Für die Deepsky-Fotografie in Deutschland macht es keinen Sinn eine größere Öffnung als ca. 70 mm zu verwenden!

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Dann ist er ja noch mehr daneben. Das Seeing von 2" bezieht sich auf Deepsky Fotografie. Da das Auge ja 20 Bilder pro Sekunde sieht und dieses zusätzlich im Gehirn noch mal aufbereitet, ist es für mich z.B. ohne Probleme möglich meinen 5" Refraktor regelmäßig auszureizen. D.h. Details zu erkennen, die am Rayleigh Kriterium liegen. Es gibt immer wieder Phasen stehender Luft im 1/10sek Bereich, die das ermöglichen. Meinen 12" habe ich dagegen so gut wie noch nie ausreizen können.
 
Hey Joe,

ich habs anders gemeint: Wenn das Seeing die Auflösung auf 2" limitiert kannst Du ab nem gewissen Punkt noch so viel mit Pixeln Brennweite und Belichtungszeit spielen, mehr als 2" Auflösung geht nicht. Das würde z.B. bedeuten, dass es völlig ausreicht nen relativ kleinen Apo zu kaufen und in Kameras mit kleinen Pixeln zu investieren und mehr Geduld beim Belichten zu haben weil was anderes eh nix bringt. Auch Alex Kerstes Argument zieht nur begrenzt. Konsequent zuende gedacht würde das ja bedeuten, dass ich beliebige Auflösung erreiche wenn ich nur genügend Öffnung nehme.

@ Matthias: super Beitrag! Hab ich grad erst gesehen
 
Hallo Jochim, Matthas und Klaus,

erstmal besten Dank für eure Antworten!

Um es vorweg zu nehmen, Klaus hat recht. Was Joachim und Matthias schreiben kann ich zustimmen. Aber dies ist nicht meine Fragestellung.

Ich versuche es mal, wie folgt zu beantworten:

Das mit den Brennweiten und allen „Vorüberlegungen“ bzw., wie man Bilder macht oder machen sollte, habe ich bewusst weggelassen. Auch ich habe ein Foto-Newton 200/800 und weiß, was ich damit fotografieren kann oder auch nicht.

Mir ging es um den von mit beschriebenen Zusammenhang Seeing-Guiding-Auflösung! Ich war mir halt nicht sicher, ob die Sachen nicht doch da irgendwie reinspielen.

Also, klar muss man sich immer vorher überlegen, was man aufnehmen will und ob es überhaupt mit dem Equipment geht, was man zur Verfügung hat.

Und klar habe ich bewusst die absolute Obergrenze von 2“ (70 mm Öffnung) genommen. Ich stimme den Überlegungen von Joachim und Matthias voll zu (Pixel: Auflösung 2:1 usw.). Nicht umsonst benutze ich ein Foto-Newton 200/800 und habe mit meiner Kamera ein Pixelmaßstab von ca. 1,1, was nahe am undersampling liegt, aber noch geht, wenn man den Aussagen von anderen Glauben schenkt, denn selbst habe ich noch keine Vergleiche gemacht.

Aber das alles ist nichts meine Frage.

Schöne Gruß
Andreas
 
Servus nochma,

ich hab den Beitrag von Rista angesehen. Wenn ichs richtig verstanden hab schaltet er quasi zwei optisch wirksame Mechanismen hintereinander (Athmosphäre und Teleskopoptik) und leitet aus den Gesetzten der optischen Beugung her, wie man die Wirkung der beiden Mechanismen zusammen durch einen einzigen erklären kann. Dieser Eine Mechanismus entspricht dem was der Fotograph als FWHM-Wert messen würde - sehr cool.

Das würde auch erklären, was ich vor einiger Zeit irgendwo aufgeschnappt hatte: die Erfahrungstatsache mit den typischen 2" Seeing ist ja schon lange wohlbekannt. Wurde von (Amateur-)Astronomen mit kleinen Öffnungen ermittelt. Neuere Ermittlungen zeigen interessanterweise sinkende mittlere Seeingwerte. Liegt also villeicht daran, dass heutzutage einfach größere Öffnungen verwendet werden :unsure: .

Wenn dem so ist kann man die 2"-Regel wohl getrost vergessen und beruhigt die eq8 mit dem 12-Zöller rausschleppen :giggle:.

cs

klaus
 
Hallo Norbert,

danke für Bild, aber ein Bild vom gleichem Objekt mit und ohne AO wäre unter gleichen Bedingungen (Seeing usw.) hilfreich, denn nur so kann man Vergleiche anstellen, was die AO wirklich bringt.

Gruß
Andreas
 
Hallo,

man braucht auch nicht unbedingt "Tricks" wie AO. Um bei M27 zu bleiben verlinke ich mal alte Bilder aus 2010 und 2016, beide von meiner Berliner Dachterrasse mit 10" Meade ACF bei ca. 2 Metern Brennweite, das erste mit SXV-H9-Kamera, 3,5 Stunden mit 10-minütigen Belichtungen für Ha und OIII und 5-minütigen für RGB, das zweite Bild 1077x5 Sekunden mit ASI 1600MC. Natürlich beweisen Bilder nichts, weil man nicht weiß, wie gut das Seeing war (könnte ja auch besser gewesen sein als 2"), aber trotzdem weiß ich aus über 20 Jahren CCD (bzw. heute CMOS)-Fotografie, dass ein kleiner APO niemals vergleichbare Details liefert wie mein 10" Meade ACF.

