Ist Astrofotografie Kunst oder Wissenschaft? Ein Video

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Ohne die antwort hier rein zu kopieren aber ich habe chat gpt gefragt ob astrofotos kunst sind.

Nur so viel, für die ai sind sie das auf jeden fall ;)
Jetzt muss ich mich nur noch entscheiden ob ich chat gpt toll oder einfach nur unheimlich finde.
 
Ok. Wenn ich als Grafiker folgendes "geschaffen" habe...
Ist das Kunst? Oder beherrsche ich nur 2D und 3D Vektorgrafik?

Männchen_1.jpg
3D_Logo.jpg


lg
Niki
 
Zitat von Heliklaus:
Zu lernen, wie was funktioniert, wie was gemacht werden muss, wie ich mich entscheiden muss, damit etwas rauskommt, ist wieder schlicht und einfach "Handwerk" und keine Kunst.
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Dann hast du den Kern der Sache mal wieder nicht verstanden. Es geht doch nicht darum, dass "etwas" rauskommt, sondern dass es schön, ansehnlich, ästhetisch ist, dass was rauskommt. Und und dass sich die grosse Mehrheit darüber einig ist. Man mag das finale Ergebniss toll finden, aber wenn die Mehrheit es schlecht findet zeugt das nur von einem Mangel an künstlerischer Begabung.
Darum: DASS man die Software begherrscht ist Handwerk, aber WIE man sie einsetzt, ist Kunst.
 
Zuletzt bearbeitet:
Zitat von Demokrat:
Ok. Wenn ich als Grafiker folgendes "geschaffen" habe...
Ist das Kunst? Oder beherrsche ich nur 2D und 3D Vektorgrafik?
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Beides. Wobei es schon auch originell sein sollte, dann ist es noch mehr Kunst. Oder aber du hast dir als Künstler einen Namen gemacht, dann kannst du jeden Mist als Kunst verkaufen ;) Ich meine, was man in einer Ausstellung heutzutage manchmal so sieht, da fragt man sich manchmal schon auch, "wie, was und warum nur"?
 
Warum ist das eigentlich wichtig ob wir Handwerk, Kunst , Wissenschaft usw. betreiben ?
Dem einen ermöglicht es seine Werbeeinnahmen zu verbessern. Dem Anderen die Langeweile bei bedeckten Nächten zu vertreiben. Es gibt sicher weitere Gründe für diese Diskussion.
Mir macht unser Hobby einfach Freude weil es mich fordert und unterhält.
CS Reinhard
 
Hallo zusammen,

die vielen Antworten hier, auf Facebook und auf YouTube zeigen mir, dass das Thema doch spannender ist, als man vielleicht annehmen möchte.
Dass dabei auch kontroverse Meinungen zu Tage kommen oder sogar wütende Reaktionen, wurde im Video ja bereits gleich Anfangs angesprochen.
Am Ende zieht ohnehin jeder sein eigenes Fazit, und das ist auch gut so und habe ich auch nicht anders erwartet.

CS Frank
 
Moin!
Ich habe ein großes Problem mit den ominösen Eliten, die entscheiden was gut ist oder schlecht. Die nicht gewählt werden aber im Hintergrund.... huuuuuu o_O
Wenn alle unsere Vorfahren auf diese Eliten gehört hätten, wären wir nie von den Bäumen runter gekommen. _affeaugen:
Die großen Durchbrüche haben wir Leuten zu verdanken, die ihr eigens Ding gemacht haben. 1000 irren, einer hat was cooles entdeckt.
Das mit den Eliten ist so ein Männer Hordending, gell? ;)
Wenn mir so eine selbsternannte Elite was vorschreiben will, denke ich: "Jetzt irscht recht un wenn ich dobei fregge."
:cool:

CS

Sabine
 
Zitat von Sabine:
Ich habe ein großes Problem mit den ominösen Eliten, die entscheiden was gut ist oder schlecht.
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Ich glaube nicht, dass man sich da so ein Gangster-Hinterzimmer-Szenario ausmalen muss, wo ein paar alte, weiße Männer den Astrophoto-Kuchen unter sich aufteilen oder willkürliche Kriterien festlegen, an die sich jeder halten muss, wenn er im Club bleiben und nicht aus der Szene verbannt werden will.
Es geht wohl eher um den Umstand, dass "gute Fotos" für solche Institutionen wie das APOD und Ähnliches von irgendwem ausgewählt werden müssen. Diese Auswahl treffen eben nicht die Massen, die ansonsten "die geilste Farbe" oder "den coolsten Namen" für ihre Entscheidung hernehmen könnten, sondern eben ein paar erfahrene Astrofotografen, die über Kenntnisse in der Astronomie verfügen und deshalb auch ein Auge dafür haben, ob ein Foto handwerklich korrekt und mit gewissen Ansprüchen an Authentizität und vielleicht Ästhetik erstellt wurde.
Das ist im Grunde ja in unserem Interesse und ich wüsste dafür auch keine bessere Möglichkeit, denn diese Fotos sind ja wirklich meistens echte Hingucker und bieten bestimmt nicht die schlechteste Orientierung für ambitionierte Astrofotografen. Zudem bedeuten sie auch eine Werbung für das Hobby. Eine Weiterentwicklung wird dadurch ja auch nicht wirklich behindert.

