Hubble Palette - Was mit Grün (Ha) machen? Und andere Grundsatzfragen.

[Caprica]

Mir ist das Vorgehen bei der Schmalband Bildbearbeitung (z.B. Emissionsnebel) noch nicht ganz klar..
Ich verwende eine mono Kamera und die drei NB Filter Ha, OIII und SII. Und ordne (in PhotoShop) nach Rezept Ha=grün, OIII=blau und SII=rot zu. So weit kein Problem. Dann hätte ich aber dazu noch ein paar grundsätzliche Verständnisfragen.

1) Ha scheint mir am wertvollsten zu sein, da es in der Regel das meiste Signal beinhaltet. Nun sieht das Bild aber nach dem Verheiraten der Farbkanäle sehr grün aus. Da komme ich ins grübeln, denn es heisst, es gibt kein Grün da draussen.. Warum also ordnet man Ha dem grünen Kanal zu?
Würde es so gesehen nicht mehr Sinn machen Ha dem Rot Kanal zuzuordnen, wie es auch bei Bi-color Bildern der Fall ist? Und dafür dann z.B. den weniger dominanten SII grün zuordnen? Warum wird das nicht so gemacht?

2) ..Na jedenfalls benutze ich dann das HLVG (Hasta la vista grün) um das Grün zu entfernen. Hier komme ich noch mehr ins grübeln. Wozu das wertvolle Ha sammeln, wenn man es dann komplett mit HLVG wieder entfernt? Was habe ich hier nicht verstanden?

3) Habe einmal irgendwo gehört, dass überproportional mehr SII Signal dem Gesamtbild mehr Details hinzufügen würde. Ist da etwas dran?

4) Schärfe. Habe gehört, man könne den Ha Kanal ein wenig stärker schärfen (Nebel Konturen schärfen) und dann den Kanal dem RGB Bild nochmals hinzufügen, um mehr Gesamtschärfe in des Bild zu bekommen. Ist dieses Vorgehen empfehlenswert? Macht ihr das auch so? Ich habe das bei meinen letzten Bildern nicht so gemacht und war mit dem Endergebnis aber eigentlich auch recht zufrieden (habe zum Schärfen ein PS Astro Plugin "Local Cotrast Enhancement") benutzt. Jetzt weiss ich aber nicht, ob der erste Weg mit dem geschärften Ha Kanal nicht besser gewesen wäre.
Aber ich glaube, dann wären nur die grünen (blauen?) Nebelanteile schärfer..(?)

5) Luminanz. Macht es Sinn die Luminanz bei NB Aufnahmen nur aus dem Ha Kanal zu generieren? Oder wäre es viel sinnvoller eine "Masterluminanz" aus allen drei Kanälen zu erstellen? (um sie später dem RGB Bild beizumischen)

6) Ha, OIII, SII Anteil.
Habe gehört, man müsse nicht unbedingt genau ein drittel eines jeden Kanals kombinieren. Wenn z.B. Ha zu dominant ist, könne man diesen "Zurückfahren". Aber wie macht man das in PS? Einfach Ha weniger strecken als die anderen Kanäle? Oder kann man das Verhältnis der zugeordneten Kanäle in PS einstellen? Wie? Gibt es da ein Video zu?

Sorry, hoffe das war nicht zu viel auf einmal
Würde mich über die Hilfe von mono Kamera Profis sehr freuen.

LG, Daniel

 

[AweX01]

Ich bin absolut kein Monoprofi.
Genauer gesagt hab ich überhaupt keine Ahnung davon
Aber so ganz Generell zu 1.
Die Hubble Palette wurde ja nicht erfunden weil es cool aussieht,sondern aus Wissenschaftlicher Sicht.
Klar gibts kein grün da draussen-und deswegen heisst es ja auch Falschfarbenbild.
H-alpha und SII liegen z.B.realtiv dicht beieinander und sind halt mehr oder weniger rot.
Das ergibt ja kein kontrastreiches Bild aus dem man Erkenntnisse über den Aufbau der Gaswolke gewinnen kann.
Deswegen halt sehr unterschiedliche Farben die einen starken Kontrast ermöglichen.
Es steht dir ja frei welche Farbe du welchem Element zuordnest.
Ob das dann schön aussieht steht auf nem anderen Blatt.
Is halt die Frage ob man eher künstlerisch nach eigenem Geschmack,naturgetreu oder sonstwie bearbeitet.
Will mans wirklich natürgetreu is die HubblePalette genau so "falsch" wie andere wilde Farbkombis.

