Für die Deepsky-Fotografie in Deutschland macht es keinen Sinn eine größere Öffnung als ca. 70 mm zu verwenden!

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Recoxx

Recoxx

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Und wie immer, erstmal ein schönes Hallo in die Runde! ((o:

Ich würde gern wissen, ob ich mit der folgenden Aussage recht habe.

Wenn ich alles richtig verstanden habe, dann macht es für die Deepsky-Fotografie in Deutschland keinen Sinn eine größere Öffnung als ca. 70 mm für sein Teleskop zu wählen, egal ob Reflektor oder Refraktor.
Da in Deutschland das Seeing im Normalfall bei ca. 2 Bogensekunden liegt und durch die lange Belichtungszeit alles (Sterne, Nebel, Galaxien usw.) auf ca. zwei Bogensekunden „verschmiert“ wird.

Und bei einer Öffnung von 70 mm das Auflösungsvermögen bei ca. zwei Bogensekunde liegt.

Also, ist die Auflösung meiner Optik genauso groß, wie die maximal mögliche Auflösung des Sternenhimmels in Deutschland.

Somit macht es keinen Sinn ein Teleskop für die Deepsky-Fotografie zu kaufen, welches eine größere Öffnung hat als ca. 70 mm!

Kann man diese Aussage so tätigen für die Deepsky-Fotografie oder habe ich da was vergessen?

Denn was mir nicht ganz klar ist, wie spielt z. B. eine Guiding-Abweichung von z. B. zwei Bogensekunden und auch die Aufnahme-Kamera (Pixelgröße) da mit rein. Gar nicht oder?

Schöne Grüße
Andreas
 
Hi!

Mal ganz spontan, da kommt bestimmt noch mehr: Fotografiere mal einen kleinen Planetarischen Nebel bei einer Brennweite, die ihn auf einem größeren Sensor einigermaßen bildfüllend zeigt. Bei sagen wir mal 2m Brennweite bist du mit 70mm Öffnung bei f/28 und belichtest dich dumm und dämlich, bis du irgendwas siehst.

Andererseits gibt's durchaus schöne Bilder von M57 durch C8 bis C14.

Beste Grüße,
Alex
 
Hi,

interessante Frage. Deine Theorie würde zunächst bedeuten dass fast alle Astrofotografen völlig sinnlos und überdimensioniert unterwegs sind und sämtliche Aufnahmen durch ein 70er Röhrchen mit z.B. ner 12-Zoll-Öffnung locker mithalten können. Das entspricht glaub ich nicht den Tatsachen ;) . Das Argument hab ich bereits öfters gehört und auf den ersten Blick ists ja auch plausibel. Ich werf mal in die Waagschale, dass das 2"-Seeing-Argument so nicht stimmt. Seeing ist ja ein schwankender Prozess über die Aufnahmedauer. Wenn ich sagen wir 5min bei 2" belichte hab ich in der Regel auch viele Momenten mit besserem Seeing in der Aufnahme mit drin. Die Details die höherer Auflösung entsprechen wären dann also nicht gänzlich verschmiert sondern im Kontrast runtergesetzt. Und damit (hoffentlich) der Bildbearbeitung zugänglich. Ist aber auch nur ein Gedanke von mir :unsure: :). Und die Geschichte mit der Brennweite gibt's natürlich auch.

cs

Klaus
 
Hallo Alex,

das war nicht meine Frage! Ich bin mir dessen sehr wohl bewusst, von dem du da schreibst. Und wie ich schon geschrieben habe geht es mir nur um das Auflösungsvermögen.
Auch ich habe ein 200 mm Fotonewton.
Also denke ich mal, dass ich mit meiner Behauptung erstmal recht habe und das Guiding und die Aufnahmekamera spielt da keine Rolle.


Danke für dein Antwort!


Hallo Klaus,

das mit dem …“nicht gänzlich verschmiert sondern im Kontrast runtergesetzt. Und damit (hoffentlich) der Bildbearbeitung zugänglich.“… Ich ein guter Ansatz und dem kann ich nur zustimmen. Das andere mit der Brennweite habe ich bei Alex beantwortet.

Danke für dein Antwort!