Ich habe auch (passend zu den Ausführungen von Jon Rista) festgestellt, dass bei langer Brennweite (die halt in der Praxis nur bei einem großen Teleskop möglich ist) die Qualität der Abbildung praktisch nur noch vom Seeing abhängt, während ich bei kleinen Teleskopen ständig irgendwelche Abbildungsfehler bemerke. Das ist dann natürlich eher eine Frage der Fertigungsqualität als der theoretisch erreichbaren Auflösung.
 
Hallo Sterfan,

da haben wir es wieder,
der Praktiker macht und erhält Ergebnisse, der Theoretiker lässt es sein...

Ich gehöre eher zu den Praktikern.
Nach meiner Erfahrung sind die Bilder mit 200mm und F/10 bzw. F/6,3 besser aufgelöst wie mit 72mm und F/6.

Gruß Norbert
 
Hallo,

da muss ich nochmal mit ein paar Bildvergleichen nachlegen, zuerst immer 76mm und danach 300mm Öffnung:
hantelnebel-16u190718-300mm-c.jpg

hantelnebel-07-100818-1500mmp80c.jpg

M1-181219-300mmcut.jpg

m1-dobson-farbe-010120c.jpg

M82-10-05-18hdr-cut.jpg

M82-040219-1500mmc.jpg

Orionnebel-janfeb19-300mm-cut.jpg

orion-M43-200120-1500mmc.jpg

Zitat: Für die Deepsky-Fotografie in Deutschland macht es keinen Sinn eine größere Öffnung als ca. 70 mm zu verwenden!

Also für mich in der Praxis schon. Ich erhalte bei meinem Setup eine deutlich höhere Auflösung.

Gruß,
Holger
 
Hi,

ich bin mir nicht sicher wie letztendlich die Frage gemeint ist und ob schon alles gesagt wurde zu dem Thema.

Zwei Komponenten sind m.E. zu beachten: Die "Auflösung" des AiryDisk (ob nun Seeing limitiert oder nicht). Teleskope mit gleichem Öffnungsverhältnis produzieren ein gleich großes Airy Disk. Nun könnte man meinen, ein 70mm f/4 Objektiv hat die gleiche "Auflösung" wie ein Großteleskop mit f/4. Aber nun kommt die räumliche Komponente ins Spiel. Ein 70mm Teleobjektiv (kleiner Apo) bildet ein großes Feld am Himmel auf dem Chip ab, ein 10m Spiegel ein sehr kleines Feld. D.h. das Großteleskop hat eine deutlich bessere räumliche Auflösung. Zwei eng benachbarte Sterne (oder Details oder whatever) können viel besser getrennt werden. Das ist natürlich auch wieder Seeing abhängig, denn bei ruhiger Luft kann ich die beiden auch trennen, wenn sie sehr eng beieinander liegen. Das beantwortet letztendlich auch die Frage nach der Nachführung und der Montierung. Ein 200er Tele f/4 verzeiht viel mehr als ein 1m Teleskop bei f/4.

Kurzum, ich glaube das sind zwei unterschiedliche Begriffe der Auflösung (mit unterschiedlichen Kriterien). So verstehe ich es zumindest.
Wenn es nicht so wäre, wären unsere ganzen Mühen mit unserem 24" Zöller umsonst gewesen. Neben der Auflösung ein toller Lichteimer:)

Ich habe mir abgewöhnt Begriffe wie Auflösung und Signal getrennt voneinander zu betrachten. Letztendlich ist ein Kamerasensor ein zweidimensionales Messgerät, ich kann ihn mehr in Richtung Auflösung trimmen, dann bekomme ich weniger Signal, oder andersherum. Auch kann ich nicht einfach Pixel beliebig verkleinern, ohne dass dabei wieder irgendein Faktor mit beeinträchtigt wird. Was nützt einem ein total verrauschtes Bild, wenn es toll aufgelöst ist?

CS Frank
 
Hallo Frank,

Die "Auflösung" des AiryDisk (ob nun Seeing limitiert oder nicht). Teleskope mit gleichem Öffnungsverhältnis produzieren ein gleich großes Airy Disk.

Ich verstehe die Zusammenhänge so (bitte korrigiert mich, wenn es falsch ist):

Die Airy-Disk ist eigentlich definiert als die FWHM des Interferenzmaximums nullter Ordnung der Airyfunktion, welche sich aus der Interferenz von kantengebeugtem Licht mit der einfallenden Wellenfront ergibt. Ist diese Kante kreisförmig, ergibt sich eine rotationssymmetrische Kreisfigur, die Airy-Disk. Da spielt das Seeing keine Rolle. Dieses verschmiert durch sich statistisch verändernde Einfallwinkel der Wellenfront (Phasenverschiebung) nur das eigentliche Beugungsscheibchen, dann in der Regel verzerrt und fraktioniert als Specklemuster, auf dem Sensor. Wird dort lange genug integriert, so entsteht aufgrund der statistischen Natur des Vorgangs ein Seeingscheibchen, welches einen gaussförmigen Intensitätsverlauf über seinen Durchmesser aufweist und dessen Fläche sich durch die Addition nach Gauss der mittleren Wellenfrontstörung durch das Seeing und der Wellenfrontstörung durch die Beugungsinterferenz berechnet (ein beugungsbegrenzt arbeitendes optisches System vorausgesetzt).

