Ist Astrofotografie Kunst oder Wissenschaft? Ein Video

[frasax]

Hallo Forum,
in meinem aktuellen Video habe ich ein schwieriges Thema angepackt. Die Frage ob Astrofotografie Wissenschaft oder Kunst ist. Ich habe eine Bestandsaufnahme versucht. Am Ende habe ich noch ein Kapitel eingefügt mit Dingen, die mir derzeit häufig fehlen in Bildern.
Viel Spaß mit dem Video.
CS Frank

Ist Astrofotografie Kunst oder Wissenschaft - Was sollten Astrofotografen beachten.

In diesem Video gibt es einen kleinen Rückblick auf die Geschichte der Astrofotografie, von den aller ersten Astrofotos bis hin zur modernen CCD/CMOS Technik...

youtu.be

 

[TriffiD]

Hallo Frank!
Habe ich mir gestern angesehen. Ich nehme das mit der Frage nach Kunst und/oder Wissenschaft nicht sehr ernst.
Kunst kann man einerseits an den Aufnahmekriterien zu den künstlerischen Studiengängen messen oder aber Joseph Beuys glauben schenken.
Auch der Wissenschaftsbegriff ist fließend. Man kann es so sehen, dass nur Wissenschaftler - also Menschen mit einem konkreten Erkenntnisgewinnziel und den passenden Voraussetzungen - überhaupt Wissenschaft betreiben können. Andererseits mag es die Ansicht geben, dass jeder, der halbwegs gezielt in seinem Astrofoto nach Zeichen naturwissenschaftlichen Wirkens Ausschau hält dieses wissenschaftlich auswertet.
Bei so einer Sichtweisenbandbreite in beiden Begriffen sind Zank und Streit irgendwie vorprogrammiert, weil viele Standpunkte denkbar und dann auch vertretbar sind.
Vielleicht kann man sich minimal darauf einigen, dass jemand, der von der entscheidenden Elite bescheinigt bekommen hat, ein gutes Astrofoto erstellt zu haben, ein Kunststück fertig gebracht hat.

Viel wichtiger war für mich dein Wunsch, sich bei den Fotos wieder mehr auf die Astronomie hinter den Pixeln zu konzentrieren.
Sicherlich spielt der Entstehungsprozess des Bildes eine Rolle zur Beurteilung, aber in den Fachforen habe ich sehr oft den Eindruck, es geht nur noch um die verwendete Kamera, Belichtung oder Bearbeitung(ssoftware). Viele von uns haben früher massenweise Astronomiebücher gelesen und staunend Dokumentationen im Fernsehen verfolgt. Da ging es fast ausschließlich um die Sache selber und das war ja eigentlich das faszinierende. Derartiges kommt wirklich zu kurz und ich kann für mich auch nicht wirklich behaupten sehr viel Hintergrundinfos geliefert zu haben.
Das nehme ich mir in Zukunft zu Herzen, falls ich mal wieder mit einem Bild so zufrieden bin, dass ich es zeigen mag.
Gruß
Sebastian

 

[Micha-C8]

Moin Frank!
Habe gerade dein Video gesehen, sehr unterhaltsam.
Ich sehe die Astrofotografie auch ehr als Hobby. Die Ergebnisse müssen in erster Linie mir gefallen, wenn auch andere daran Gefallen finden, um so besser.
Und da das Hobby ja, wie du auch angemerkt hast, weder Wissenschaft noch Kunst im engeren Sinne ist, kann ich mir dort auch alle Freiheiten erlauben, die nicht gegen ein etwaiges Gesetz (z.B.copyright) verstoßen.
Allerdings gebe ich dir Recht, was dein Wunsch nach mehr Astronomie betrifft. Da stimme ich auch meinem Vorredner zu.
Was ich aber interessant finde, ist deine Ausführung bezüglich Kunst und Studium, speziell die Trennung Künstler und Kunsthandwerk. Hat jetzt nichts mit Astronomie zu tun, aber bei uns um die Ecke hat ein Schreiner ein Atelier, wo er aus Stämmen die fantastischsten Figuren schnitzt. Als Hobby. Ist das nun Kunst, Kunsthandwerk oder keines von beiden? Da sind sicher die Übergänge fließend, und ein künstlerisch begabter Mensch kann sicher auch eine entsprechende Gestaltungshöhe ohne Studium erreichen.

Beste Grüße,
Micha

 

[Ehemaliges Mitglied]

Viele von uns haben früher massenweise Astronomiebücher gelesen und staunend Dokumentationen im Fernsehen verfolgt. Da ging es fast ausschließlich um die Sache selber und das war ja eigentlich das faszinierende.

So ist es.

aber in den Fachforen habe ich sehr oft den Eindruck, es geht nur noch um die verwendete Kamera, Belichtung oder Bearbeitung(ssoftware).

So ist es ebenfalls.

Ja keine laterale Farbe, jaaaa kein kleiner Eierstern im letzten zehntel Quadranten der Bildecke, jaaaa kein Gradient, natürlich kalibriert in PI, und dann die Sättigung auf 100. Wo bleibt der Applaus... ahh, danke. Astronomie - nein danke.

Derartiges kommt wirklich zu kurz und ich kann für mich auch nicht wirklich behaupten sehr viel Hintergrundinfos geliefert zu haben.
Das nehme ich mir in Zukunft zu Herzen, falls ich mal wieder mit einem Bild so zufrieden bin, dass ich es zeigen mag.

Tommy schrieb meist viel zu seinen Bildern, was man sieht, was noch im Hintergrund sichtbar ist, und so erinnert mich im Forum vieles an die normale Fotowelt da draussen. Es gibt berühmte Fotografen (mit unbekannten Models) und berühmte Models (mit unbekannten Fotografen?)...