LG
Tim

 

[Tom310]

Moin!

Ich hoffe dass ich dir ein paar Tipps auf den Weg geben kann ohne das es Böse klingt.

Grundsätzlich, solltest du wissen was für ein Foto du am Ende heraushaben möchtest. Es gibt kein Patentrezept wie du ein BIld bearbeiten musst, damit es aussieht wie bei anderen… Was und zu deiner ersten Frage führt:

Du kannst die Kanäle anordnen wie du willst, solange du weist was du am Ende für ein Foto heraushaben möchtest. Es gibt Versionen mit SHO, HSO, HOO, OHS oder OSH ^^

Je nachdem wie du sie anordnest musst du auch eine Farbkalibrierung durchführen, genauso wie bei RGB Bildern. Das bedeutet dass du die Gewichtung festlegst wie viele infos in das FInale Bildeinfließen. Ohne Farbkalibrierung erhälst du nicht diese klassischen orange und blautöne der Hubblepalette im SHO oder HSO.

Bei RGB war es glaube ich Rot:70%, Grün:25% und Blau 5% im „Standardfall“.

Zu Frage 2: Hasta la VIsta ist eigentlich dazu da einen Farbgradienten zu entfernen, er greift also in die Farbkalibrierung ein.. DU entfernst das Grün nicht aus dem BIld. Ich würde dir empfehlen dich mit den Photoshop plugins etwas genauer zu beschäftigen, du kannst dir zB die Historie ansehen und genau nachverfolgen was die Plugins tun. Nicht immer ist ein Plugin sinvoll für die Finalergebnis.

Zu Frage 3: Eine Kontraststeigerung erhälst du je nach Signalstärke der Wellenlänge im Objekt. Je nach Objekt ist aber gar kein SII vorhanden….was nun? Auch hier wieder….kenne dein Objekt und was du am Ende darstellen wilst. Dann kommt es auch noch drauf an wie lange deine Einzelframes sind, wie breit deine FIlter sind und wie das Seeing an dem Abend so drauf ist, mal davon abgesehen wie diffus dein Objekt halt ist.

Zu Frage 4: Try and Error. DIr sind doch keine Grenzen gesetzt was du tun und lassen sollst? Probier es aus und schau für dich selber. Wenn es hier aber um Schärfe geht…. Es sind diffuse Wolken, Schärfe ist da relativ… darüberhinaus ist eine hervorragende Schärfe immer mit gutem Seeing und Kurzzeitbelichtungen verknüpft.

Zu Frage 5:…. Try and Error….es kommt drauf an was du hervorheben willst. Man kann einen Workflow leider nicht auf alles anwenden… Bei Ha-RGB composits zB gibt es zwei Wege. Entweder du nimmst die Luminanz aus dem Rotkanal raus und tauscht sie mit dem Ha aus oder du wendest eine bestimmte Arbeitsmethode an die sich iwas mit „Substraction“ schimpft. PetexL wendet letztere an.

Zu Frage 6: Das machst du mit der Farbkalibrierung!

Falls du der englischen Sprache mächtig bist, es gibt bei youtube serhr sehr sehr sehr sehr sehr viele Tutorials und Wege die du mal ausprobieren kannst, damit du zu deinem gewünschten Ergebnis kommt. Jedes Objekt benötigt aber einen fast individuelen Weg der bearbeitung daher…muss ich zugeben, dass es kein Video gibt, bei dem ich sagen kann so und nur so ist es richtig. Wäre ja zu einfach.