Dadurch ergibt sich die zweidimensionale Auflösung je nach Abtasttheorem danach, wie weit zwei dieser Seeingscheibchen in der Bildebene überlagert sind. Wenn ich mich recht erinnere, dann fällt bei Airy das Maximum des einen Seeingscheibchen in das erste Minimum des anderen Seeingscheibchen, um noch als getrennt erkennbare (aufgelöste) Seeingscheibchen zu gelten. Das setzt dann voraus, dass ein wie auch immer gearteter Detektor eine mindestens doppelt so hohe Abtastfrequenz (Nyquist, etc.) hat, wie das kleinste darstellbare Inkrement, also das Seeingscheibchen.

Dabei ist das Seeingscheibchen bei gleichem f/D immer ähnlich groß. Das resultiert daher, dass zwar das Beugungsscheibchen gleich ist, aber sich der Seeingeinfluss mit zunehmender Teleskopöffnung ändert (Stichwort Friedparameter). Was sich aber mit der Teleskopöffnung ändert (bei gleichbleibendem f/D) ist die Intensität des Seeingscheibchens, da der Photonenfluss in der Bildebene natürlich entsprechend höher wird.

Daher ist ein Vergleich von großen zu kleinen Teleskopöffnungen auch nur bei gleichem Pixelmaßstab (Abbildungsmaßstab) aussagekräftig. Und das entkräftet deine Theorie, dass der Bildwinkel damit etwas zu tun hat:

Aber nun kommt die räumliche Komponente ins Spiel. Ein 70mm Teleobjektiv (kleiner Apo) bildet ein großes Feld am Himmel auf dem Chip ab, ein 10m Spiegel ein sehr kleines Feld. D.h. das Großteleskop hat eine deutlich bessere räumliche Auflösung. Zwei eng benachbarte Sterne (oder Details oder whatever) können viel besser getrennt werden. Das ist natürlich auch wieder Seeing abhängig, denn bei ruhiger Luft kann ich die beiden auch trennen, wenn sie sehr eng beieinander liegen.

Dieser wird bei kürzerer BW nur dann größer, wenn bei gleichem Pixelmaßstab die Pixelanzahl des Sensors steigt (und damit die Sensorgröße), oder bei gleicher Pixelzahl sich der Abbildungsmaßstab ändert, was dann in einer nicht mehr vergleichbaren Auflösung resultiert.

Daher sind auch die ganzen angeführten Bildvergleiche in keinster Weise zur Klärung oder auch nur zur Veranschaulichung des Sachverhalts, bzw. der Fragestellung geeignet.

Eine größere Teleskopöffnung bringt daher ohne technische Hilfsmittel wie adaptive Optiken keinen wirklichen Auflösungsgewinn. Allerdings bringt sie bei gleicher Belichtungszeit und gleichem Rauschverhalten/Sensitivität des Detektors eine bessere Grenzgröße, womit tiefere Aufnahmen möglich sind, bzw. schwächere Objekte erfasst werden können, welche vorher im Rauschen untergegangen sind. Oder aber, es steht von manchen Objekten erst mit größerer Öffnung genug Signal zur Verfügung, um z.B. Spektrometrisch arbeiten zu können.

Das war jetzt viel Text, vielleicht hilft es ja ein wenig für das Thema...

Grüße Markus

Ein P.S. noch: Bei der DS-Fotografie bewegt man sich in der Regel eher abseits von Abbildungsmaßstäben an der Auflösungsgrenze der Teleskope. Das kommt dann eher bei der Planetenfotografie zum Tragen, wo das Seeingscheibchen vom Detektor auch wirklich entsprechend gesampelt aufgelöst wird.
 
Zuletzt bearbeitet:
Hallo Frank,
...Teleskope mit gleichem Öffnungsverhältnis produzieren ein gleich großes Airy Disk. ...
ja, aber nur gemessen in Mikrometer (absolute Größe). Es ist sinnvoller, für solche Betrachtungen die Airy-Disk-Grösse in Bogensekunden anzugeben (relative Größe), da hierbei die von Dir ja erwähnte räumliche Komponente bereits einbezogen ist.
Da zeigt sich sofort, dass mit steigender Öffnung - wegen der kleineren Airy-Disk in arcsec - die Gewichte im Zusammenwirken von Seeing und Beugung sich verschieben.
Und natürlich kann man Auflösung und SNR in der Analyse getrennt betrachten, ausser man steht vor der Frage der Kamera- oder Chip-Wahl. Bei Überlegungen, welche Optik gut an Seeingverhältnisse angepasst ist, muss man nicht über den Kamerachip nachdenken, sondern kann die Verwendung eines jeweils geeigneten voraussetzen. Das wäre dann ein anderer Schritt in der Entscheidungskette.

Viele Grüße
Matthias
 
Hallo Markus,
... Eine größere Teleskopöffnung bringt daher ohne technische Hilfsmittel wie adaptive Optiken keinen wirklichen Auflösungsgewinn...
wie erklärst Du dann, dass ich mit 10 Zoll deutlich kleinere Sterne messe (FWHM) als mit 5 Zoll, und zwar zuverlässig über jede Menge Nächte? Sogar bei gleichem Pixelmassstab (0,75 arcsec/px bzw. 0,8 arcsec/px)? Die optische Qualität kann es nicht sein, da steht die kleinere Optik vermutlich besser da.
Deine Aussage würde zutreffen, wenn ich statt 10 Zoll ein 30 Zoll- Teil nähme, aber in einem Bereich zwischen 3 Zoll und 10 Zoll macht die Öffnung offensichtlich einen Unterschied, wenn das Seeing es zulässt.
In Deinem oben geschilderten Modell kommt Seeing ja auch gar nicht als Grösse vor, die unterschiedlich ausfallen kann. Du wirst doch aber einräumen, dass bei 0,5" Seeing eine grössere Optik davon profitieren kann, eine ganz kleine nicht...