Und so ist es auch hier geworden... der Fotograf möchte berühmt werden, nicht M42 oder M31, die kennt man ja bereits, die stehen nur Modell. Wahrscheinlich schuf Gott oder das Weltall selbst das alles nur, damit wir einander bestaunen, wie gut wir es mittlerweile einfangen können.

Und ein wenig vergessen scheint auch, dass wir am Wenigsten mit unseren Leistungen zu tun haben. Nicht böse sein, aber wir sind nur die Fließbandarbeiter, denen man Werkzeug und Himmel in die Hand gedrückt hat. Linsen und Spiegel hat man für uns geschliffen, nahtlose Rohre gezogen, Auszüge gedreht und gefräst, Lackierungen eingebrannt, Laserinterferometer eingesetzt, Filter beschichtet, Kameras und Chips erfunden und gebaut, Kühlungen entwickelt, mannjahrelang Software geschrieben und tausende Seiten Manuals, nicht zu vergessen all die Maschinen gebaut, die unsere Teleskope und Montierungen fertigen, alle Hilfsstoffe, Schmiermittel, die Energie für die Drehbänke und Fräsen, die Öfen der Gießereien, kurzum, wir brauchen uns nur noch aufs Feld zu stellen und 12V anzuschließen (den Akku hat uns ebenfalls ein freundlicher Mensch gebaut)...

Also viel Arbeit mit all dem Zeug, das tausende Andere entwickelt und gebaut haben. In der Kälte stehen und tags darauf 5 Stunden Daten bearbeiten, Derotieren, Stacken, Dekonvolutieren... Regler schieben. Veröffentlichen mit 100 technischen Daten, fertig.

Und die Modelle?
Da oben am Himmel?

Auch nicht selbst gemacht.

Aber eines darf man schon auch sagen.
Wir holen sie herunter von da oben.
Und wir machen das mit viel Mühe und Verstand.
Immerhin.

Über das Modell wieder mehr zu reden, nun - dafür ist es nie zu spät...

lg
Niki

 

[ubit]

Was ich aber interessant finde, ist deine Ausführung bezüglich Kunst und Studium, speziell die Trennung Künstler und Kunsthandwerk. Hat jetzt nichts mit Astronomie zu tun, aber bei uns um die Ecke hat ein Schreiner ein Atelier, wo er aus Stämmen die fantastischsten Figuren schnitzt. Als Hobby. Ist das nun Kunst, Kunsthandwerk oder keines von beiden? Da sind sicher die Übergänge fließend, und ein künstlerisch begabter Mensch kann sicher auch eine entsprechende Gestaltungshöhe ohne Studium erreichen.

Kunst ist ein schwieriges Thema. Joseph Beuys:

Jeder Mensch ist ein Träger von Fähigkeiten, ein sich selbst bestimmendes Wesen, der Souverän schlechthin in unserer Zeit. Er ist ein Künstler, ob er nun bei der Müllabfuhr ist, Krankenpfleger, Arzt, Ingenieur oder Landwirt. Da, wo er seine Fähigkeiten entfaltet, ist er Künstler. Ich sage nicht, daß dies bei der Malerei eher zur Kunst führt als beim Maschinenbau …

Oder einfacher ausgedrückt: Jeder ist ein Künstler.
Kunst ist aber auch ein sehr häufiger Begriff. Kunstfertigkeit. Kunsthandwerk. Gebrauchskunst. Angewandte Kunst (z.B. Bauhaus). Offenbar ist die Kunst also ein sehr dehnbarer Begriff.

Für mich persönlich muss Kunst eine Aussage haben oder Gefühle in Werke (gleich welcher Art) umsetzen (gerade in der Musik). Oder es muss eine Symbiose geschaffen werden zwischen Design und Funktion (wieder Bauhaus....) die vorher nicht existiert hat - es muss also "Neu" sein. Man braucht eine gewisse "Schöpfungshöhe" (ein wirklich SEHR dehnbarer Begriff) als Schwelle zur Kunst.

Das trifft auf die Astrofotografie in der Regel nicht zu (ok - es gibt Leute die setzen Astrofotos in Ölgemälde um...). Astrofotografie ist ja erstmal nur Fotografie. Wir halten etwas bildlich genau so fest wie es ist und heben dann Motivteile hervor um sie sichtbar zu machen. Das ist gar nicht so viel anders wie bei der Alltagsfotografie. Auch hier sind die Rohdaten zwar "echt" - vermögen aber nicht den subjektiven Seheindruck des Menschen wiederzugeben. Also wird das Bild bearbeitet (bei der Astrofotografie nennen wir das u.a. Stretching - aber auch bei der RAW-Entwicklung von Tageslichtaufnahmen passiert Ähnliches).

Allerdings kann ja auch die "normale Fotografie" Kunst sein. Und das nicht nur durch die Wahl von Ausschnitt, Blende und Belichtungszeit - sondern auch durch die Ausarbeitung der Bilder. Aber vor 1930 galt die Fotografie noch gar nicht als Kunst (Ansel Adams, Gruppe f/64). Offenbar ist der Begriff "Kunst" kein gottgegebener Stempel sondern entwickelt sich mit der Zeit.

Aber: In der Regel sind wir mit der Astrofotografie weit, weit von Kunst entfernt. Die Motive sind eh (fast) alle schon mal da gewesen. Die Wahl des Bildausschnittes ist wichtig, begründet aber sicher keine "Schöpfungshöhe" und die Bearbeitung hat in der Regel ein "schönes Bild" als Ziel und keinen künstlerischen Anspruch. Ebenso wie beim Kunsthandwerk: Auch da geht es ja meist eher um "schön" als um "künstlerisch". Es ist aber sicherlich möglich auch mit der Astrofotografie künstlerisch zu arbeiten. Die technischen Möglichkeiten der heutigen Software machen "Astro-Kunst" aber sicherlich schwieriger. Ein Bild in der Hubble-Palette hätte vor 1990 sicherlich noch Kunst sein können, weil es eine neue Darstellungsform war. Heute ist sowas "Alltag" und nur noch Handwerk.