Gruß
Andreas
 
Zitat von KlausTietzel:
Deine Theorie würde zunächst bedeuten dass fast alle Astrofotografen völlig sinnlos und überdimensioniert unterwegs sind
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er sagte in Deutschland. Es gibt auch Astrofotografen die nicht in Deutschland fotografieren.. :coffee:

Generell eine interessante Beobachtung von Andreas. Das mit dem scheinbaren Widerspruch bei der Teleskop und Seeing Auflösung ist mir ebenfalls aufgefallen, aber eine fundierte Antwort habe ich bisher auch nicht gefunden.
Ich schätze, die guten Seeing Momente kann die Stacking Software erkennen und zu Gunsten einer besseren Gesamtauflösung verarbeiten, anders kann ich mir das auch nicht erklären. Ansonsten wären alle überdimensionierten tatsächlich umsonst unterwegs :D
CS
 
Andreas,
Bei der Hypothese fehlt in der Tat noch was: die Brennweite ;)
Meinst Du also, dass ein f/5 Teleskop mit 70mm Öffnung genau so auflöst, wie ein f/5 Teleskop mit 250mm Öffnung wegen des Seeings?
Oder meinst Du ein Teleskop mit 70mm Öffnung und sagen wir 800mm Brennweite ((f/11.4) ) genauso gut auflöst wie ein 250mm Öffnung bei 800mm Brennweite (f/3.2)?

;)

Gruß
Ernie
 
Hi guys,
ich glaube die fragestellung ist absolut ausreichend. Die Aufloesung des teleskops haengt weder von brennweite noch pixelgroesse ab. Die Eurer Bildchen natuerlich schon, war aber net gefragt. Interessant find ich die frage deswegen, weil gerade Eure brennweiten/pixel-details schnell unbedeutend werden wenn bei einer "systemaufloesung" von 2" schluss ist.

Gilt fuer auslandsknipser uebrigens auch. ? Auch auf den besten standorten wird das seeing ja net auf einmal um groessenordnungen besser.

cs

klaus
 
Hallo Klaus,

ich gebe folgendes zu bedenken:

1) Es gibt Standorte weltweit, bei denen das durchschnittliche Seeing besser als 1" ist. Bei entsprechender Öffnung kann die doppelte Auflösung gegenüber 2" Seeing dann ausgeschöpt werden.

2) Es gibt moderne Chips, welche schon nach wenigen Sekunden Belichtungszeit eine Menge zeigen. Durch entsprechendes Stacking von vielen Einzelaufnahmen können auch bei schlechteren Seeingbedingungen Momente mit besserer Auflösung kombiniert und sichtbar gemacht werden.

Viele Grüße
Werner
 
Ich glaube auch, Andreas meinte einfach, dass eine super Teleskopauflösung oder kleine Kamerapixel nichts nützen wenn das Seeing schlecht ist. Es ist dann limitierend.

OK, du kannst mit einer grösseren Öffnung mehr Licht einfangen, aber die Auflösung wird trotz dem durch das Seeing begrenzt. Oder?
 
Hallo Werner,

und ich gebe zu bedenken, dass mit dem Begriff Groessenordnung wesentlich mehr unterschied als ein Faktor 2 gemeint ist. Dein Argument wuerde in chile dann halt 150mm oeffnung erlauben. Na da wuerden die internationalen observatorien ne menge geld sparen ?.

cs

klaus
 
Hallo Andreas,

du übersiehst hier zwei Punkte, von denen zumindest der zweite ziemlich offensichtlich ist.

1. Um die durch das Seeing mögliche Auflösung zu erreichen reicht es nicht, das gleiche Auflösungsvermögen zu haben wie das Seeing. Man muss das Seeingscheibchen ca. drei mal samplen, um alle möglichen Details zu erfassen. Bei 2" Seeing brauchst du dafür also schon mal die dreifache Öffnung (ca. 207mm).

2. Eine größere Öffnung sammelt mehr Licht. Es machen also auch Öffnungen über 207mm Sinn, weil sie die maximale Auflösung bei einem schnelleren Öffnungsverhältnis erreichen können.
 
Hallo Andreas

Weshalb soll diese These nur auf DS-Astrofotografie zutreffen? Vom Seeing sind ja alle die ein Teleskop nutzen gleichermassen geplagt?
;)

Grüsse & CS
Martin
 
Hallo Andreas,
klar, mit wachsender Öffnung und wachsender Brennweite wächst auch die Seeinganfälligkeit. Und das könnte tatsächlich bereits bei Teleskopen über den besagten 70mm Öffnung losgehen. Wer ein DeepSky-Foto mit nur einer einzigen Belichtung versucht, bekommt den Effekt natürlich voll zu spüren. Bei ihm führt die Luftbewegung zu dem Verschmieren, und er kann nichts dagegen tun. So wird aber kaum jemand ans Werk gehen. Gängige Praxis ist doch, möglichst viele Aufnahmen zu machen, und neben vielen anderen Störungen die seeingbedingten Fehler durch Stacken weitestgehend zu kompensieren. Und so macht auch DeepSky-Fotografie mit größeren Öffnungen wieder Sinn, oder?
Der Bildbearbeitung sei Dank.