Viele Grüße
Matthias
 
Hallo Matthias,

ich würde mal vermuten, dass die Teleskope nicht das selbe f/D haben und damit bei gleichem Pixelmaßstab auch das Seeingscheibchen zu Gunsten der größeren Öffnung kleiner wird. Da die Einflüsse von Seeing und Beugung nach Gauss quadratisch addiert werden, wird bei immer kleiner werdendem Beugungsscheibchen und gleichbleibendem Seeingeinfluss irgend wann nur noch der Seeingeinfluss die maßgebliche Größe sein. damit kann bei unterschiedlichem f/D natürlich die FWHM bei größeren Optiken erst mal etwas besser werden. Die Auflösung wird aber niemals besser werden, als das Seeing, auch wenn du ein unendlich großes Teleskop nutzen würdest, obwohl es physikalisch dazu in der Lage wäre eine deutlich bessere Auflösung zu liefern.

Deine Aussage würde zutreffen, wenn ich statt 10 Zoll ein 30 Zoll- Teil nähme, aber in einem Bereich zwischen 3 Zoll und 10 Zoll macht die Öffnung offensichtlich einen Unterschied, wenn das Seeing es zulässt.

Das mag unter bestimmten Voraussetzungen so sein, da stimme ich dir zu.

In Deinem oben geschilderten Modell kommt Seeing ja auch gar nicht als Grösse vor, die unterschiedlich ausfallen kann.

Doch:

Dabei ist das Seeingscheibchen bei gleichem f/D immer ähnlich groß. Das resultiert daher, dass zwar das Beugungsscheibchen gleich ist, aber sich der Seeingeinfluss mit zunehmender Teleskopöffnung ändert (Stichwort Friedparameter).

Ob sich dieser Effekt durch ein kleiner werdendes Beugungsscheibchen kompensieren lässt, hängt von ein paar Dingen ab.

Oder wie erklärst du dir das?

Viele Grüße,
Markus
 
Zuletzt bearbeitet:
Hallo,

im blauen Forum habe ich dazu den Ansatz einer Erklärung gelesen und verstehe es so:

Ähnlich wie Rauschen überlagert sich die Unschärfe näherungsweise auch geometrisch, d.h. wie die Wurzel der Summe der Quadrate. Ein Airy Disk von 2" bei einem Seeing von 2" produziert dann ein FWHM-Wert (Unschärfe) von 2,8". Ein Großteleskop mit einem mögliche Airy Disk von 0,1" würde unter 2" Seeing einen FWHM-Wert nahe an 2" produzieren.
D.h. wenn außer der Öffnung alles gleich ist, erklärt das alleine schon, warum eine größere Öffnung eine bessere Schärfe ergibt.

Gruß

*entfernt*
 
PS: Ich sehe Markus hatte das oben diesmal schneller erklärt (Gauß etc.), bevor ich den Sendeknopf gedrückt hatte.
 
Hi Guys,

hm, das mit dem Öffnungsverhältnis stimmt natürlich ... Wenn man Ristas Beitrag in Cloudy Nights liest, sieht man auch gleich, dass er bei seiner Betrachtung gleiche Brennweite annimmt. Das würde bedeuten, dass bei gleichbleibender Brennweite größere Öffnung von Vorteil ist wenns das Seeing zuläßt. Oder anders: wenn man von nem 70mm F7 Apo zu 250mm F5 Newton übergeht ist der Newton zwar immer noch im Vorteil, hat aber durch die Brennweite schon wieder was an Vorteil abgegeben. Jetzt rein was die Größe des Beugungsscheibchens angeht!

cs

klaus
 
Hi Matthias,

jetzt kommt mir noch was:

ja, aber nur gemessen in Mikrometer (absolute Größe). Es ist sinnvoller, für solche Betrachtungen die Airy-Disk-Grösse in Bogensekunden anzugeben (relative Größe), da hierbei die von Dir ja erwähnte räumliche Komponente bereits einbezogen ist.

Meinst Du das so, dass bei gleichem Öffnungsverhältnis der Durchmesser der Airydisk in mm zwar gleich groß ist, aber wegen der größeren Brennweite der größeren Öffnung der Durchmesser der AD relativ zum abgebildeten Objekt kleiner ist?
Oder anders ausgedrückt: Ich nehm nen 4" F4 und nen 8" F4. Beidesmal hat die Airydisk x-mm Durchmesser in der Chipebene. Beim 8" ist die Galaxieabbildung in der Chipebene in mm aber doppelt so groß wie beim 4" wegen doppelter Brennweite bei gleichem Öffnungsverhältnis. Und deswegen ist die Reduktion der Auflösung durch die AD beim 8" kleiner. Der "relative Anteil des Auflösungsverlusts aufgrund der AD" sozusagen sinkt mit steigender Öffnung :unsure: .