Ciao, Udo

 

[frasax]

Viele von uns haben früher massenweise Astronomiebücher gelesen und staunend Dokumentationen im Fernsehen verfolgt. Da ging es fast ausschließlich um die Sache selber und das war ja eigentlich das faszinierende. Derartiges kommt wirklich zu kurz

Hi Sebastian,
Ich glaube eine Erklärung könnte sein, dass früher die Leute von der Astronomie zur Astrofotografie gekommen sind. Heute kommen aber auch viele von der Fotografie. Denn durch die immer besser werdenden Kameras, ist Astrofotografie mittlerweile beinahe Standard im Portfolio vieler Hobby Landschaftsfotografen. Nun kann man das bemängeln oder versuchen die Leute auf die Seite der Astronomie zu holen. Ich hoffe mit meinen Videos da einen Teil mit beizutragen.

Und da das Hobby ja, wie du auch angemerkt hast, weder Wissenschaft noch Kunst im engeren Sinne ist, kann ich mir dort auch alle Freiheiten erlauben, die nicht gegen ein etwaiges Gesetz (z.B.copyright) verstoßen.

Hallo Micha,
diesen Standpunkt muss man unbedingt respektieren. Die Vielfalt an Astrofotografen und die Vielfalt an Aufwand die betrieben wird, die kann man nicht leugnen. Und jeder sollte in erster Linie Spaß an seinem Hobby haben. Ein paar Regeln finde ich aber schon wichtig, aber die habe ich ja im Video erläutert und auch versucht deren Herkunft aufzuzeigen. Für mich sind so ein paar Astroregeln das Salz in der Suppe. Sonst würde es beliebig werden. Was wäre Fußball ohne Abseits!?

aber bei uns um die Ecke hat ein Schreiner ein Atelier, wo er aus Stämmen die fantastischsten Figuren schnitzt.

Das ist aus meiner Sicht ganz klar Kunsthandwerk, aber keine Kunst Will das ja auch nicht abwerten, vielleicht sehe ich es auch zu sehr aus der Sicht eines ausgebildeten Künstlers.

Aber eines darf man schon auch sagen.
Wir holen sie herunter von da oben.
Und wir machen das mit viel Mühe und Verstand.
Immerhin.

Hallo Niki, das muss man auch wertschätzen. Und selber machen ist ein wichtiger Antrieb. Und wenn es der 1000ste M31 ist.

Aber: In der Regel sind wir mit der Astrofotografie weit, weit von Kunst entfernt. Die Motive sind eh (fast) alle schon mal da gewesen. Die Wahl des Bildausschnittes ist wichtig, begründet aber sicher keine "Schöpfungshöhe" und die Bearbeitung hat in der Regel ein "schönes Bild" als Ziel und keinen künstlerischen Anspruch. Ebenso wie beim Kunsthandwerk: Auch da geht es ja meist eher um "schön" als um "künstlerisch". Es ist aber sicherlich möglich auch mit der Astrofotografie künstlerisch zu arbeiten. Die technischen Möglichkeiten der heutigen Software machen "Astro-Kunst" aber sicherlich schwieriger. Ein Bild in der Hubble-Palette hätte vor 1990 sicherlich noch Kunst sein können, weil es eine neue Darstellungsform war. Heute ist sowas "Alltag" und nur noch Handwerk.

Hallo Udo, besser hätte ich es nicht ausdrücken können!
Ich glaube allerdings dass das Bild der Pillars of Creation auch heute noch Kunst ist. Es hat mindestens eine Metaebene für mich. Es steht sinnbildlich für die technologische Entwicklung, die uns erlaubt Teleskope in den Weltraum zu befördern und neue Sichtweisen zu erlangen. Und es ist verdammt gut. Darum habe ich es als Titel ausgewählt. Ich glaube jeder, ob er nun die Meinung im Video teilt oder nicht, kann sich darauf einigen.


CS Frank

 

[ubit]

Klar: Das Hubble "Original" kann als Kunst gelten. Hubblepalettenaufnahmen von heutigen Astrofotografen aber eher nicht. Heute ist das einfach nicht neu genug und (nicht abwertend) nur eine Kopie der ursprünglichen Idee. Künstlerisch halt nur ein Plagiat (unabhängig vom Motiv) - aber es kann natürlich trotzdem eine ausgezeichnete Arbeit sein die z.B. an anderen Motiven neue Einblicke gewährt. Ähnlich Warhols Marylin. Auch da gab und gibt es viele Nachahmer - Kunst ist aber nur das Original.

Ciao, Udo

 

[joetaiga]

Und ein wenig vergessen scheint auch, dass wir am Wenigsten mit unseren Leistungen zu tun haben. Nicht böse sein, aber wir sind nur die Fließbandarbeiter, denen man Werkzeug und Himmel in die Hand gedrückt hat. Linsen und Spiegel hat man für uns geschliffen, nahtlose Rohre gezogen, Auszüge gedreht und gefräst, Lackierungen eingebrannt, Laserinterferometer eingesetzt, Filter beschichtet, Kameras und Chips erfunden und gebaut, Kühlungen entwickelt, mannjahrelang Software geschrieben und tausende Seiten Manuals, nicht zu vergessen all die Maschinen gebaut...<snip>

Denke nicht, dass das etwas verwerfliches ist. Das selbe Problem hast du auch, wenn du die Treppe runter gehst. Die hast du auch nicht selbst gebaut. Es ist die Stärke der Menschheit, dass alles aufeinander aufbaut, dass jede Starke Schulter wiederum auf einer anderen starken Schulter steht. Das ist das Alleinstellungsmerkmal unserer Spezies.

Das ist aus meiner Sicht ganz klar Kunsthandwerk, aber keine Kunst Will das ja auch nicht abwerten, vielleicht sehe ich es auch zu sehr aus der Sicht eines ausgebildeten Künstlers.