Ich würde das mit den Eliten in diesem Fall sowieso nicht so schwer nehmen. Ob ich ein gutes Foto gemacht habe, entscheide ich stets selber danach, wie viel Spaß ich bei der Herstellung hatte. War die Nacht schön klar? Hat das Equipment mitgespielt? Hat die Bearbeitung Spaß gemacht und finde ich das Ergebnis gelungen? Das sind so die Punkte, die ich persönlich zugrunde lege. Wenn alles gepasst hat, dann kann mir der Rest der Welt den Buckel runterrutschen.
Der Unterschied dieser "Eliten" zu den wirklich Bedenklichen ist doch, dass sie mich nicht von der Fotografie abhalten können. Ich könnte denen gegenüber von früh bis spät den Wallenstein zitieren und trotzdem weiter Fotos machen, so viel ich will. Andere Eliten können einen dagegen von wichtigen Ressourcen abschneiden oder sonstwie sanktionieren, sodass einem das ganze Leben versaut ist.

Gruß
Sebastian
 
Hi!

An APOD und ähnliche Institutionen habe ich bei dem Wort Eliten nicht gedacht.
Ich stimme dir voll inhaltlich zu.

Haken wir den Teil als "unglückliche Wortwahl" ab.

CS

Sabine
 
Der Begriff "Eliten" ist gerade in den letzten Jahren eher negativ konnotiert, aber hier geht es ja ganz klar nicht um irgendwelche reptloiden Hollywood-Eliten, die in unterirdischen Höhlen kleine Kinder zu Adrenochrom verarbeiten, um sich ewig jung zu halten ;)

Ansonsten hat Frank schon recht. Kunst ist letztlich das, was ein "elitärer" Kreis von Menschen für Kunst hält (ob zu recht oder nicht, sei mal dahingestellt). Ich kann meine 2h Aufnahme vom M31 für hohe Kunst halten, stehe damit aber vermutlich ziemlich alleine da. Aber viele große Künstler wurden erst posthum gewürdigt, also vielleicht wird's ja noch :cool:
 
Zitat von Sabine:
Ich habe ein großes Problem mit den ominösen Eliten, die entscheiden was gut ist oder schlecht. Die nicht gewählt werden aber im Hintergrund.... huuuuuu o_O
Wenn alle unsere Vorfahren auf diese Eliten gehört hätten, wären wir nie von den Bäumen runter gekommen. _affeaugen:
Die großen Durchbrüche haben wir Leuten zu verdanken, die ihr eigens Ding gemacht haben. 1000 irren, einer hat was cooles entdeckt.
Das mit den Eliten ist so ein Männer Hordending, gell? ;)
Wenn mir so eine selbsternannte Elite was vorschreiben will, denke ich: "Jetzt irscht recht un wenn ich dobei fregge."
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Hallo Sabine,
in einem Punkt gebe ich dir sofort Recht: Der Begriff Eliten wurde von mir sehr unglücklich gewählt. Habe ihn ziemlich unreflektiert aus einer Diskussion mit einem anderen Astrofotografen übernommen. Besser wäre der Begriff Experten gewesen.

Das Hordending ist nicht Geschlechtsspezifisch. In der Evolution hat es Sinn gemacht zu einer Gruppe dazu zu gehören, ob Männlein oder Weiblein. Wie du im letzten Satz richtig sagst, kann man auch schonmal vom Säbelzahntiger verspiesen werden, wenn man die Horde verlässt. Auf einen Magellan kommen unzählige abgesoffene Seefahrer. Und ja, ohne solche Draufgänger würden wir noch auf den Bäumen hocken. Das ist aber nicht der Punkt im Video. Der Punkt ist der, dass diese Draufgänger selber Experten sind. Magellan wusste genau was er tut. Ich kenne wirklich niemanden, in keinem Bereich, der von Tuten und Blasen keine Ahnung hatte und dann plötzlich alles revolutionär auf den Kopf gestellt hat. Kein Mozart, kein Einstein, you name it, war ein völlig unbedarfter Typ. Auch wenn Einstein gerne mal als Zunge raus streckender Bad Boy dargestellt wird mit schlechten Schulnoten, wird er irgendwann, irgendwo enormes Wissen erlernt haben. Davon bin ich zutiefst überzeugt.