cs

klaus
 
Hallo Klaus,

Meinst Du das so, dass bei gleichem Öffnungsverhältnis der Durchmesser der Airydisk in mm zwar gleich groß ist, aber wegen der größeren Brennweite der größeren Öffnung der Durchmesser der AD relativ zum abgebildeten Objekt kleiner ist?
Oder anders ausgedrückt: Ich nehm nen 4" F4 und nen 8" F4. Beidesmal hat die Airydisk x-mm Durchmesser in der Chipebene. Beim 8" ist die Galaxieabbildung in der Chipebene in mm aber doppelt so groß wie beim 4" wegen doppelter Brennweite bei gleichem Öffnungsverhältnis. Und deswegen ist die Reduktion der Auflösung durch die AD beim 8" kleiner. Der "relative Anteil des Auflösungsverlusts aufgrund der AD" sozusagen sinkt mit steigender Öffnung

Nein, das ist nicht so. Der Durchmesser des Seeingscheibchens skaliert mit der Brennweite bei gleichem f/D. Mach mal folgendes Gedankenexperiment: du hast bei einem sehr langsamen Öffnungsverhältnis ein Seeing-/Beugungsscheibchen mit 1cm Durchmesser. Jetzt verkleinerst du gedanklich das Teleskop auf eine Öffnung von 0,5cm bei gleichbleibendem Öffnungsverhältnis. Dann hätte das Seeing-/Beugungsscheibchen den doppelten Durchmesser wie die Eintrittspupille. Das geht nicht!
Gruß Markus
 
Hallo Matthias,


Und natürlich kann man Auflösung und SNR in der Analyse getrennt betrachten, ausser man steht vor der Frage der Kamera- oder Chip-Wahl. Bei Überlegungen, welche Optik gut an Seeingverhältnisse angepasst ist, muss man nicht über den Kamerachip nachdenken, sondern kann die Verwendung eines jeweils geeigneten voraussetzen. Das wäre dann ein anderer Schritt in der Entscheidungskette.

Das war auch anders gemeint. Klar kann man das getrennt betrachten. In der Praxis ist es aber dennoch so, wenn ein Bild vom Photonenrauschen dominiert ist, sind die ach so tollen Details dahin. Mir ging es mehr um einen direkteren Bezug zur Praxis, in Gedankenexperimenten kann ich einzelne Größen verändern, bestimmte Dinge seperat betrachten. Das ist in der Rauschdebatte ja auch ständig so, aber für die Praxis spielen dann einige Dinge keine Rolle. Bringt mir das etwas in der Praxis, oder anders gesagt entspricht es der Realität? Ich habe den Eindruck nicht jeder setzt das so voraus, wie du es schreibst.

CS Frank
 
Hi,

ich komme mit dem zitieren nicht mehr nach:-)
Mir scheint dass es etwas durcheinander geht, zumindest bei mir, was die Begrifflichkeiten angeht.
Es kann auch sein (was ich nicht hoffe) das meine Buchquellen völligen Unsinn schreiben. Dass gleiche Öffnungsverhältnisse gleiche Airy Disk bedeutet, war nicht auf das Seeing bezogen, sondern tatsächlich auf die reine Beugungs Betrachtung. Nun bin ich verwirrt weil in Markus Definition das Seeing bereits bei den Speckles ins Spiel kommt. Ist das wirklich so? Oder ist das nur eine Definitionssache? Das Seeing verschmiert das (in Mikrometern gemessene) Beugungsscheibchen auf einen, dem Seeing entsprechenden Wert!?
Anyway, bei einem gleichbleibenden Seeing müsste ich dennoch gleichbleibend große Beugungsscheibchen haben!?
Dieses Thema kann einen ganz kirre machen.
ja, aber nur gemessen in Mikrometer (absolute Größe). Es ist sinnvoller, für solche Betrachtungen die Airy-Disk-Grösse in Bogensekunden anzugeben (relative Größe), da hierbei die von Dir ja erwähnte räumliche Komponente bereits einbezogen ist.

Ich glaube hier liegt der Hund begraben. In Bogensekunden betrachtet heißt, wir bringen bereits die Brennweite ins Spiel richtig? Wir reden aber noch nicht von einem Sampling des so entstandenen Bildes?

CS Frank
 
Hallo Frank,
.....Ich glaube hier liegt der Hund begraben. In Bogensekunden betrachtet heißt, wir bringen bereits die Brennweite ins Spiel richtig? Wir reden aber noch nicht von einem Sampling des so entstandenen Bildes?

exakt!
Für solche Überlegungen nehme ich Beugungsscheiben nur in arcsec. Das hängt nur von der Öffnung ab (Faustformel: 260 dividiert durch Öffnung).
Je nach Öffnungsverhältnis ist das Beugungsscheibchen in mü zwar unterschiedlich gross, bleibt aber immer konstant
im Winkeldurchmesser.

Der eh schon vom Seeing aufgeweitete Stern (stellvertretend für alle anderen Bilddetails) wird doch - als "Seeingscheibe" - beim Durchgang durch die Optik noch einmal durch die Beugung weiter aufgeweitet. Dabei spielt das nachfolgende Sampling auf dem Chip erstmal noch gar keine Rolle.

