Gekühlte Kamera für Deep Sky wirklich notwendig?

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Astromax807

Astromax807

Aktives Mitglied
Hallo zusammen,

braucht es für Deep Sky Fotos wirklich eine gekühlte Kamera? Das steht überall. Und hätte ich genug Geld, würde sich die Frage überhaupt nicht stellen. Aber ich habe ja auch irdische Probleme. Die gekühlten sind nämlich durchweg teurer. Und da steht auch noch der rosa Elefant im Raum. Die DSLRs. Sind alle ungekühlt und machen meiner Meinung nach auch ganz passable Fotos.

Ich frage, weil ich gerne auf meinem Südbalkon mittels Platesolve besser Einnorden möchte. Dazu möchte ich NINA verwenden. Und eben eine Einsteigerkamera. Meine DSLM wird leider nicht erkannt. Als neue Kamera schwebt mir die ZWO ASI485 vor. Was halten die Profis davon? Macht mein Vorhaben überhaupt Sinn?
 
Hallo,
eine gekühlte Kamera ist natürlich kein Muss. Es lassen sich auch mit DSLR sehr gute Aufnahmen erzeugen. Die gekühlten Kameras bieten geringeres thermisches Rauschen bei längeren Belichtungszeiten und einfacheres Handling, weil die Chiptemperatur durch die Kühlung konstant vorgegeben ist. Da kann man dann bequem auf eine Dark Bibliothek zurückgreifen, die man einmal bei passender Temperatur, Gain und Belichtungszeit angefertigt hat. Das ist bei einer ungekühlten Kamera schon schwieriger, aber auch machbar. Man muss halt nach jeder Session die Darks machen.
Schau doch mal nach gebrauchten, astromodifizierten DSLR. Die bekommt man doch häufig für überschaubares Geld.

Wenn es eine gekühlte Kamera sein soll: Ich habe mir vor einem halben Jahr eine ASI533MC geholt und bin mit ihr zufrieden. Kostenpunkt um die 1.000EUR.

viele Grüße

Markus
 
Hallo Astromax807,

ich bin kein Profi, aber man kann auch mit ungekühlten ZWO Kameras arbeiten. Natürlich haben die gekühlten in ihrem Einsatzspektrum Vorteile. Wenn deine Ansprüche steigen, kannst du dir in ein paar Jahren immer noch eine gekühlte kaufen.
 
Moin,

Nein, für Deep Sky brauchst du das nicht.

https://forum.astronomie.de/threads...merhimmels-im-u210-lucky-imaging-mode.315336/

Ich habe hier mit einer Guiding Kamera bzw. Planetenkamera drei PNs eingefangen. Nebenbei bemerkt, führe ich auch nicht (mehr) nach. ?

Du musst nur kurz genug belichten, damit das Rauschen gering bleibt. Ein gutes Signal/ Rauschverhältnis bekommst du durch die Summe an Belichtungszeit.

Eine gekühlte Kamera hat natürlich auch Vorteile, z.B. bei der Darkerstellung. Jetzt, wo die Nächte auch kälter sind, ist das thermische Rauschen durch die niedrigen Temperaturen gering.

CS
Peter

www.pixlimit.com
 
Wie die Kollegen schon geschrieben haben, ist eine gekühlte Kamera keine Pflicht, aber natürlich nice to have.

Ob du mit einer ASI485 für Deepsky glücklich wirst, bin ich aber unsicher. Das ist eigentlich mehr eine Planetenkamera, mit eher kleinem Sensor und sehr kleinen Pixeln (2,9 mu), die nichts verzeihen und hohe Ansprüche an die Optik und Nachführung stellen. Seeing ist da auch nochmal ein Thema.

Selbst mit einer moderaten Brennweite von 600mm bist du da schon bei einem Abbildungsmaßstab von 1“/Pixel, was erstmal sauber nachgefühlt/geguidet werden möchte.

Zudem hat die 485 nur 13.000 e- fullwell Kapazität, heißt du kommst recht flott in die Saturierung (ausgebrannte Pixel).

Wobei ich sagen muss, dass ich die Leistung der Kamera für Lucky Imaging nicht kenne, mein Eindruck von der Kamera könnte daher verzehrt sein.