Lg Tom

 

[DavidS42]

Hey Daniel,
Na du machst aber ein Fass auf hier... Hier wird es sicher sehr interessante Diskussionen geben.

Zu 1.
Also HSO wird doch gemacht, zwar seltener als SHO, aber auf Astrobin zB findest du jede Menge Bilder in dieser Palette.
Einer der Gründe warum man das Ha auf grün legt ist das Grün am meisten zur Luminanz beiträgt und damit das Beste SNR liefert, siehe auch
Is using SCNR to tame green in hubble palette images a good idea or a bad idea und das video zum Ursprung der Hubble palette.
Ein anderer (manchmal) genannter Grund ist das man die Reihenfolge der Emissionslinien nach Wellenlänge beibehält. Sii ist ja "roter" als Ha und kommt deswegen "vor" grün in der RGB Reihenfolge. Aber ob das ein wirklicher Grund ist konnte ich persönlich nie wirklich nachvollziehen.

Zu 2.
Luminanz vs Chrominanz. Wenn du ein Farbbild in SW umwandelst hast du doch auch keine Kontrastinformation verloren.

Zu 3.
Wie Tom schrieb, macht natürlich nur Sinn wenn du viel Signal bzw Details hast. Aber generelle Aussagen wie immer mehr Sii einbauen sind natürlich mit Vorsicht zu geniessen um es mal so auszudrücken.

Zu 4.
Ich kenne das nur bei der Luminanz, die ja oft aus Ha besteht. Auch hier wieder Luminanz vs Chrominanz. Die Details kommen aus den hell/dunkel Unterschieden nicht aus der Farbinformation. Kann man sich ein bisschen so vorstellen das du ein scharfes SW Bild hast das dann "nur noch" eingefärbt wird. Deswegen hat man früher bei RGB aufnahmen auch gebinned da du hier nicht die volle Auflösung brauchst. Die hast du ja durch den L Filter. Fürs RGB binnen gibt es auch noch andere Gründe aber hier gehts ja um NB.
Auch wird das L- und das RGB-Rauschen unterschiedlich von unseren Augen wahrgenommen.
Klar muss man keine L in NB machen, dann nimmt man halt den Kontrast aus den NB Stacks. Bietet sich aber an weil du L und den Rest unterschiedlich bearbeiten kannst

Zu 5.
Wie Tom schrieb, kommt aufs Objekt an. Ich persönliche mache aber beinahe immer eine Master L

Zu 6.
In PS macht das der Channel Mixer.

Ganz allgemein kann ich dir empfehlen das die Stacks gleich gestreckt werden sollten bzw linear gefittet werden wenn du im linearen Zustand kombinierst. Hier scheinen sich die Geister zu scheiden was nun besser ist. Aber das ist wieder ein anderes Fass....
Ein guter Indikator das das passt sind die typischen magenta Sterne der SHO Palette.

CS
David

 

[astrozausel]

Hi
Nach dem erstellen der Hubble Version muss danach die Farben neu zugeordnet werden.
Siehe hier:

Creating Hubble Palette Color Mapped Images

Gruß Dieter

 

[Caprica]

Danke Leute, ich sehe schon. Das war viel..

Hallo Tom,

Du kannst die Kanäle anordnen wie du willst, solange du weist was du am Ende für ein Foto heraushaben möchtest. Es gibt Versionen mit SHO, HSO, HOO, OHS oder OSH ^^

Ja mir ist schon klar, dass ich da künstlerisch sehr frei bin. Es wundert mich nur, bzw. ich finde es schade, Ha zu grün zuzuordnen und dann das Grün wieder zu entfernen (muss jetzt auch nicht unbedingt mit HLVG sein..). Jedenfalls will man doch eher (bei der klassischen Hubble Palette) das Blau haben anstelle des Grün (so wie ich es verstanden habe).