Wie ich oben erwähnte (und wie Markus inzwischen auch nochmal anführte), wird dabei (rechnerisch) das Beugungsscheibchen mit dem Seeingscheibchen kombiniert ("quadratisch addiert"). Das ist eine Art Kombination, die Resultate mit wechselndem Einfluss beider Werte ergibt, solange sie beide innerhalb der gleichen Grössenordnung liegen. Wenn ein Wert aber viel grösser ist als der andere, dominiert ER das Resultat komplett. Deswegen spielt bei 1 Zoll Öffnung das Seeing keine Rolle mehr, weil die BS (ca. 10") entschieden grösser ist als die Seeingscheibe, und bei 2" Seeing bringt ein Vergrössern der Öffnung von 20 Zoll auf 30 auch nix, weil eh in beiden Fällen die Seeingscheibe (2") ungleich grösser ist als die Beugungsscheiben (kleiner als 0,5").
Aber in einem Bereich zwischen z.B. 3 Zoll und 10 Zoll für ein Seeing zwischen 1,5" und 3" werden beide Werte sich auf das Resultat auswirken.

Es ist doch klar, dass eine 3-Zoll-Beugungsscheibe von ca. 3,5", kombiniert mit 2" Seeingscheibe, eine schlechtere Auflösung gibt als eine 10-Zoll-Beugungsscheibe von ca. 1", kombiniert mit 2" Seeing. Im ersten Fall dominiert ja fast schon das BS. Im zweiten überwiegt schon fast das Seeing, aber ich habe immer noch eine (geringfügig) kleinere Figur als z.B. mit 5 Zoll. So richtig spannend wird es dann bei 1,5" Seeing, und ich meine, das öfter erlebt zu haben.

Und nochmal: In beiden Fällen geht es nur darum, was der Kamera angeliefert wird; ob und wie der Chip das dann auflöst, steht ja auf einem anderen (weiteren) Blatt.

Aber bei 3 Zoll schon ein "Mehr Öffnung lohnt auflösungsmässig nicht!" auszurufen, wie der Threadtitel es tut, ist eindeutig verkehrt.

Aber das ist alles nicht etwa auf meinem Mist gewachsen...


Hallo Markus,
..... Die Auflösung wird aber niemals besser werden, als das Seeing, auch wenn du ein unendlich großes Teleskop nutzen würdest, obwohl es physikalisch dazu in der Lage wäre eine deutlich bessere Auflösung zu liefern.
ganz ohne Zweifel hast Du damit Recht. Das hat aber niemand behaupten wollen. ;-)
Deine anderen Ausführungen muss ich nochmal in Ruhe lesen. Jetzt schwirrt mir dann doch der Kopf ,
schwierige Materie ;-))

Viele Grüße
Matthias

P.S. Ich sehe gerade: wem meine Erläuterungen zu lang sind, der muss den Beitrag von Heiko (#46) lesen.
 
Hallo Klaus,
Meinst Du das so, dass bei gleichem Öffnungsverhältnis der Durchmesser der Airydisk in mm zwar gleich groß ist, aber wegen der größeren Brennweite der größeren Öffnung der Durchmesser der AD relativ zum abgebildeten Objekt kleiner ist?
Oder anders ausgedrückt: Ich nehm nen 4" F4 und nen 8" F4. Beidesmal hat die Airydisk x-mm Durchmesser in der Chipebene. Beim 8" ist die Galaxieabbildung in der Chipebene in mm aber doppelt so groß wie beim 4" wegen doppelter Brennweite bei gleichem Öffnungsverhältnis. Und deswegen ist die Reduktion der Auflösung durch die AD beim 8" kleiner. Der "relative Anteil des Auflösungsverlusts aufgrund der AD" sozusagen sinkt mit steigender Öffnung :unsure: .

auch wenn Markus anderer Meinung ist (s.u.): für meine Begriffe stellst Du es etwas umständlich ;-), aber richtig dar.
Einfacher finde ich es, hier die Grösse der Airy-Disk nur in Bogensekunden zu betrachten.
Zu Deinem letzten Satz muss man halt ergänzen: "Irgendwann sinkt er aber dermassen geringfügig, dass es nicht mehr signifikant ist." Und zwar dann, wenn die Airy-Disk sehr klein wird gegenüber der Seeingscheibe.

Nein, das ist nicht so. Der Durchmesser des Seeingscheibchens skaliert mit der Brennweite bei gleichem f/D....
Ja, Markus, das zweite ist ja richtig. Aber es geht nicht um die Grösse des Seeingscheibchens. DAS findest Du in der Bildebene ja gar nicht mehr vor. Dort hast Du die Kombination von Seeingscheibe und Airy-Disk, und bei dieser Kombination spielt das Ausmass der Beugung eine wesentliche Rolle - solange man in einem bestimmten Bereich bleibt, in dem beide Effekte nicht Welten auseinander sind.
Aber das weisst Du doch. Du schreibst es weiter oben ja selber.

Viele Grüße
Matthias
 
Hallo Matthias, hallo alle,

ich hatte sowohl deine von Klaus zitierte Aussage, als auch die Aussage von Klaus

Hi Matthias,

jetzt kommt mir noch was:

Meinst Du das so, dass bei gleichem Öffnungsverhältnis der Durchmesser der Airydisk in mm zwar gleich groß ist, aber wegen der größeren Brennweite der größeren Öffnung der Durchmesser der AD relativ zum abgebildeten Objekt kleiner ist?
Oder anders ausgedrückt: Ich nehm nen 4" F4 und nen 8" F4. Beidesmal hat die Airydisk x-mm Durchmesser in der Chipebene. Beim 8" ist die Galaxieabbildung in der Chipebene in mm aber doppelt so groß wie beim 4" wegen doppelter Brennweite bei gleichem Öffnungsverhältnis. Und deswegen ist die Reduktion der Auflösung durch die AD beim 8" kleiner. Der "relative Anteil des Auflösungsverlusts aufgrund der AD" sozusagen sinkt mit steigender Öffnung :unsure: .

cs

klaus

tatsächlich so verstanden, als würdet ihr annehmen, dass das Seeingscheibchen immer gleich groß ist. Wenn ich das falsch interpretiert habe, dann um so besser.