Für mich fängt Kunst da an, wo in einem Werk zusätzlich zum Handwerklichen auch noch etwas anderes drin steckt. Eine Seele, eine Stimmung, eine Botschaft. Wieso sollte ein Kunsthandwerker sowas nicht können? Vielleicht nicht jeder, aber meiner Meinung muss man nicht notwendigerweise studiert haben, um Kunst machen zu können.

Das was wir machen sind meiner Meinung einfach Pretty Pictures. Schöne Bilder, die gefallen sollen. Das ist doch auch ok!?

Ob das jetzt Kunst ist oder nicht, ist mir eigentlich egal. Zum Thema Wissenschaft habe ich als Naturwissenschaftler allerdings eine Meinung. Der Unterschied zum Pretty Picture ist der Nachweis oder die Untersuchung von irgendetwas. Das muss nicht gefallen. Wenn ich z.B. die Farbe einer Supernova nachweisen will und kann, dann fängt Wissenschaft schon an. Auch wenn es im kleinen ist. Das ist natürlich ein einfaches populärwissenschaftliches Beispiel. Man braucht keine Formeln, keine Veröffentlichung, kein Diplom und trotzdem hat man etwas herausgefunden. Ich finde aber, man muss genau wie bei Kunst hier nicht ausschließlich professionelles Arbeiten zulassen. Da gibt es nicht nur schwarz und weiß. Gerade die Übergänge sind doch das, was es für uns interessant macht.

Ansonsten bin ich bei dir. Ich würde mir auch wünschen, wenn etwas mehr die Astronomie bei den Fotos im Vordergrund stehen würde und weniger der rein bildgebende Aspekt. Man kriegt da aber halt extrem wenig Resonanz für. Im Gegenteil wird man teilweise sogar angefeindet, wenn so etwas in den Threads anderer einfließen lässt, wenn es dem TE nicht zu passe kommt. Ist zumindest meine Erfahrung hier in diesem Forum.

 

[Sky Traveler]

Es ist Geschmackssache. Und solange es keine verbindlichen Regeln gibt wird es chaotisch bleiben.

Es könnte z.B. einer die Dreiecksgalaxie mit M31 betiteln. Who cares.. Keine Regeln.. Also wozu die Aufregung.

 

[Ehemaliges Mitglied]

Im Gegenteil wird man teilweise sogar angefeindet, wenn so etwas in den Threads anderer einfließen lässt, wenn es dem TE nicht zu passe kommt. Ist zumindest meine Erfahrung hier in diesem Forum.

Ja, das Forum ist halt eine Bühne, auf der man seine immer neue Vernissage ausstellt... mehr als eine Mona Lisa pro Museum ist meist nicht tragbar.

Ich versteh beide Seiten, weil es halt ist, wie es ist. Man will meist Lob für sein Zeug, im besten Fall will man aber Freude teilen, aber nicht, weil man so toll ist, sondern, weil das Bild uns Interessantes zeigt. Und ja, wenn man Kritik übt, kann alles passieren. Dank für Anregungen, Ärger über offenbare Unvollkommenheit, Wut über ausbleibendes Lob, Knirschen über die "Kaperung (s)eines Threads" - ich denke, die Präsentation steht im Vordergrund, und vielleicht haben wir vergessen, was wir eigentlich präsentieren.

Das Objekt? Uns? Unser Können?
Natürlich alles.

Ich selbst hab ja auch schon Ärger verursacht - fremde Bilder bearbeitet um zu zeigen, wie ICH das sehen würde... Kritik geübt, wo Applaus gewünscht war, gelobt, wo andere nur Schande und Unfähigkeit riefen... um mit der Zeit draufzukommen, dass es sowieso fast egal ist, ob man sich da mit Herz und Seele einbringt oder nicht, wenn es darum geht, andere von seiner Meinung überzeugen zu wollen.

Aber das ist ja generell so. Die, die mich verstehen, verstehen mich sowieso und ich sie auch (meist). Und die, die anderer Meinung sind, bleiben es eigentlich immer.

Vergleicht und kritisiert man, dann schreien einige "das ist doch kein Wettbewerb", lobhudelt man, schreien einige "da gehts nur mehr um Likes", also grad jeder, wie er will und möchte.

Seltsamer als das Universum ist nur...
ein FORUM.

lg
Niki

 

[Sternbrot]

Es ist Geschmackssache. Und solange es keine verbindlichen Regeln gibt wird es chaotisch bleiben.

Solche Auswüchse vergehen auch wieder. Die Seite heißt ja nicht umsonst astronomie.de
Das Grundrauschen der Akteure wird das glätten. Aber die eher astronomische Herangehensweise wäre auch mein Favorit und nicht so das super duper Bild, 10 Stunden im Bildbearbeiter gebacken mit allen Tricks der Bildbearbeitung. Als Anregung wäre hier zbsp ein Timelaps eines KSH sehenswert!?
VG Frank

 

[Ehemaliges Mitglied 8776]

Moin,

ich sehe in dem Thread ein paar Punkte, die mir persönlich wichtig sind:

1. Stellen wir unser Licht nicht unter den Scheffel. Allein in diesem Forum gibt es massig Aufnahmen, die durchaus wissenschaftlichen Wert haben, sei es, dass sie Entdeckungen dokumentieren, die ja auch hier von den Forenkollegen immer wieder geleistet werden.
   
   
2. Der Fotograf macht das Bild, Fotografie ist eine bildende Kunst, das ist völlig unstrittig, es gibt viele Kunstveranstaltungen, die mit und von der Fotografie leben. Die Darstellung des Visuellen ist für den Menschen offenbar ein sehr wichtiges Element, also ist jeder Fotograf immer auch Kunstschaffender. Auch das bedarf der angemessenen Rezeption.
   