CS

Dietmar
 
Oh Schreck !

Da wäre ich mit meinen Tchibotorpedo und dem Firstscope mit 76 mm Öffnung ja schon hoffnungslos im Oversampling. Ist halt blöd wenn man einen 2" Okularauszug für den Komakorrektor braucht und das Teleskop nur den gleichen Durchmesser hätte :unsure:.
Es kommt neben der Auflösung auch auf die Öffnung und die passende Pixelgröße an, um "Tiefe" in einem Deep-Sky-Bild zu erreichen - wurde ja schon gesagt. Ein dicker RASA würde da sonst keinen Sinn machen. Außerdem - weder Seeing noch das Auflösungsvermögen ist Schwarz/Weiß zu sehen. Es gibt da keine scharfen Grenzwerte.
Und wer Widefield macht (Nebel etc.) der ist meist sowieso im Oversampling.

Gruß

*entfernt*
 
Zitat von Miquel Prado:
"nur" hat er nicht geschrieben!
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Quack-Quack.. nein das Wörtchen „nur“ hat Andreas natürlich nicht geschrieben aber in seiner These bezieht er sich ganz klar auf DS-AP. Und da frage ich mich halt schon weshalb nur diesen Bezug?

Bei der Fotografie kann man Seeingfehler mit Stacking ausbügeln. Bei visueller Beobachtung geht das nicht. Und dennoch sieht man mit grösserer Öffnung mehr! Also irgendwas scheint bei der These - so logisch sie klingen mag - nicht aufzugehen.

Grüsse und CS
Martin
 
Hallo Stefan,

Zitat von Stefan_Lilge:
1. Um die durch das Seeing mögliche Auflösung zu erreichen reicht es nicht, das gleiche Auflösungsvermögen zu haben wie das Seeing. Man muss das Seeingscheibchen ca. drei mal samplen, um alle möglichen Details zu erfassen. Bei 2" Seeing brauchst du dafür also schon mal die dreifache Öffnung (ca. 207mm).
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Ich glaube, da ist etwas durcheinander gekommen. Das Seeingscheibchen ändert sich nicht wesentlich mit Öffnungen >70mm, sondern das Beugungsscheibchen. Dieses wird aber entsprechend dem Seeing auf die hier angeführten 2“ statistisch verschmiert. Für das entsprechende Sampling auf der Abtastungseite ist nur die Pixelgröße des Sensors verantwortlich, die dann je nach Abtastungstheorem 2-3 fach kleiner als das Seeingscheibchen sein sollte.

Was die größere Lichtsammelleistung betrifft, gebe ich dir absolut recht.

Grüße Markus
 
Hallo Andreas,

dazu hier mal ein M51 Vergleich.
1) 76/300mm:
M51-160418-300mm-neu2c-cut.jpg

2) 12" F5 Dobson auf 80% verkleinert:
M51-Mai2019-1500mm-p80c.jpg

Gruß,
Holger
 
Hallo Holger,

der Vergleich sollte die anfangs gestellte Frage ausreichend beantworten.

CS
Jörg
 
Hallo Jörg,

bei allem Respekt vor Holgers Bildern, streng genommen ist die Frage damit nicht beantwortet, da man ja sicher stellen muß, daß alles außer der Öffnung vergleichbar war - Seeing während der Aufnahme, Beugungsbegrenzung der Optik, Pixelmaßstab, Bearbeitung des Bildes ... etc. Sonst vergleicht man, wie so oft, Äpfel mit Birnen.

Gruß

*entfernt*
 
Hallo Jörg,

...jetzt war Heiko schneller. Was er schreibt ist absolut richtig. Am wichtigsten ist dabei der selbe Pixelmaßstab und eine aufgrund der unterschiedlichen Öffnungsverhältnisse angepasste Belichtungszeit und damit ähnlichem S/N in den Bildern, sowie ein gleiches Postprocessing (oder am Besten Rohdaten, unbearbeitet außer der Bildkalibration).

So ist das ohne Aussage...

Grüße Markus
 
Hallo!

Sind die Zusammenhänge (wie eigentlich bei vielen der Rechnereien, die wir so anstellen) nicht anders?
Bis zur Seeing-Grenze steigt der Detailreichtum der Aufnahme mit steigender Öffnung stetig an. Dann ist der effizienteste Punkt erreicht. Aber das bedeutet ja nicht, dass man danach keinen Zuwachs in der Qualität mehr hat oder diese sogar wieder abfiele. Sie steigt nur nicht mehr so schnell an.
Bei der ganzen Mess- und Rechnerei beim Rauschen kommt es mir genau so vor: Wenn man die optimale Belichtungszeit übersteigt verschwendet man etwas Belichtungszeit, aber besser wird die Aufnahme (zumindest hinsichtlich des Rauschens) trotzdem.