CS Frank
 
Ich kann immer weniger mit diesen Argumenten anfangen. Wenn ich mir in Astrobin Bilder anschaue vor 10 Jahren , sind einige besonders hervorgehoben. Ich kann mich gut daran erinnern , dass auch mir diese Bilder gefallen haben.
Heute sind das oft Standard Bilder und die “Guten“ zeigen noch wesentlich mehr.
Ja was eigentlich, Tiefe, Details, Farbe, usw. Das spricht eher für eine technische Entwicklung als für Kunst und Wissenschaft des verantwortlichen Astrofotografen und EBVler. Trotzdem ist das jeweilge Ergebnis aus der Vergangenheit wie auch heute
mit dem Imput einer Person verbunden. Diese hat damals und heute mehr oder weniger virtuos an den Reglern gedreht usw. Damit kommt wieder K. u. W. ins Spiel.
Wenn es einen Experten stört , dass bei einem Bild die Sterne suboptimal dargestellt werden ist das eben so. Der Astrofotograf ,also der Nutzer seiner Geräte und EBV ist vielleicht trotzdem glücklich weil er basierend auf seinen Fertigkeiten gekämpft hat sein Bild zu erstellen und mehr persönliche Schritte bewältigt hat als ein Profi der über Wissen und Routine ein nach bestimmten Kriterien besseres Bild erstellt hat.
Dies ist eine Diskussion die leicht den Eindruck der Arroganz erweckt.
Absolute Profis sollten das unter sich ausmachen aber den motivierten Anfänger , und Fortgeschrittenen nicht demotivieren.
Jedes Teleskop hat seinen Himmel (habe ich Irgendwo aufgeschnappt)
Jedes Astrobild hat eine Historie und es steht ein Mensch dahinter.
Wir Teilen hier im Forum ,Ergebnisse ,Erfahrungen, freundliche Kritik und Tips. Es wäre sehr Schade wenn Mitglieder sich nicht mehr trauen Ihre Bilder zu zeigen.
CS Reinhard
 
Hi Frank!

Ja, wir kommen schon zusammen, wir reden nur vorzüglich an einander vorbei, meinen aber das Gleiche. Man muss vergleichen und sich versichern, dass man sich richtig versteht.

Frauenhorden sind anders, schlimmer. Viel schlimmer. Was mit Kraft nicht erreicht wird, muss mit Hinterhältigkeit kompensiert werden. Schließlich gings darum das Alphamännchen zu überzeugen. Oder einen Deppen mit genug Kraft und der nötigen Dummheit sich mit dem Säbeltiger anzulegen damit Frau schnell weglaufen kann. ;)

Zitat von frasax:
Ich kenne wirklich niemanden, in keinem Bereich, der von Tuten und Blasen keine Ahnung hatte und dann plötzlich alles revolutionär auf den Kopf gestellt hat. Kein Mozart, kein Einstein, you name it, war ein völlig unbedarfter Typ. Auch wenn Einstein gerne mal als Zunge raus streckender Bad Boy dargestellt wird mit schlechten Schulnoten, wird er irgendwann, irgendwo enormes Wissen erlernt haben. Davon bin ich zutiefst überzeugt.
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Ich habe ja nicht behauptet, dass uns der letzte Honk den Stein der Weisen bringt.
Man braucht natürlich zusätzlich auch Förderer und das nötige Kleingeld und Glück. Ich persönlich mag ja Mozart nicht besonders.
Wäre Mozart als Ziegenpeter auf einer Alm geboren worden oder an mich geraten als Jury, dann würden wir ihn nicht kennen.
Hätte Van Goghs Bruder keine Lust gehabt seinen buckligen Bruder durch zu schleppen und/oder irgend jemand Bedeutenderes
gefallen an seinen Bildern gefunden, wäre auch er spurlos verschwunden. Alles Talent vergeudet, verpufft oder gar im Keim erstickt.
Das passiert wahrscheinlich öfter als man denkt.

Wer sich mit Astrofotographie beschäftigt gehört jedenfalls nicht zu den Dümmsten weil man damit schon mal beweist, dass man komplexere Aufgaben lösen kann als der Durchschnitt.