   
3. Das jeder, der seine Werke veröffentlicht natürlich sein Publikum sucht, die Bestätigung seines Tuns, ist nicht mehr als menschlich. Das er als Künstler je kreativer und weiter entfernt von der reinen Abbildung auch immer mehr "Reaktion" bekommt auch. Und das nicht jeder damit umgehen kann und auch konstruktive Kritik möglicherweise schlecht wegsteckt, leider auch.
   
   
4. Wesentliches Element der künstlerischen Freiheit ist eben die Wahl der Zielstellung, der gestalterische Ansatz, will ich eine möglichst realistische Darstellung, soll es eher künstlerisch kreativ sein, eine Mischung von beiden? Der Fotograf macht das Bild, nicht die Technik, die er als Werkzeug einsetzt. Daher sehe ich auch nicht die Hersteller der Technik als Quelle der künstlerischen Leistung sondern immer den, dessen geistige Leistung letztlich das Bild gestaltet und ausarbeitet.
   
   
5. Wenn man die Entstehung der Bilder betrachtet, beginnend mit kleinsten Setups bis hin zur Nutzung großer Vereins- oder Remote-Teleskope, sie alle zeigen immer und immer wieder auf, wie viel die Expertise der Fotografen dazu beiträgt, dass die von uns oftmals bewunderten Ergebnisse entstehen, und gerade aktuell zeigen viele Neuanfänger mit ihren Ergebnissen, ob durch das Forum gecoacht oder nicht, dass unserer Überlegungen und Ansätze so falsch nicht sind.

Ich bezeichne in meinen Beiträgen dieses Forum, das gilt natürlich auch für die anderen Foren, als "Selbsthilfegruppe". Ich bekenne mich einer manchmal stark ironischen oder sarkastischen Sichtweise mit infinitesimal zynischen Zügen durchaus schuldig, aber das meine ich wörtlich. Die intensive Befassung mit der Thematik, der Technik, der Didaktik unserer Themas schafft Wissen. Und darin liegt in meinen Augen auch der gesamtgesellschaftliche Benefit unserer Tätigkeit.

CS Jörg

 

[Heliklaus]

Hi,
Meine persönliche Meinung.
Astrofotografie, wie sie wir betreiben und zeigen, ist keine Wissenschaft.
Begründung:
Wir fotografieren ein Objekt, das da ist, mit Technik und Gerätschaft, das vorhanden ist und von jedem genutzt wird, oder kann.
Kunst?
Iss schon schwieriger. Für mich ist es auch keine Kunst, sondern einfach nur was schönes zum betrachten und machen.
Wenn es Kunst wäre, wäre eigentlich jedes Foto, das ich mache, ob Kamera oder Handy auch Kunst. Der Unterschied ist nur das Motiv.
Einige würden sagen, es ist schon eine Kunst, sowas hinzubekommen. Man kann alles versuchen zu lernen. Dem einen gelingt es, dem anderen nicht.
Wenn der andere kein Fussball spielen kann, ist der Fussballer auch kein Künstler.
Astrofotografie idt was schönes zum Anschauen, bestaunen, drüber reden usw.

 

[Ehemaliges Mitglied]

Wenn ich es genau nehme: Der Titel des Videos suggeriert, dass man sich entscheiden kann, ob es Kunst oder Wissenschaft ist. Meiner Meinung nach ist es keines von beiden.

Kunst ist etwas ganz anderes, auch wenn manche meinen, ein Fotograf ist Dank seines Apparates bereits ein Künstler. Mitnichten. Ein Fotograf der Licht setzt und einen Punkt einnimmt, von dem aus er Perspektive und Winkel bestimmt und irdische Objekte in Szene setzt, der gestaltet. Und Gestaltung einer Inszenierung ist künstlerisch.

Was wir hier tun ist etwas ganz anderes. Wir sind mehr Dokumentatoren. So, wie Museumsfotografen ihre Exponate dokumentieren, dokumentieren wir den Nachthimmel. Da wird kein Licht gesetzt, keine Blitze, kein Aufheller, keine Windmaschine, kein Hintergrund, der Himmel ist kein Fotoatelier. Oder sagen wir: es ist bereits eingerichtet.

Wir wählen auch keine Perspektive. Denn wir stehen immer nur auf der Erde und fotografieren hinauf. Wir geben dem Modell keine Befehle, es ist, wie es ist, und wird nicht inszeniert. Wir bestimmen einzig Ausschnitt und Wellenlängen, und dann drücken wir ab.

Es ist Fleiß, es ist Mühe, es verlangt Geduld und Know How, und die Kohle, sich das Zeug zu kaufen und Zeit zu haben, es zu verwenden. Daran ist nichts künstlerisches. Und auch keine Wissenschaft. Nur, wenn man Kometen und Asteroiden jagt, wenn man einen neuen PN entdeckt oder zufällig eine SN fotografiert treibt es das Menschheitswissen ein klein wenig voran.

Kunst oder Wissenschaft: weder noch.
Es ist die Dokumentation der Himmelsobjekte, mal bunter, mal nicht, mal Wide Field, mal mit 1, 2, 3, oder 5 Metern Brennweite. Es ist ein fotografisches Hobby in einem Spezialgebiet, wie auch die Mikroskopiker und Makro-Fotografen die Natur dokumentieren. Oder die Vogelfotografen. Wir knipsen Punkte und Galaxien und ein paar Planeten. Das darf schon Spaß machen, ganz ohne Kunst und ohne Wissenschaft.

lg
Niki

 

[frasax]

Wieso sollte ein Kunsthandwerker sowas nicht können? Vielleicht nicht jeder, aber meiner Meinung muss man nicht notwendigerweise studiert haben, um Kunst machen zu können.

