Kollision von Iridium mit Kosmos2251 !!!

Status
Es sind keine weiteren Antworten möglich.
Hallo!

Ich habs auch grad auf orf.at gelesen. Ein wohl seltenes Ereignis, aber bei der Anzahl an Satelliten im Erdorbit auch nur eine Frage der Zeit.

cs
Markus
 
Hi,

wer von den beiden hat die Vorfahrt nicht beachtet?

Im Ernst:

Nicht der Zusammenstoß ist besorgniserregend, sondern die Trümmer aus dem Zusammenstoß. Aus zwei mach tausend Geschosse. Wie werden die sich verteilen? Gibt es da Simulationen? Kann das zur Gefahr für die ISS werden?

G.
Möbius
 
Und dann prasselt der ganze Dreck erst auf die ISS, dann auf Flugzeuge und schließlich alles auf unsere Hütten. Danke für sowas!
 
Uralt-Thread, wird wieder aktuell?

Am Freitag früh kurz vor 3h könnte es eine Kollision zwischen zwei alten ausgedienten Satelliten geben. Eine chinesische Oberstufe wohl und ein russischer Satellit. Wie "üblich", rund 1000km hoch, polarer Orbit, und genau dort wo sich diese Bahnen kreuzen, über einem Pol. Das scheint mir echt mit Abstand die gefährlichste Weltraumregion zu sein, was auch logisch ist.
Crash-Chance zwischen 1 und 20%. :eek:

Ich finde man sollte, sobald operativ, das Starship mit Aufräumarbeiten beauftragen.

Gruss
Thorsten
 
Hallo Thorsten,

auf die Idee kann man kommen, nur muß man das auch realisieren können. Die akkumulierten delta_Vs um von Trümmerstückchen zu Trümmerstückchen den Orbit zu ändern und das einzusammeln muß man erst mal zusammenbringen.

Gruß

*entfernt*
 
Moin,

da bräuchte man wohl im übertragenen Sinne eine Art großes Schleppnetz, einzeln wird das wohl am Treibstoffbedarf scheitern. Aber auf jeden Fall wäre das System als Wiederverwendbares wohl eine Option für so eine Aktion.

CS
Jörg
 
Klar. (bezieht sich auf Heikos Posting) Aber frisch aufgetankt hat so ein Starship rund 6km/s zur Verfügung. Und man kann ja mit den großen Teilen anfangen...
 
Hallo Jörg und Thorsten,

Spielt mal ein bisschen Kerbal Space Programm mit den Realism-Mods. Mit 6 km/sec kommst Du nicht weit, wenn Du ständig Höhe und Inklination des Orbits ändern mußt, um Deine Bahn und Position mit dem nächsten Trümmerstück anzugleichen. Mit so einem Riesentrumm wie dem Starship ein paar hundert Kilo Schrott auf diese Weise einzusammeln ist energetischer Blödsinn und bestenfalls Propaganda. Da käme höchstens was leichtes mit Ionenantrieb oder Sonnensegel in Frage und über entsprechend lange Zeiträume.

Gruß

*entfernt*
 
Mag sein, ich hab's nicht nachgerechnet (und auch nicht vor das zu machen, da gibt es klügere als mich dafür). Ich denke aber dass es sich zumindest für die richtig großen Brocken schon lohnt, und das wäre dann ja schon mal etwas. Für das ganze Kleinzeug ist mir bisher noch keine überzeugende Idee über den Weg gelaufen. Da kann man gespannt sein ob es die irgendwann gibt.

Gruß
Thorsten
 
Moin,

da dürftest Du Recht haben, deswegen sprach ich das "Schleppnetz" an - es soll ja in den nächsten Jahren Versuche geben wie man ausgediente Satelliten deorbitieren kann - man muss langsam mal anfangen, das Problem wird ja von selbst nicht kleiner. Und ich denke viel Luft nach "oben" gibt es auch nicht mehr...