Gruß
Sebastian
 
Hi,


Zitat von TriffiD:
Bis zur Seeing-Grenze steigt der Detailreichtum der Aufnahme mit steigender Öffnung stetig an. Dann ist der effizienteste Punkt erreicht
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genau das steht im Raum, und Andres hat abgeschätzt, dass diese Öffnung 70mm beträgt.
Stefans Argument, dass ich die dreifache Öffnung wegen Sampling brauche erschien mir anfangs sehr plausibel, andererseits kann ich das dreifache Sampling ja auch mit kleineren Pixeln erreichen, habe also wieder keinen Grund viel Öffnung zu nehmen - von Belichtungszeit abgesehen. :unsure:

cs
 
Hallo!
Zitat von KlausTietzel:
genau das steht im Raum, und Andres hat abgeschätzt, dass diese Öffnung 70mm beträgt.
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Hmm, nicht ganz. Andreas' These war laut Threadtitel, dass alles über 70mm sinnlos sei, es also hinsichtlich der Auflösung keinen Unterschied mache, ob man mit 70 oder 700mm Öffnung zuwerke geht. Ich sage dagegen, dass mein Eindruck ist, dass der "Sinn" ab 70mm lediglich abnimmt, aber doch noch Verbesserungen möglich sind.
Aber das ist nur meine Vermutung.

Gruß
Sebastian
 
Hallo,

ich bin da kein Theoretiker, kann also nur Vergleiche aus meiner Praxis zeigen.
76/300 Aufnahme mit Asi120mc und 8 Sek. Frames.
12" Dobson manuell auf Selbstbauplattform nachgeführt mit Asi120mm bei 2 Sek. Frames.
Pixelgröße der Kameras ist gleich.

Ich sehe einfach einen klaren Auflösungsgewinn. Da müssen für mich auch nicht alle Parameter übereinstimmen. Schließlich habe schon einige derartiger Beispiele, da ich die Mini Newton Aufnahme für die Farbe benötige. Immer war die Auflösung mit dem 12er Dobson deutlich höher.

Gruß,
Holger
 
Zitat von Recoxx:
Und wie immer, erstmal ein schönes Hallo in die Runde! ((o:

Ich würde gern wissen, ob ich mit der folgenden Aussage recht habe.

Wenn ich alles richtig verstanden habe, dann macht es für die Deepsky-Fotografie in Deutschland keinen Sinn eine größere Öffnung als ca. 70 mm für sein Teleskop zu wählen, egal ob Reflektor oder Refraktor.
Da in Deutschland das Seeing im Normalfall bei ca. 2 Bogensekunden liegt und durch die lange Belichtungszeit alles (Sterne, Nebel, Galaxien usw.) auf ca. zwei Bogensekunden „verschmiert“ wird.

Und bei einer Öffnung von 70 mm das Auflösungsvermögen bei ca. zwei Bogensekunde liegt.

Also, ist die Auflösung meiner Optik genauso groß, wie die maximal mögliche Auflösung des Sternenhimmels in Deutschland.

Somit macht es keinen Sinn ein Teleskop für die Deepsky-Fotografie zu kaufen, welches eine größere Öffnung hat als ca. 70 mm!

Kann man diese Aussage so tätigen für die Deepsky-Fotografie oder habe ich da was vergessen?

Denn was mir nicht ganz klar ist, wie spielt z. B. eine Guiding-Abweichung von z. B. zwei Bogensekunden und auch die Aufnahme-Kamera (Pixelgröße) da mit rein. Gar nicht oder?

Schöne Grüße
Andreas
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Hallo Andreas,

nein, du zäumst das Pferd von der falschen Seite auf.

Wenn das Seeing die Auflösung bestimmt, ist die Brennweite und die Pixelgröße der entscheidende Faktor. Du musst Brennweite und Pixelgröße so auf einander abstimmen, dass das Verhältnis Pixel:Auflösung 2:1 bei einer Mono und ca. 3:1 bei OSC entsprechen. D.h. wenn deine Auflösung 2" ist, dann sollten deine Pixel entweder 1" oder 2/3" abdecken.