Hi,
es ist keine Voraussetzung studiert zu haben. Ich wollte im Video nur klar machen dass zur Kunst mehr dazu gehört als ein schönes Bild machen. Es gibt weltweit Hochschulen für Musik, Tanz, Literatur, Bildende Kunst etc.. Man kann sich denken dass da etwas mehr dazu gehören muss. Und schließlich stehen im MOMA keine Skulpturen von Jupp Schmitz aus Erftstadt, der aus Holz schöne Dinge macht
Aber man muss das Thema Kunst jetzt nicht so hoch hängen.

Das was wir machen sind meiner Meinung einfach Pretty Pictures. Schöne Bilder, die gefallen sollen. Das ist doch auch ok!?

Das ist völlig OK, hat auch nie jemand behauptet es sei nicht OK. Ich hoffe das kam im Video auch rüber.

Das muss nicht gefallen. Wenn ich z.B. die Farbe einer Supernova nachweisen will und kann, dann fängt Wissenschaft schon an. Auch wenn es im kleinen ist.

Da bin ich absolut bei dir!

Wenn ich es genau nehme: Der Titel des Videos suggeriert, dass man sich entscheiden kann, ob es Kunst oder Wissenschaft ist. Meiner Meinung nach ist es keines von beiden.

Das ist die Kunst (pardon ) Interesse zu wecken. Ich denke im Video wird klar dass wir uns einig sind oder?

CS Frank

 

[Micha-C8]

Aber was ist den nun Kunst? Wie definiert sich Kunst? Wer entscheidet, was Kunst ist oder nicht?

Für mich fängt Kunst da an, wo in einem Werk zusätzlich zum Handwerklichen auch noch etwas anderes drin steckt. Eine Seele, eine Stimmung, eine Botschaft

In der Regel sind wir mit der Astrofotografie weit, weit von Kunst entfernt. Die Motive sind eh (fast) alle schon mal da gewesen.

Was wir hier tun ist etwas ganz anderes.

Ist ein begnadeter Pianist, der beispielsweise Beethovens Klaviersonate Nr.29 bis ins kleinste spielen kann, genauso wenig ein Künstler wie wir, da er ja ein schon x-fach gespieltes Stück auch nur einfach wiedergibt, so wie wir x-fach fotografierte Astronomieobjekte auch "einfach" fotografieren? Schwierig....

Beste Grüße,
Micha

 

[ubit]

Naja.... Musiker geben die Noten nicht "einfach wieder". Noten sind zwar "im Prinzip" relativ präzise, aber ein Musiker "mogelt" eben doch kleine Variationen hinein. Das Timing in dem die Noten gespielt werden ist nicht auf die Nanosekunde genau. Nie - das könnte ein Mensch auch gar nicht leisten. Aber man kann Noten etwas zu früh oder zu spät spielen. Man kann die Lautstärke einzelner Noten oder von Teilen des Stücks variieren. All das sind eigentlich "Fehler", wenn man es genau nehmen würde. Ein "begnadeter Pianist" könnte die Noten (relativ) sauber spielen - aber richtig gut wird er halt erst, wenn er bewusst (und reproduzierbar)"unsauber" spielt. Ein Computer könnte das viel "besser" - weil er die Noten sehr präzise spielen kann. Aber: Genau diese Variationen des Musikers machen es eben aus. Das ist der Interpretationsspielraum den ein Musiker nutzt. Und gute Musiker schaffen es damit Gefühle zu vermitteln, den Noten "Leben" einzuhauchen. Aber das kann Frank sicherlich viel besser erklären ;-)

Und dann gibt es ja auch noch das improvisierte Spiel in der Musik. Ein musikalisches Grundgerüst wird mit "eigener Musik" ausgefüllt. Das passiert bei Jazz eigentlich ständig - auch abseits von Solo-Parts. Natürlich folgt das Alles gewissen Regeln - aber der Musiker hat dabei schon sehr viele Freiräume - und auch hier kann ein guter Musiker seine Zuhörer verzaubern und Gefühle auslösen.

Ciao, Udo

 

[Ehemaliges Mitglied]

Das ist die Kunst (pardon ) Interesse zu wecken. Ich denke im Video wird klar dass wir uns einig sind oder?

Frank, ich muss es mir erst noch ansehen (ähhh... zugegeben ) - aber ich denke, dass wir uns da einig sind, es klang zumindest sehr danach in den ersten Kommentaren.

Und ja, klar, auf YT muss der Titel stimmen, sonst klickt keiner drauf.

lg
Niki

 

[frasax]

Ist ein begnadeter Pianist, der beispielsweise Beethovens Klaviersonate Nr.29 bis ins kleinste spielen kann, genauso wenig ein Künstler wie wir, da er ja ein schon x-fach gespieltes Stück auch nur einfach wiedergibt, so wie wir x-fach fotografierte Astronomieobjekte auch "einfach" fotografieren? Schwierig....

Die einfache Antwort gebe ich doch im Video. Der begnadete Pianist wird einige Hürden genommen haben um sein künstlerisches Talent unter Beweis zu stellen. Er ist irgendwann anerkannt als Künstler und gibt darum Konzerte in großen Konzerthäusern zu recht hübschen Gagen. Andere spielen zuhause ein bisschen Klavier. Thats Life! Das wird schon so seine Richtigkeit haben, kannst du drauf vertrauen.

Frank, ich muss es mir erst noch ansehen (ähhh... zugegeben

hehe, lag ich richtig mit meiner Vermutung

CS Frank

 

[Micha-C8]

@ubit , danke für deine Ausführungen zu dem Thema , Udo!
Aber wenn ich mir das so durchlese, kann fast alles, was du geschrieben hast, auch auf andere Bereiche übertragen werden. Und eben auch auf die (Astro)Fotografie.

Beste Grüße,
Micha

 

[Micha-C8]

Hallo Frank!
Das hat sich gerade mit dem Schreiben überschnitten.