CS
Jörg
 
Das mit dem Schleppnetz leuchtet mir noch nicht so richtig ein. Das wird doch lediglich ständig durchlöchert mit Erzeugung von noch mehr Weltraummüll... :unsure:
 
Moin,

Du kannst es auch Traktorstrahl oder wie auch immer nennen (das Schleppnetz war als "Bild" gedacht), ein System, dass den Kram einfängt und sammelt, damit man es verladen und abtransportieren kann. Die meisten Satelliten sind ja nicht riesengroß, gibt's auch, ist aber nicht die Mehrzahl. Und ausgebrannte Raketenstufen sind groß, aber rel. "leer" und müssten vorverarbeitet werden. Vielleicht lohnt das sogar, denn die Materialien für Raumfahrzeuge sind ja nicht unbedingt trivial. Wie gesagt - das ist ein Kompex der erstmal entwickelt werden muss.

CS
Jörg
 
Na denn, genau dafür wäre das Starship ja ideal. Maul auf, Satellit rein, Maul zu. Und auf zum nächsten! :)

Übrigens, mit 6km/s ließe sich schon einiges anfangen. Das schwierigste ist die Bahndrehung, aber so bis 45° müsste schon drin sein. Bahnhöhe braucht wesentlich weniger, zumindest im niedrigen Orbit. D.h. mit 8 Flügen könnte man in den sonnensynchronen Bahnen schon ganz ordentlich aufräumen. Zumindest das grobe Zeugs. Kann zwar durchaus viele Monate dauern, aber na und? :cool:

Gruß
Thorsten
 
Aha, und dann ist das Starship im Orbit mit dem ganzen Müll im Bauch und kommt nicht mehr runter, da es sein ganzes delta_V aufgebraucht hat? :LOL:
Na ja, jedenfalls kann es dann keinen Schaden mehr anrichten. Oder wir lassen jedesmal ein Starship in der Atmosphäre verbrennen, da es vollgeladen ohne Sprit nicht mehr runterkommt. Schafft wenigsten Arbeitspätze bei SpaceX.

Gruß

*entfernt*

PS: Tsiolkovsky rocket equation - Wikipedia
Spielt mal damit.
 
Zuletzt von einem Moderator bearbeitet:
Zitat von Optikus:
Du vergisst das völlig unproblematische Auftanken...
Klicke in dieses Feld, um es in vollständiger Größe anzuzeigen.
Nein, da habe ich schon dran gedacht. Sonst gibt's keine 6km/s Delta-v.
Z.B. 4 Tankerflüge por Aufräumship, macht bei 8 Aufräumflügen insgesamt 40 Flüge.
Bei Kosten von 5 Mio pro Flug wären das 200 Mio $.
Es gibt teurere Raumfahrtprojekte...

Gruss
Thorsten

PS: Voraussetzung ist natürlich, dass das Starship System so wie geplant funktioniert. Halte ich für möglich, auch wenn es noch einige Jährchen dauern wird.
 
Klar, wie beim Shuttle. Das hat die Startkosten ins Bodenlose stürzen lassen. Ähh, warum wurde das eigentlich eingestellt?

*entfernt*
 
Bisher war Elon Musk nicht sehr gut darin, Zeitpläne richtig abzuschätzen. Was er aber bisher sehr gut gemacht hat ist Kosten korrekt vorherzusagen. Das Starship ist von Anfang an auf Massenproduktion und 100% Wiederverwendbarkeit bei niedrigem Wartungsaufwand getrimmt, und es wird noch viele (auch destruktive) Iterationsschritte durchmachen.

Man erinnere sich an die Zertifikation der Falcon-9 für die bemannten Flüge der NASA. Die NASA ist fast verzweifelt an SpaceX, weil keine Rakete gleich war wie die andere. Erst mit der Block 5 wurde das Design dann eingefroren, und die geforderten 7 Testflüge waren dann dank der hohen Startfrequenz ruckzuck absolviert.

Das Space Shuttle hingegen hatte das übliche Problem von (staatlichen) "Wasserfall-Projekten": Einmal das Design "eingefroren" durfte (fast) nix mehr geändert werden. Man hätte am Shuttle sicher so manches verbessern können. Aber da es jedesmal zwischen den Flügen praktisch neu gebaut wurde, gab's keine Chance für hohe Flugraten und niedrige Kosten. Und spätestens nach dem Challenger Unglück stand Sicherheit über allem. Da das Starship auch ohne Besatzung fliegt und in grossen Mengen gebaut werden kann, ist da ein Unfall viel leichter verkraftbar. Meine Vorhersage ist, dass das Ding mehrere Hundert Flüge macht, bevor ein Astronaut mitfliegt.