Wenn du jetzt an deinen 70mm f/6 Apo eine DSLM mit 4,8µ Pixelgröße hängst, wirst du feststellen, dass das deine These nicht korrekt ist. Das Bild hat eine schlechtere Auflösung als 2". Wenn du aus deinem f/6 einen f/12 oder f/15 machst, wirst du feststellen, dass du vielleicht 2" Auflösung erreichst, aber ewig belichten musst, um überhaupt was zu erkennen. Optimaler wäre ein 8" f/5 oder 10" f/4. Verschenke theoretische Auflösung aber in der Praxis maximale Details in den Bildern. Wenn deine Kamera nur 2,4µ Pixel hätte, erzielst du theoretisch mit einem 4" f/5 ähnliche Ergebisse, in der Praxis landen auf den kleinen Pixelchen viel weniger Photonen wegen der kleineren Fläche, sodass du wieder so lange belichten musst, wie mit f/10 bei gleicher QE und der Kamera mit den großen Pixeln und landest wieder bei den großen Pixeln und dem 8" f/5.

Außerdem moduliert das Seeing noch dein 2" Beugungsscheibchen deines 70mm f/6, d.h. bei 2" Seeing ist die zu erreichende Auflösung immer schlechter als 2". ich würde erwarten, dass sich die beiden Signale statistisch addieren, d.h. so behandelt werden müssten wie das Addieren von Rauschquellen. Dann wäre die praktische Auflösung bei ca. 2,7" mit 70mm Öffnung und 2" Seeing. Das würde auch in etwas dem entsprechen, was ich so in der Praxis erfahren habe.

CS Joachim
 
Hallo Astro-Kollegen,

ich sehe es so (gemeint für DeepSky-Fotografie):

1. das Seeing verbreitert ein eigentlich punktförmiges Bilddetail auf die
Seeingscheibe.
2. Die Beugung in der Optik verbreitert dann die an die Optik 'übergebene'
Seeing-Figur weiter ("Seeingscheibe" + "Airydisk").
3. Die Pixelgrösse des Chips muss diese Kombi-Figur dann auflösen können.

Bei mir (Westfalen, Landhimmel) habe ich oft FWHM-Werte (gemessene Sterndurchmesser auf
Subframes) von ca. 1,6" - 1,8" mit 10 Zoll/2030mm, aber bei 5 Zoll/900mm praktisch nie
weniger als 2,5" (beide System haben ähnliche Öffnungsverhältnisse).
Das ist kein Wunder: die Airy-Disk ist bei 5 Zoll 1,97", bei
10 Zoll 1,07" (also fast halb so gross). In FWHM umgerechnet (s.u.) sind
das jeweils ca. 0,95" bzw. 0,49", die als Beitrag der Beugung zur Sterngrösse
hinzukommen.

Die Veränderung durch Seeing und Beugung addieren sich aber nicht einfach,
sondern kombinieren sich wohl auf quadratische Weise, d.h. sobald einer der
beiden Effekte deutlich überwiegt, bestimmt vorwiegend er das Ergebnis.
Daher ist der Auflösungszuwachs durch grössere Öffnung vom Seeing
abhängig: bei 1,5" oder 2,0" FWHM bringt eine Öffnung von 10 Zoll
(gegenüber drei Zoll) mehr als bei 3" FWHM.
Wie man die Airy-Disk in FWHM umrechnen und die Effekte "Seeing" und "Beugung"
quadratisch kombinieren könnte, führt Jon Rista in einem Beitrag auf cloudynights
hier vor. Sehr lohnend, das mal einfach nachzuvollziehen...

Ich komme dabei darauf, dass bei meinen durchsschnittlichen FWHM-Werten
eine grössere Öffnung als 5 Zoll sehr wohl etwas bringt, der "optimale Wert"
dürfte tatsächlich bei etwa 10 Zoll liegen.
Das deckt sich ja auch mit meinen Erfahrungen. Wie weit entfernt vom Optimum dagegen
eine Öffnung von ca. 3 Zoll entfernt ist, rechnet Rista in dem zitierten Beitrag
sehr konkret vor.

Natürlich müssen die kombinierten "Seeing-Beugungsfiguren", die dem Chip angeboten werden,
von diesem pixelmässig aufgelöst werden, nach verbreiteter Meinung ist
hier ein Verhältnis bis 1:3 sehr günstig.

Hier ging es jetzt nur um Auflösung. Fragen von Lichtausbeute und Signal-Rausch-Verhältnis
müssen davon getrennt gesehen werden; dabei haben grosse Öffnungen aber wohl nur Vorteile.

Grüße
Matthias
 
Hi again,

hm, also Andreas hat ja schon zweimal geschrieben dass es ihm um die Auflösung der Optik nicht um die Auflösung des Imagetrains geht, oder?

CS

Klaus
 
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