Zitat von Reinhard65:
Das spricht eher für eine technische Entwicklung als für Kunst und Wissenschaft des verantwortlichen Astrofotografen und EBVler.
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Am allerbesten sehe ich diese Entwicklung gerade an den Marsbildern. 2003 wäre ich stolz wie Bolle gewesen wenn ich auch nur annähernd an die Ergebnisse gekommen wäre, über die manch einer heute jammert. :)

Zitat von steins-ursel:
runtergekommen wären wir schon, nur mehr als Futter als das wir überlebt hätten.
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Und dann hätte uns der liebe Gott vielleicht doch Flügel gegeben damit die Art erhalten bleibt.:)

CS

Sabine
 
Zitat von Sabine:
Wenn alle unsere Vorfahren auf diese Eliten gehört hätten, wären wir nie von den Bäumen runter gekommen. _affeaugen:
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Wenn wir heute auf die Eliten hören, dann kommen wir nie wieder auf die Bäume rauf. :devilish:
Weil es keine mehr gibt. :coffee:

Und wenn ich mir Scholz anschaue oder unseren Herrn Kanzler, dann liegt der Verdacht nahe, dass das Leben auf dem Baum vielleicht so schlecht nicht wäre. Wären wir oben geblieben, hätten wir keine Atombombe und müssten nicht rund um die Uhr für andere arbeiten. Allerdings gäbe es auch keine Zahnärzte. :whistle:

lg
Niki
 
Moin,

ich glaube man muss sich vom Begriff des "eiltären" mal lösen, der ist extrem negativ besetzt und beinhaltet heute in seiner Rezeption kaum noch etwas von dem, was ihm eigentlich innewohnt. Letztlich ist das eher eine innere Distanzierung im Sinne sich von denen abzugrenzen, die ohnedies den Bodenkontakt verloren haben.

Wie hier schon geschrieben, in unserem Hobby gibt es siche Experten, deren Erfahrung und Wissen sie zu Leistungen befähigt, die die der meisten anderen übersteigt. Für mich verbindet sich damit der Anreiz, davon zu partizipieren durch Lernen und für den Experten liegt vielleicht ein Reiz darin, sein WIssen mit anderen zu teilen und damit zur Verbreitung dessen beizutragen und damit das Gesamtniveau zu heben.

Ich sehe in Kunst nichts Elitäres, das wäre aus meiner Sicht auch nicht schutzwürdig im Sinne dessen, dass alle davor in Ehrfurcht zusammenbrechen müssen. Kunst ist für mich eine Ableitung von "Können" und was Kunst ist, zeigt sich für mich in der Reaktion derer die sie betrachten / wahrnehmen.

Wenn davon ein bleibender Eindruck auf die Rezipienten ausgeht, sei es durch ein Foto, ein Gemälde, ein Musikstück oder eine Plastik, dann ist es für mich "Kunst", sonst allenfallls "Wulst". Von "wollen" - gewollt, aber nicht gekonnt. Dann hätte der Künstler vermocht, behelfs seines Werkes ein Motiv, eine Emotion, eine Botschaft zu übertragen.

Warum wird unter anderem Fotokunst in großen namhaften Galerien und Museen gezeigt, gewiss nicht wegen der technischen Qualität des Aufnahmegeräts oder der technischen Anfertigtung der Aufnahmen, sondern wegen deren Gestaltung und Ausprägung, deren Aussage.

Insofern ist es mir wichtig streng zu vermeiden, mit unserem Hobby den Anspruch des Elitären zu verbinden. Im Gegenteil, durch die bessere Zugänglichkeit zu immer fähigerer Technik demokratisiert sich die Möglichkeit, daran zu partizipieren, verbreitet sich die Möglichkeit Expertise zu erwerben und damit auch Werke zu schaffen, die beeindrucken, uns, ein öffentliches Publikum gleich auf welchem Medium. Das liegt dann an der Ambition, den Fähigkeiten und dem Willen jedes einzelnen.

CS
Jörg
 
Hi,

klar, ein Faden mit dem Titel "Kunst oder Wissenschaft" ist definitv Smalltalk.

Kunst kann heute sehr vielfältig sein und es ist dadurch sehr schwierig sie zu definieren und nur über Ästhetik geht heute nicht mehr. Aber mM gibt es eine allgemeingültigste Definition:

Kunst ist Kommunikation.

;)

Gruß
Peter
 
Moin,

wenn Kunst Kommunikation ist kann man heute bei Betrachtung der Lebensrealität eher feststellen "Kunst' vergessen!" ... :whistle:

CS
Jörg
 
Die Definition des Kunstbegriffs ist letztlich individuell frei wählbar, wie auch der Sinn des Lebens.