Meiner Meinung, besorg dir für das Geld eine astromodifizierte DSLR, vielleicht sogar gleich eine gebrauchte EOS 6D, die es oft schon für 500-600€ gibt.

Vollformat, größere Pixel und du wirst viel Spaß damit haben.

Was ist dein Teleskop?

Grüße,
Alex
 
Moin,
unbedingt nötig nicht, besser schon. Warum, hat Markus schon erklärt. Ohne geregelte Kühlung passende Darks hinzukriegen scheint viel mit Glück zu tun zu haben, ich hab's nie hingekriegt.
Wenn Du nicht gerade Verstärkerglühen kompensieren musst, kommst Du aber - vor allem an flächenhellen Objekten, bei denen -du nicht den Kontrast hochziehen musst, bis der Arzt kommt - auch ohne Darks aus.
CS Dietmar
 
Zitat von Montezuma:
Zitat von Peter_Bresseler:
Du musst nur kurz genug belichten, damit das Rauschen gering bleibt.
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Ne, genau andersrum wird da 'n Schuh draus, weil das Rauschen sich mit der Zeit rausmittelt.
Zitat von Montezuma:
Hmm.. stimmt das wirklich? Bei der Summe der Aufnahmen wir der Chip doch auch warm oder müssen hier eine Pause zwischen den Aufnahmen eingeplant werden?
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Und genau das ist das Problem: der Sensor erwärmt sich. Wenn die Erwärmung wenigstens linear wäre, könnte man ein paar Darks vorher machen, ein paar nachher, die mitteln und alles wär' gut. Is' aber nich'.
CS Dietmar
 
Vielen Dank für die Antworten bisher. Mittlerweile habe ich mich für die nächst bessere DSLM entschieden. Hauptsächlich weil ich damit keinen Laptop mit raus nehmen muss. Der Komfort mit der Dark Bibliothek ist allerdings wieder ein Nachteil. Ein Setup mit gekühlter Kamera wird dann nächstes Jahr angegangen. :)

Zu den Dark Frames:
Wer mit genauer Messtechnik genau messen möchte, der lässt das Equipment auch ein paar Stunden laufen bis sich die Temperatur nicht mehr ändert. Diese Strategie könnte man prinzipiell auch mit der Kamera fahren. Es wird sich vermutlich keiner die Zeit nehmen.
 
Zitat von astro_alex80:
Ob du mit einer ASI485 für Deepsky glücklich wirst, bin ich aber unsicher. Das ist eigentlich mehr eine Planetenkamera, mit eher kleinem Sensor und sehr kleinen Pixeln (2,9 mu), die nichts verzeihen und hohe Ansprüche an die Optik und Nachführung stellen. Seeing ist da auch nochmal ein Thema.
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Zitat von Astromax807:
Als neue Kamera schwebt mir die ZWO ASI485 vor.
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Moin zusammen,
man kann mit der ASI485 und der QHY5III485C schon DeepSky Aufnahmen machen, aber die Nachbearbeitung fand ich schon recht schwierig. Entweder war ich Anfang des Jahres mit der Bildearbeitung noch nicht soweit, oder es liegt doch an den Rohdaten.

Hier ein paar Beispielbilder mit der QHY5III485C.
Skywatcher 150/750 PDS, Baader MPCC M3, QHY5III485C Gain15, EXOS2 PMC Eight, Optolong L Pro, Baader 685nm IR Pass
M42, M101 und M3.

Ich bin aber mittlerweile auf eine ASI533 umgestiegen. Das gab in der Bildqualität einen richtigen Schub nach vorne. Das liegt auch daran das diese 14Bit anstatt 12Bit, wie z.B. die QHY5III485C, hat. Durch die 2Bit mehr hast du auch eine höhere, schon angesprochene, Fullwell Kapazität.
M82 mit QHY5III485C
M82 mit ASI533
Beide Bilder wurden, bis auf die eingesetzte Kamera, mit dem gleichem Equipment erstellt. Zwischen den Aufnahmen liegen ca. 9 Monate.
Grüße und CS
Carsten
 
Zitat von Montezuma:
Hmm.. stimmt das wirklich?
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klar stimmt das, bitte vollständig zitieren:
Zitat von Peter_Bresseler:
Du musst nur kurz genug belichten, damit das Rauschen gering bleibt. Ein gutes Signal/ Rauschverhältnis bekommst du durch die Summe an Belichtungszeit.
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Ich wollte es nicht zu kompliziert halten....., es gibt ja mehrere Rauscharten, und die unterschiedlichen Rauscharten kann man mit unterschiedlichen Methoden berücksichtigen. Das thermische Rauschen wird z.B durch Kühlung verringert und wenn es kalt ist, mit oder ohne Kühlung, ist es halt gering(er).