Gruss
Thorsten
 
Zuletzt bearbeitet:
Zitat von DocHighCo:
Und hier zitiere ich mal Wikipedia:
" In general, inclination changes can require a great deal of delta-v to perform, and most mission planners try to avoid them whenever possible to conserve fuel. "
Klicke in dieses Feld, um es in vollständiger Größe anzuzeigen.
Natürlich, das gilt für "normale" Flüge, bei denen die Tanks, einmal im Orbit angekommen, fast leer sind und noch Treibstoff für vielleicht 0.4km/s oder so übrig ist. Wenn man aber nachtanken kann und tut, dann ändern sich die Voraussetzungen gewaltig.
Kleine Kopfrechnung: Wenn man mit 7.9km/s unterwegs ist, und über einem Pol unter einem Winkel von 120° zur Flugrichtung feuert (also schräg nach hinten parallel zur Erdoberfläche), dann braucht man 7.9km/s um die Bahnebene um 60° zu drehen (gleichseitiges Dreieck der Geschwindigkeitsvektoren) (und sie ist immer noch polar). Das Starship hat vollgetankt etwas weniger Delta-v, also ergibt sich nur ein kleinerer Winkel. 45° ist vielleicht etwas optimistisch, aber es geht ja nur um die Grössenordnung.

Ausserdem ist es im Prinzip auch möglich, 40 Starships ohne Auftanken loszuschicken. Was "besser" ist sollen die Spezialisten austüfteln.

Gruss
Thorsten
 
Hallo Thorsten,

man braucht nur die Vektoren 7,9 km/s und 6 km/s addieren und dann sieht man, wie weit man ungefähr die Richtung ändern kann. Aber das ist nicht der Punkt. Es geht hier um das Konzept Trümmerstücke aus dem LEO zu entfernen. Das funktioniert nicht so wie bei der Müllabfuhr, daß man vom Haus zu Haus fährt und dann die Mülltonne in den Mülllaster kippt. Selbst wenn Du unter riesigem Treibstoffaufwand, um ein 100t Raumschiff zu beschleunigen, wie oben den Orbit angepasst hast, was dann? Du sammelst das Trümmerstück ein oder bremst es ab, damit es abstürzt (das macht mehr Sinn)? Dann mußt Du zum nächsten der vielen tausend Bruchstücke. Selbst wenn Du mehrere mit ähnlichen Bahnparametern in einer Mission schaffst, ist das ein Tropfen auf den heißen Stein. Und um zurückzukommen mußt Du das 100t-Schiff wieder in einen geeigneten Rückkehrorbit bringen oder zur "Tankstelle" fliegen. Und jedesmal brauchst Du ja auch noch Treibstoff, um das zu bewerkstelligen.
Und zu den Startkosten: Lese mal hier: 1 Booster, 3 Landungen: was das für SpaceX und Europa bedeutet – Final Frontier.
SpaceX verrechnet für den Start mit der Falcon9 63 Mio.$. Und für die Falcon Heavy zitiere ich die oben genannte Gwynne Shotwell, die Präsidentin von SpaceX: ".. für eine „extreme“ Mission mit der Falcon Heavy, bei der keiner der drei Booster wieder landet, müssten sie 150 Millionen Dollar verrechnen. ". Und Du träumst von 5 Mio.$ für das Starship?
Sorry, aber das Starship zum Weltraumschrott einsammeln ist hanebüchener Blödsinn und da ist viel gezielte Desinformation dabei, um eine Scheinlösung für Starlink-Schrott, also funktionsunfähige Starlink-Satelliten, zu bieten und das Starship vielleicht für Investoren interessanter aussehen zu lassen.
Wir können weiterdiskutieren, wenn das erste Starship in Orange mit dem Aufdruck "Müllabfuhr" startet.

Gruß

*entfernt*

PS: Und nicht vergessen, für die 6 km/s muß man jedesmal 5! Starships starten. Die 4 Tanker kommen ja noch dazu. Das sieht ja ein Blinder mit dem Krückstock, daß das finanziell und energetisch nicht tragbar sein kann.
 
Zuletzt von einem Moderator bearbeitet:
Status
Es sind keine weiteren Antworten möglich.
Zurück
Oben