Die einfache Antwort gebe ich doch im Video. Der begnadete Pianist wird einige Hürden genommen haben um sein künstlerisches Talent unter Beweis zu stellen. Er ist irgendwann anerkannt als Künstler

Ich habe dein Video angeschaut und hab dich da schon verstanden. Und ich möchte hier auf gar keinen Fall einem Künstler irgendwie seine Kunstfertigkeit absprechen. Aber ganz zum Schluss macht der anerkannte Künstler rein technisch gesehen im von mir oben genannten Fall dann doch nichts anderes wie wir. Aber ich, der Kunstbanause und Kunst......

Beste Grüße,
Micha

 

[Ehemaliges Mitglied 8776]

Aber was ist den nun Kunst? Wie definiert sich Kunst? Wer entscheidet, was Kunst ist oder nicht?

-> Kunst – Wikipedia

Ich denke, das deckt alles ab was wir machen. Prima, wir sind grundgesetzlich geschützt

CS
Jörg

 

[AstroPZ]

Hi Frank,

Danke für das Video, schöner geschichtlicher Überblick und künstlerische ( ) Gedanken zur Astrofotografie.

Sozusagen, Onkel Frank erzählt die Weihnachtsgeschichte der Astronomie. Jedenfalls kam es mir am Anfang so vor.

Und Vorsicht, Elite-Denken.
Klar doch, sehr gut! Und das auch noch in gewissem Sinn demokratisch.

Kunst oder Wissenschaft?
Da bin ich bei Niki, weder noch.
Kunst jedenfalls ganz sicher nicht und Wissenschaft beginnt erst, wenn eine prüfbare These aufgestellt wird und diese durch Experimente und Methoden gezeigt oder widerlegt wird.

Dokumentations-Kunst, das ist es.

Gruß
Peter

 

[DieterRei]

Hallo an alle Künstler und Wissenschaftler,
die Astro-Fotografien die es hier zu sehen gibt sind weder Kunst noch Wissenschaft, einfach nur eine mehr oder weniger gelungene Dukumentatation der eigenen Fähigleiten. Ob man darauf stolz ist oder sich besser schämen würde ist eine Frage des eigenen Selbstverständnisses. Da bin ich ganz bei Niki. Kunst wird von Künstlern ausgeübt, Wissenschaft von Wissenschaftlern. Warum müssen eigentlich die Ansprüche immer so inflationär definiert werden?
Mit wissenschaftlichem CS Dieter

 

[ubit]

@ubit , danke für deine Ausführungen zu dem Thema , Udo!
Aber wenn ich mir das so durchlese, kann fast alles, was du geschrieben hast, auch auf andere Bereiche übertragen werden. Und eben auch auf die (Astro)Fotografie.

Beste Grüße,
Micha

Klar. Kann es.... Wie eingangs geschrieben: Siehe Beuys... Der hat den Kunstbegriff sehr weit gefasst.

Darüber was wirklich Kunst ist (und was nicht) kann man endlos diskutieren. Zumal das - wie beschrieben - ja auch einem ständigen Wandel unterworfen ist. Und es gibt natürlich auch eine erhebliche subjektive Komponente. Ist ein Berg Butter in einer Raumecke wirklich Kunst? Sind die Sonnenblumen die ein Wahnsinniger auf die Leinwand gebracht hat wirklich Kunst? Ist Rock'n'Roll Kunst? Oder jugendgefährender Schmutz? Oder einfach nur "Unterhaltung"? Ist Schlager Kunst? Pop? Rock? Blues? Jazz? Oder muss es Oper sein um diesen Anspruch zu erfüllen? Ist es Kunst wenn man Dinge einfach in Folien einwickelt? Macht Helge Schneider Kunst? Oder nur Klamauk?

Gesellschaftlicher Konsens ist zumindest bei uns (meistens...): Wer jahrelang etwas lernt (eine Fähigkeit die für Kunst qualifiziert - Musik, Bildhauerei, Malerei etc.), darin eine Meisterschaft erreicht und dessen Meisterschaft von anderen Meistern (oder anerkannten Kritikern) anerkannt wird ist ein Kunstschaffender. Darauf bezieht sich Frank ja auch in seinem Video.

Das ist aber keineswegs die einzige Definition von "Kunst". Mein alter Kunstlehrer hat mal behauptet: Wenn der Künstler "abgehoben genug" über den Sinn seines Werkes reden kann, dann wird es als Kunst anerkannt. Völlig unabhängig von irgendwelchen "realen Kriterien". Völlig unabhängig vom Können, Talent oder Fähigkeiten. Hauptsache die Story ist gut und glaubhaft....

Das klappt in Bereichen wie der Musik ganz offensichtlich nicht (oder nur extrem selten - Hurz). Aber in vielen Bereichen der Kunst scheint diese Aussage gar nicht so weit weg von der Realität zu sein....

Ciao, Udo

 

[Ehemaliges Mitglied]

Mein alter Kunstlehrer hat mal behauptet: Wenn der Künstler "abgehoben genug" über den Sinn seines Werkes reden kann, dann wird es als Kunst anerkannt. Völlig unabhängig von irgendwelchen "realen Kriterien". Völlig unabhängig vom Können, Talent oder Fähigkeiten. Hauptsache die Story ist gut und glaubhaft....

In der Praxis wird das exakt so gehandhabt. Wer im Museum vor einer blauen Leinwand steht und behauptet "das hätte ich auch gekonnt" wird mangels Guillotine nicht an Ort und Stelle instantan geköpft, aber versteht offensichtlich nichts von Kunst. Denn DAMALS, als es gemalt wurde, war es ein Skandal. Und deshalb wichtig und unbedingt Kunst.

Nun ja.
Mittlerweile ist es ein Milliardenmarkt und Bilder sind wie Fußballer.
Eine Investition. Wen wundert es, das Leute wie Hurst sogar Konsortien gründen, um ihre eigenen Werke um unfassbare Beträge zu kaufen, nur um den Marktwert zu erhalten... fürchterliche Zustände, wenn man mich fragen sollte - was jedoch niemanden interessiert.