Zu Frage 3: Eine Kontraststeigerung erhälst du je nach Signalstärke der Wellenlänge im Objekt. Je nach Objekt ist aber gar kein SII vorhanden….was nun?

Da bin ich jetzt von einem Objekt ausgegangen, dass genügend SII hat. Sonst hat sich das natürlich erübrigt.

Zu Frage 6: Das machst du mit der Farbkalibrierung!

Mit dem Thema Farbkalibrierung habe ich mich noch gar nicht auseinandergesetzt und weiss auch nicht wie das geht. Der Grund ist, dass ich farbkalibrierte Bilder gesehen habe, diese mir aber nicht unbedingt gefallen haben. Ich schaue mir immer bei Astrobin sehr viele Bilder eines Objektes an. Dann schaue ich welche davon prämiert wurden und mir gleichzeitig gefallen. Das ist dann farbtechnisch mein Ziel..

Danke für deine Hilfe!
LG, Daniel

 

[Caprica]

Hallo David,

Einer der Gründe warum man das Ha auf grün legt ist das Grün am meisten zur Luminanz beiträgt und damit das Beste SNR liefert, siehe auch
Is using SCNR to tame green in hubble palette images a good idea or a bad idea und das video zum Ursprung der Hubble palette.
Ein anderer (manchmal) genannter Grund ist das man die Reihenfolge der Emissionslinien nach Wellenlänge beibehält.

Danke, das wusste ich noch nicht.
..He he, der Kollege im Link hat genau meine Frage gestellt. Werde ich mir einmal genüsslich durchlesen

Zu 2.
Luminanz vs Chrominanz. Wenn du ein Farbbild in SW umwandelst hast du doch auch keine Kontrastinformation verloren.

Ich fürchte ich verstehe das noch nicht ganz. Meine Befürchtung ist nicht, dass die Kontrastinformation verloren geht, sondern die grüne Farbe (im Beispiel von Ha). Wenn ich HLVG anwende ist das Grün weg. Dafür ist Blau da. Wird das grün also verlustfrei in Blau umgewandelt?

Zu 5.
Wie Tom schrieb, kommt aufs Objekt an. Ich persönliche mache aber beinahe immer eine Master L

Ok, dann nehme ich mal mit. Eine Master L machen..

Zu 6.
In PS macht das der Channel Mixer.

Dann werde ich mal bei YouTube den PhotoShop Channel Mixer suchen. Bisher hatte ich da nichts zu gefunden..
Woher weis man wie viel % man für welche Farbe einstellen soll?

Ein guter Indikator das das passt sind die typischen magenta Sterne der SHO Palette.

Ich nehme die Sterne für die Bildbearbeitung immer komplett heraus.. Daher habe ich weder Mangenta noch sonstige Sterne. Erst ganz am Ende kommen nur die OII Sterne wieder herein..

Besten Dank David
LG, Daniel

 

[Caprica]

Hi
Nach dem erstellen der Hubble Version muss danach die Farben neu zugeordnet werden.
Siehe hier:
Creating Hubble Palette Color Mapped Images Gruß Dieter

Hallo Dieter, ja diese Anleitung kenne ich und mache das auch genau nach dieser Anleitung. Aber bei manchen Objekten passt das irgendwie trotz dem am Ende nicht mit den Farben. Ich habe das Gefühl das ist sehr Objekt abhängig.
Vielen Dank
LG, Daniel

 

[DavidS42]

Hallo Daniel

Wird das grün also verlustfrei in Blau umgewandelt?

Ganz genau. Dann kommt das Tonemapping, genau wie Dieter schrieb. Ich mache das in PS mit selctive color und/oder im Camera raw filter.

Woher weis man wie viel % man für welche Farbe einstellen soll?

Wenn die Farben einigermassen passen. Denn dann kommt ja noch das Tonemapping.
Der channel mixer ist relativ selbsterklärend, einfach als Adjustment Layer einfügen die Kanäle entsprechend einstellen.

ch nehme die Sterne für die Bildbearbeitung immer komplett heraus.. Daher habe ich weder Mangenta noch sonstige Sterne. Erst ganz am Ende kommen nur die OII Sterne wieder herein..