Es gibt aber auch noch weitere Rauscharten, z.B. das Objektrauschen, das Hintergrundrauschen oder das Ausleserauschen. Wollen wir das nicht zu akademisch machen ;) :) Dunkelstromrauschen wird gerne einmal mit thermischem Rauschen gleichgesetzt. Das Dunkelstromrauschen ist beispielsweise abhängig von der Belichtungszeit, der Temperatur bzw. vom Sensor. Mit einer bestimmten Anzahl von Darks (x20-x50=Masterdark) kann man das Dunkelstromrauschen sehr gut herausrechnen bzw. berücksichtigen. Das thermische Rauschen selbst kann man durch Darks nicht unterdrücken. Da hilft nur Kühlen. Entsprechend viele Bilder aufzunehmen und im Anschluss zu stacken hilft das Signal/ Rauschverhältnis (Objekt-/ Hintergrund-Rauschen) zu verbessert, siehe:

M57_2415mm_ASI290MC_no_guiding2.jpg


ich hab hier einmal meinen M 57 angehängt, aufgenommen mit dem Mewlon 210 und der ASI290MC, ohne Kühlung, ca. 7.500 x 500 ms, dem Vorgänger der oben erwähnten ASI485MC

CS
Peter
 
Hallo,
nein muss nicht gekühlt sein. Ich fotografiere seit Jahren mit mod. DSLR und schätze die Vorteile, da ich mobil unterwegs bin.
Einfache Handhabung, ohne PC/ Laptop. Universell einsetzbar. Preisgünstig.
Das ist jetzt die Zusammenfassung! Man könnte sicher ein Buch darüber schreiben und ich glaube das gibt es sogar. Warum das ganze Bohei um die Darks?
Ich habe bis jetzt keine gebraucht und bekomme auch halwegs vorzeigbare Fotos hin. Hier wurden schon seitenweise zum Für und Wider der Bearbeitung mit Darks geschrieben. Als mobiler Fotograf kann ich mir die Zeit nicht leisten, bis sich an alen Komponenten ein Temperaturgleichgewicht eingestellt hat und eigentlich gibt es das auch nicht, weil es im Laufe der Nacht meist kälter wird.

Gruß Thomas
 
Moin.

Es ist wie mit so viele Dingen: Ein Profiobjektiv macht keine guten Bilder. Das macht der, der die Kamera hält. So verhält es sich (in Grenzen natürlich) auch mit der gekühlten Cam. Ich habe auch mit einer DSLR angefangen. Dann auf die 294 MC Pro umgestiegen. Für mich war das ein ordentlicher Sprung. Was aber nicht heißt, dass eine DSLR ausgereitzt sehr ähnliches hinbekommt.

Am Ende des Tages hat die gekühlte Cam sicher die Nase vorn - immer in Relation gesehen. Eine Kühlung des Chips kann man halt nicht wegdiskutieren. Das hat einfach Vorteile im Rauschverhalten. Und zwar recht deutliche (gibt von D. Nimmervoll ein interessantes Video dazu).

Ob 100 x 10 Sek das Gleiche ist wie 10 x 100 Sek würde ich aus meiner Sicht nicht sagen, da zwar die Gesamtbelichtungszeit gleich ist, aber im zweiten Fall mehr Signal aufgezeichnet wurde (und genau das wollen wir). Beim Stacking wird nämlich nicht das Signal addiert, sondern es findet eine (MIttelwert) Berechnung statt, um den Signal RauschABSTAND zu verbessern - Signal bleibt "gleich" aber das Rasuchen "mittelt sich raus" (mehr Signal ist also wünschenswert). Somit kann man das Bild nachher besser strecken. Der letzte Absatz ist stark vereinfacht ausgedrückt.

Gruß Alex
 
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