Je nach Öffnungsverhältnis ist das Beugungsscheibchen in mü zwar unterschiedlich gross, bleibt aber immer konstant
im Winkeldurchmesser.

Da bin ich bei dir, solange wir über gleiche Abbildungsmaßstäbe reden. Über diesen bringst du den Winkel ja eh in die die Betrachtung mit ein (arcsec/Pixel). Vergleichen wir aber gleiche Brennweiten mit unterschiedlichen Öffnungsverhältnissen bei gleichbleibendem Sensor (was in der Praxis ja oft der Fall ist, da wahrscheinlich die wenigsten für jede BW und jedes f/D eine eigene Kamera haben), dann stimmt das nicht mehr.

Der eh schon vom Seeing aufgeweitete Stern (stellvertretend für alle anderen Bilddetails) wird doch - als "Seeingscheibe" - beim Durchgang durch die Optik noch einmal durch die Beugung weiter aufgeweitet. Dabei spielt das nachfolgende Sampling auf dem Chip erstmal noch gar keine Rolle.

Ich glaube, da verstehst du den Seeingeinfluss nicht ganz richtig. Der Stern kommt nicht als Seeingscheibchen bei der Optik an. Das Seeing entsteht ja durch einzelne, sich in Bewegung befindliche Luftzellen mit unterschiedlichen optischen Dichten aufgrund unterschiedlicher Temperaturen. Durch die unterschiedlichen optischen Dichten haben selbige auch unterschiedliche Brechungsindizes. Dadurch kommt es an den Übergängen von einer Konvektionszelle zur anderen zur Änderung der Phasengeschwindigkeit der Wellenfront, was man gemeinhin als Lichtbrechung bezeichnet, und damit einen wellenlängenabhängigen Ablenkungswinkel beschreibt. An dieser Stelle der einst ebenen Wellenfront wird diese nun verformt (gestört). Da dies aber nicht nur einmal, sondern viele male auf unterschiedlichen Zeit- und Längenskalen entlang des Weges durch die Atmosphäre passiert, ist die an deinem optischen Instrument vorliegende Störung der Wellenfront extrem komplex. Sie ist quasi komplett „zerknittert“. Das Abbild dieser gestörten Wellenfront ist dann nicht mehr das Airy-Scheibchen (dieses würde bei einer völlig ungestörten Wellenfront von der Optik abgebildet werden), sondern ein Muster aus sog. Speckles. Das Seeingscheibchen entsteht auf dem Sensor erst, wenn lange genug integriert wird, dass die statistisch verteilten Speckles aufgrund des sich ständig ändernden Seeingeinflusses mehr oder weniger alle Bereiche des Seeingscheibchens mal „belichtet“ haben. Dabei werden die zentralen Bereiche häufiger belichtet, als die Randbereiche, so dass sich aufgrund der Statistik eine gaussförmige Intensitätsverteilung über den Durchmesser ergibt.

Man kann sich das so vorstellen: Nimm mal an, du beobachtest einen stehenden Fisch, oder einen runden Stein durch eine unruhige Wasseroberfläche. Dann siehst du das Objekt mal versetzt, mal verbogen, mal unscharf und sonstwie komplex verformt. Das wird um so augenscheinlicher, desto größer das Objekt ist (analog zu einer größer werdenden Teleskopöffnung). Da dein Auge nur sehr kurz „belichten“ kann, nimmst du all die verbogenen und verformten Bilder des Objekts wahr (die Speckles), welches ohne den Einfluss der Lichtbrechung an der Wasser/Luft Grenzfläche ja ganz anders aussehen würde. Nimmst du jetzt als Detektor anstatt deines Auges eine Kamera, und belichtest lange, dann wird der Stein oder der Fisch wieder an seiner tatsächlichen Position und in seiner tatsächlichen Form abgebildet, allerdings um den Betrag der Wasserunruhe aufgebläht (vergrößert) und unscharf. Genau das passiert auch mit den Sternen auf unseren langbelichteten (in Relation zur Seeingänderung) Aufnahmen, und deshalb sprechen wir erst im Fokus des Teleskops bei entsprechend langer Integrationszeit vom Seeingscheibchen, welches natürlich, wie du richtig sagst, auch die Beugungskomponente der Optik enthält.