Ah sorry, Ich meinte wenn die Sterne magenta sind dann passt normalerweise die Kanalgewichtung, sprich dann deine Stacks waren mehr oder weniger auf dem gleichen Level.
Du kannst übrigens auch mit SHO einigermassen akzeptierbare Sternfarben bekommen. Klar ist das nicht das gleiche wie RGB aber meiner Meinung nach immer noch besser als rein weisse Sterne. Das ist aber natürlich auch Geschmacksache, genau wie bei der SHO Farbgebung und Sättigung.

Viel Erfolg & CS
David

 

[Caprica]

Ganz genau. Dann kommt das Tonemapping, genau wie Dieter schrieb. Ich mache das in PS mit selctive color und/oder im Camera raw filter.

Prima. Dann glaube ich habe ich alles soweit verstanden.

Na du machst aber ein Fass auf hier...

Das Faß kann wieder geschlossen werden

Mille Grazie und CS
Daniel

 

[Caprica]

Deswegen hat man früher bei RGB aufnahmen auch gebinned da du hier nicht die volle Auflösung brauchst. Die hast du ja durch den L Filter. Fürs RGB binnen gibt es auch noch andere Gründe

Da ist mir doch noch diese Aussage von David in den Sinn gekommen.

Das RGB Binnen ist mir natürlich bekannt. Mache ich aber nicht, um mir den Aufwand zusätzlicher (gebinnter) Flats und Darkflats zu ersparen.
Was ich statt dessen mache, ist RGB mit einem höheren Gain aufzunehmen (gleicher Gain wie für Schmalband Aufnahmen).

Mein Gedanke dahinter ist, so oder so wird das Rauschen erhöht. Also kann ich auch gleich den Gain erhöhen anstatt zu binnen und spare ebenfalls Belichtungszeit.
Was haltet ihr von dieser Idee?

 

[DavidS42]

Naja, Gain kann nicht (gesamt) BLZ ersetzen da bei höherem Gain nicht mehr Photonen gefangen werden sondern die, die auf Sensor landen nur anders in ADUs umgerechnet werden.
Für einzel Subs kannst du bei höherem Gain natürlich kürzer belichten bis die Sterne ausbrennen. Das ist glaube ich was du meinst. Ausserdem ist das Ausleserauschen bei hohem Gain geringer. Von daher kann et also Sinn machen RGB mit NB Gain, der ja normalerweise höher ist, aufzunehmen.
Wichtig ist das du mindestens 20 Subs pro Kanal hast das die Rejection gut funktioniert.
Ich würde das aber nicht all zu sehr gewichten, da zumindest für RGB Sterne, die Aufnahmen ja viel stärker in der EBV enttäuscht werden können. Ausserdem ist das Ausleserauschen bei CMOS Kameras nicht soooo hoch.
Ich persönlich mache RGB Sterne bei unity gain, LRGB bei Gain 0 bzw 1. und NB bei ca. unity+50% (200 bei der ASI1600). Alles bei entweder F4 oder F5.

Und binnen kommt ja von CCD. CMOS kann man zwar auch binnen aber da ist der Effekt doch anders da dies meistens softwarebasiert (nach dem auslesen) ist.

 

[DominikW]

Das RGB Binnen ist mir natürlich bekannt. Mache ich aber nicht, um mir den Aufwand zusätzlicher (gebinnter) Flats und Darkflats zu ersparen.

Das Binning bei CMOS ist sowieso komplett softwareseitig.
D.h. du kannst alle Frames (inklusive deiner Calibrations-Frames) einfach in Bin1 aufnehmen und später die Master-Files auf Bin2 heruntersamplen.

Der Mehraufwand besteht damit nur in der Resample-Operation der Master (das dauert vielleicht eine Minute) und dem anschließenden Alignment (Registrierung der Bin1 und Bin2 Masterlights).