariere dann selbst dran rum bis es passt.
No risk no fun
Nachdem Jürgen etwas von "Gabel selber bauen" geschrieben hat gehe ich davon aus, dass er keine 2 linken Hände hat :)

Ich hatte mal ein Manfrotto 161 MK2B Stativ, das hat schon gewackelt, wenn man es nur scharf angeschaut hat...
Deshalb fürchte ich auch bei den Köpfen den massiven Einsatz von Plaste und Elaste :)
Nicht mein Ding.

Grüße Jochen
 
Die 161er Stative haben wir dienstlich in Gebrauch. Die klappern fürchterlich, wenn man nicht jede der zahlreichen Schrauben fest gedreht hat. Aber stabil stehen können die gut. Für mich persönlich waren sie aber immer zu schwer und sperrig.

Man kann gerne seine persönlichen Vorlieben und Vorurteile pflegen. Mir persönlich ist z.B. die Einteilung "Profi" oder "Amateur" völlig egal, wenn das Gerät verlässlich das tut, was es soll.

In der visuellen Astronomie ist ja generell der Einsatz von Ausrüstungsteilen aus der Videowelt noch nicht sehr verbreitet. Vieles ist eher aus dem Fotobereich adaptiert. Das ist eigentlich verwunderlich, denn für das visuelle Beobachten braucht man eine andere Form von Stabilität als für die Fotografie. Also eher die langfristige Dämpfung hochfrequenter Störungen und eine weiche Beweglichkeit als das starre Festhalten nach beliebig wackeliger Einstellphase. Dennoch verkaufen die Astrohändler immer noch Stative mit Kugelkopf...

Der N12 ist gut jedenfalls verarbeitet und läuft butterweich. Dass die Griffteile aus Kunststoff sind, ist eher begrüßenswert, die Haltefunktionen sind durchaus solide aus Metall ausgeführt.

Viele Grüße
Sebastian
 
Danke für die vielen Beiträge.
Vor allem für das Vertrauen in die Gebrauchsfähigkeit meiner Hände , Jochen...:)
Mein Schwerpunkt ist allerdings Holz, Metallbearbeitung nur in allereinfachster Art.
Von daher werde ich mal Richtung Manfrotto N8, 12 oder 516 forschen.
Vinten wird wahrscheinlich zu selten und/oder teuer sein.
(Und gerade heute gibt es ein 100er TS-Bino mit Gabel im Markt, kaum zu glauben.)
Am Sonntag werde ich das Linhof abholen. Wenn das kein Grund zur Freude ist!

viele Grüße
Jürgen
 
Hallo Jürgen,

ggfs hätte ich was für dich, schau mal hier. Da die Antenne inzwischen einen Mast hat, wäre das Stativ wieder frei. Das trägt auch locker das Doppelte! ;)

Viele Grüße,
Okke
 
@Okke_Dillen : Danke, ein Stativ habe ich schon ausgesucht.
@Demokrat : die N8 ist wohl bereits zu schwach? Mit 8kg spezifiziert, zu wenig Reserven.

Dafür lese ich gerade, daß eine Vinten Vision 5 für einen Traglastbereich von 5,5 bis 12 kg ausgelegt ist.
 
yepp. Balanciert steile Stellungen gerade auf Null, aber ohne Reserve. Da muss man dann schon die Reibbremse fester anziehen... Fluid-Köpfe sind nicht unpraktikabel, aber kapp zum Zenit hin sind manchmal die Stativbeine im Weg... also entweder Kurbelsäule lang ausfahren oder ggf. das Stativ drehen (was sehr umständlich ist), aber hie und da ist man gerne irgendwo mal auf Anschlag.

Dann ruft man schon mal das Wort "Gabel-Montierung" in die Nacht... :eek:

lg
Niki
 
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