Kunst ist für mich Edward Hopper, diese dichte Leere, und die Bedeutsamkeit des bedeutungslosen Alltags. Es ist die Stimmung der Seele. Das können blaue Leinwände nicht. Und ich habe hier ehrlich gesagt nur die bewundert, die ihre Freude teilen wollen. Der mieseste M42 kann so das tollste Bild der Besten ausstechen, weil es mit Inbrunst und Freude gelang. Und ich denke tatsächlich, dass alles irgendwann mal alltäglich wird, was man jahrelang macht. Diese erste, reine Freude mag also nicht ewig in gleichem Maße zu erlangen sein.

Wäre unsere Bilderfreude nicht vergänglich, dann würde es auch keinen Zenit (ohne "h"!) des Schaffens geben. Ich denke auch, dass meine Tage der Schreiberei irgendwann enden wollen und werden, nach 8.000 Beiträgen wird es höchste Zeit, mich bei all denen zu bedanken, die sie zumindest partiell wahrgenommen haben. Viel mehr scheint es nicht zu brauchen, um ein Forenleben durchlebt zu haben.

Manchmal sind sie einfach weg, die Bilder, die Beiträge, die täglichen Kommentare. Dann, wenn man merkt, dass wohl alles bereits gesagt wurde. Mehrfach. Und dann ist man fort, für ein Monat, ein Jahr, oder für immer. Keine Rede dauert ewig.

Die Kunst ist vielmehr, einander friedlich und freundlich zu begegnen, ohne Rechthaberei und Aggression, und das kann man in jedem Forum trefflich üben. Und manchen wird es nie gelingen. Vielen - Gott sei Dank - schon. Und Diskussionen wie diese sind halt socialising und berechtigt, um im Gespräch zu bleiben, sich auszutauschen, ohne Lehrzumeistern. Nicht, dass ich da nicht oft selbst gescheitert bin. Aber man lernt sich und andere kennen. Und auch seine Schmerzgrenze.

Wie auch immer.
Ich bin off topic, aber das gehört zur "Kunst".

Das Bild ist nicht der Himmel.
Die Landkarte nicht das Land.
Unsere Fotografien sind gefrorene Augenblicke, in denen wir die Schöpfung eingesaugt haben.


lg
Niki

 

[Micha-C8]

Und damit ist glaub ich alles gesagt, Niki

 

[Defunct]

.... Ich hab' den Faden wieder mal verloren.

Wie ging denn die Sache denn nun aus? Ist Franks Video denn nun (darstellende) Kunst, (angehende) Soziologie, oder (bewegte) Pretty Pictures als harmoses Hobby zum Zeitvertreib, den man trotzdem teilen will?

Das Bild ist nicht der Himmel.
Die Landkarte nicht das Land.
Unsere Fotografien sind gefrorene Augenblicke, in denen wir die Schöpfung eingesaugt haben.

Hui Niki, da bin Ich echt wieder richtig durchgeruehrt.
Und in meiner Ruehrung hab Ich den Satz gerade meiner Haussachverstaendigen kurz vorgelesen. Die vermutet da spontan augenrollend etwas weniger poetisch (tatsaechliches Zitat) "gefrorene Augenblicke zwischen Kunst oder Wissenschaft? Komm' mal wieder 'runter...alte Maenner mit sinkender Sehkraft und steigender Kaufkraft werden langsam ueber ihrem Eskapismus exzentrisch".
Aus zivilrechtlichen Gruenden werde Ich mich dieser Meinung zunaechst erst mal anschliessen.
Gruss & PD

 

[YellowHorseHead]

Ich liebe dieses hobby, ich liebe die astronomie und ich liebe den künstlerischen aspekt den es mit sich bringt. Die kunst findet für mich in der bearbeitung statt. Weshalb ich auch große probleme mit franks ansichten + der vieler anderer „astronomen“ habe.
Den leuten spielregeln aufweisen zu wollen, was in der bildbearbeitung geht oder nicht geht ist für mich ein absolutes no go.
Das erste bild auf astrobin mit einem aufgemalten penis würde von mir direkt als Favorit gespeichert.
Warum!?
Weil sich der oder die erstellerin in diesem moment getraut hätte, gegen eine schar von besserwissern und spielverderbern aufzulehnen und damit auch tatsächlich ein stück kunst geschaffen hätte!
Eine revolte, gegen leute die so gefangen sind in ihren strukturen, dass sie ohnehin weder kunst noch wissenschaft schaffen könnten.
Bilder aufnehmen und nur nach regelwerk bearbeiten… kann jeder und ist auch langweilig.

Ich liebe übrigens franks bilder, genau so wie seine videos.
Trotzdem würde ich sagen, lass die leute einfach machen was sie wollen, ich bin mir sicher, dass hat das höchste Potential kunst wie wissenschaft zu schaffen.

 

[Ehemaliges Mitglied]

gegen eine schar von besserwissern und spielverderbern aufzulehnen

Ach ja.

Das Problem ist nur, dass die "Auflehner" im Moment der Auflehnung auch nichts anderes sind als Besserwisser. Sie wollen die anderen belehren, neue, bald ebenso verkrustete Strukturen von Kunst einzuführen. Was teils auch gelingt. Bis... ja bis sich das etabliert hat und der Nächste Besserwisser den alten Besserwisser aus dem Sattel wirft.

Es sind eher die müde gewordenen Realisten, die es besser wissen. Nämlich dass die Welt eine einzige Abfolge von "Aus-den-Angeln-hebens" ist und nur temporär neue Mega-Trends setzt. Es ist, wie Adobe in InDesign & Co so schön sagt, nur eine Frage der "Output-Intention". Was will der Autor? Einen Penis in den Himmel malen? Wie wirkungsvoll auf astrobin. Macht die Welt aber vermutlich auch nicht besser und - die angeblichen Besserwisser nicht dümmer.

lg
Niki