Viele Grüße,
Markus
 
Zuletzt bearbeitet:
Man kann sich das so vorstellen: Nimm mal an, du beobachtest einen stehenden Fisch, oder einen runden Stein durch eine unruhige Wasseroberfläche. Dann siehst du das Objekt mal versetzt, mal verbogen, mal unscharf und sonstwie komplex verformt. Das wird um so augenscheinlicher, desto größer das Objekt ist (analog zu einer größer werdenden Teleskopöffnung). Da dein Auge nur sehr kurz „belichten“ kann, nimmst du all die verbogenen und verformten Bilder des Objekts wahr (die Speckles), welches ohne den Einfluss der Lichtbrechung an der Wasser/Luft Grenzfläche ja ganz anders aussehen würde. Nimmst du jetzt als Detektor anstatt deines Auges eine Kamera, und belichtest lange, dann wird der Stein oder der Fisch wieder an seiner tatsächlichen Position und in seiner tatsächlichen Form abgebildet, allerdings um den Betrag der Wasserunruhe aufgebläht (vergrößert) und unscharf. Genau das passiert auch mit den Sternen auf unseren langbelichteten (in Relation zur Seeingänderung) Aufnahmen, und deshalb sprechen wir erst im Fokus des Teleskops bei entsprechend langer Integrationszeit vom Seeingscheibchen, welches natürlich, wie du richtig sagst, auch die Beugungskomponente der Optik enthält.

Hallo Markus,

sehr anschaulich erklärt. Ich war bei deiner ersten Antwort tatsächlich verwirrt, weil du das Beugungsscheibchen mit den Speckles erklärt hast, da bin ich mit den Begrifflichkeiten (Beugungsscheibchen/Seeinscheibchen) durcheinander gekommen.
Ich glaube das führt auch immer zu Missverständnissen, also wo man das Seeing in die Betrachtung einbezieht. Es gäbe ja theoretisch den Fall, dass man auf dem Mond ein Beugungsbegrenztes Teleskop hätte, oder besser angenommen zwei: Ein Teleskop mit 200mm Brennweite und f/4 und eins mit 2000mm und f/4. Auch der Sensor bringt viel Verwirrung finde ich, mal angenommen wir nähmen nur ein Papier und würden das Bild beider Teleskope auf dieses Papier projizieren? Unter diesen fiktiven (aber nicht völlig unrealistischen) Umständen müsste man den Vorteil eines größeren Teleskops doch auch einheitlich erklären können. Oder mache ich da einen Denkfehler?

CS Frank
 
Hallo Frank,

Ich war bei deiner ersten Antwort tatsächlich verwirrt, weil du das Beugungsscheibchen mit den Speckles erklärt hast, da bin ich mit den Begrifflichkeiten (Beugungsscheibchen/Seeinscheibchen) durcheinander gekommen.

Nein, das habe ich explizit nicht. Wenn du die Textpassge noch mal aufmerksam liest, dann habe ich für das Beugungsscheibchen Seeingeinflüsse sogar explizit ausgeschlossen:

Die Airy-Disk ist eigentlich definiert als die FWHM des Interferenzmaximums nullter Ordnung der Airyfunktion, welche sich aus der Interferenz von kantengebeugtem Licht mit der einfallenden Wellenfront ergibt. Ist diese Kante kreisförmig, ergibt sich eine rotationssymmetrische Kreisfigur, die Airy-Disk. Da spielt das Seeing keine Rolle.

Ich habs mal fett markiert... ;)

Es gäbe ja theoretisch den Fall, dass man auf dem Mond ein Beugungsbegrenztes Teleskop hätte, oder besser angenommen zwei: Ein Teleskop mit 200mm Brennweite und f/4 und eins mit 2000mm und f/4.

Dann hast du ja keinen Seeingeinfluss mehr und die Beugung ist der alleinig auflösungsbegrenzende Faktor. In diesem Fall ist deine Aussage

Unter diesen fiktiven (aber nicht völlig unrealistischen) Umständen müsste man den Vorteil eines größeren Teleskops doch auch einheitlich erklären können.

absolut richtig und auch nachvollziehbar, hat allerdings mit der Eingangsfrage des TO nicht mehr wirklich was zu tun.

Viele Grüße,
Markus
 
absolut richtig und auch nachvollziehbar, hat allerdings mit der Eingangsfrage des TO nicht mehr wirklich was zu tun.

Hallo Markus,

dann wars ein Missverständnis meinerseits:-)
Stimmt, hat mit der Eingangsfrage nichts zu tun, hilft mir aber das ganze mal zu ordnen. Ich für mich glaube, es würde helfen das ganze anschaulicher zu erklären. Sorry fürs kapern des Thread.

CS Frank
 
dann wars ein Missverständnis meinerseits:)
Stimmt, hat mit der Eingangsfrage nichts zu tun, hilft mir aber das ganze mal zu ordnen. Ich für mich glaube, es würde helfen das ganze anschaulicher zu erklären. Sorry fürs kapern des Thread.


Hi Frank,

ist doch kein Problem. Um Fragen zu klären ist das Forum doch da, und die deinen waren doch absolut im Thema... (y):giggle:
Außerdem scheint der TO das Interesse ja etwas verloren zu haben...

Viele Grüße,
Markus

BTW:
Ich für mich glaube, es würde helfen das ganze anschaulicher zu erklären.

Darum habe ich mich eigentlich echt bemüht... :LOL::LOL:
 
Einfaches Beispiel 70mm 800mm Brennweite bei M51 du siehst so gut wie gar nichts!
dann 20 Zoll 4 Meter Brennweite und man sieht bei M51 die Spiralarme und hell und Kontrastreich und auch etwas Farbe.....

zudem hat die Brennweite eine Beachtliche Größe nicht nur Öffnung !
z.b Saturnnebel bei 800mm Brennweite, ich denk da fällt dir vor Enttäuschung die Kinnlade runter...
Visuell und Photografisch!

Öffnung und Brennweite braucht man nach wie vor, in Deutschland soll mehr als 18 Zoll nichts mehr bringen!
 
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