Der Unterschied zur Kirche ist lediglich, dass in nämlicher ein Pfarrer mit festgelegtem Glauben zu hundert Gläubigen spricht, während zum Kunstbegriff hundert meinungsverschiedene Gläubige auf die leere Schachtel der Definition einreden. :coffee:

lg
Niki
 
Es ist echt traurig, dass diese Diskussion immer mehr in die Richtung "belanglos" oder "seicht" abdriftet.
Bei einigen Kommentaren habe ich das Gefühl, dass nur noch kommentiert wird, um des Kommentars willen oder um sich selbst darzustellen?
Was hat denn bitte der Kanzler oder Atomwaffen mit dem Thema des Videos zu tun? Den Ersteller des Videos als Influencer bezeichnen, der sich nur selbst inszenieren will, finde ich auch geschmacklos. Denn man sollte die Meinung eines jeden respektieren.

Zitat: "Die Definition des Kunstbegriffs ist letztlich individuell frei wählbar, wie auch der Sinn des Lebens."
Diese Aussage ist für mich bezeichnend in dieser Diskussion. Dem Ersteller des Videos wird vorgeworfen, bestimmte Definitionen oder Festlegungen für sich in Anspruch zu nehmen, aber selber macht man es auch. Denn woher nimmt der Autor des Zitats den Anspruch, dass dieser Begriff frei wählbar sei?

Man kann über das Thema kontroverse Meinungen haben, aber dann sollte man dies neutral wiedergeben und nicht gegen den Ersteller des Videos richten.

Im Grunde finde ich es gut, dass mit diesem Video das kontroverse Thema Kunst oder Wissenschaft bei Astrobildern angesprochen wird. Meine Meinung dazu: Das was in unseren Astrobildern aufgenommen wird, ist eigentlich starr vorgegeben, denn Helligkeit und Farben basieren auf physikalischen Gegebenheiten. Also sollte man auch diese möglichst "naturgetreu" wiedergeben. Ausnahme: Falschfarben um durch entsprechende Kontraste bestimmte Aspekte hervorzuheben.
Daher hat Astrophotographie für mich nichts mit Kunst zu tun.

VG Tom
 
Zitat von Manitu:
Dem Ersteller des Videos wird vorgeworfen, bestimmte Definitionen oder Festlegungen für sich in Anspruch zu nehmen, aber selber macht man es auch. Denn woher nimmt der Autor des Zitats den Anspruch, dass dieser Begriff frei wählbar sei?

Man kann über das Thema kontroverse Meinungen haben, aber dann sollte man dies neutral wiedergeben und nicht gegen den Ersteller des Videos richten.
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Ist ja nicht pauschal falsch was du sagst, aber sich hier als Anwalt des Video Erstellers aufzuspielen führt ebenso am Kern des Themas vorbei, wie so manch anderes auch. Ist das nicht auch eine Art Selbstdarstellung? Also ich finde schon..
 
Erstens spiele ich mich nicht auf, sondern beziehe mich auf Aussagen, die hier gemacht wurden.
Zweitens bin ich sicher nicht der Anwalt des Erstellers des Videos. Diese Unterstellung kann man sich getrost sparen.
Drittens brauche ich hier keine Selbstdarstellung (dann hätte ich sicher schon früher etwas geschrieben).
Und Viertens scheint es hier wohl völlig normal geworden zu sein, über andere herzuziehen und dann diejenigen anzugreifen, die sich mal dagegen stellen.

Viel Spaß noch bei der Diskussion um was auch immer. Ich bin hier jedenfalls raus, denn es lohnt sich nicht. Wie hat jemand so schön gesagt: Ich hätte gerne die Zeit des Videos ... ach nein die Zeit des Lesens hier ... wieder zurück.
 
Zitat von Demokrat:
Die Definition des Kunstbegriffs ist letztlich individuell frei wählbar, wie auch der Sinn des Lebens.
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Hallo,
so sehe ich das auch. Jeder hat sein individuelles Erlebnis beim Betrachten von Kunst. Nur kann der Frommste nicht in Frieden leben, wenn es dem lieben Nachbarn nicht gefällt.
Für mich ist Astrofotografie vor allem mit der natürlichen Dunkelheit verbunden und mit dem Erlebnis, diese entspannende Wirkung zu genießen. Die Welt schläft, und wer schläft, der sündigt nicht.

Gruß Moritz
 
Moin,

allein, dass sich diese Diskussion entwickelt hat, zeigt, wie sehr Frank den Nagel auf den Kopf getroffen hat.

Und zugleich faßt Niki in seiner prägnanten Art die Essenz zusammen - Es wird nie eine umfassende Abgrenzung des Begriffs "Kunst" geben können, allein weil er nicht in Gänze faßbar ist.

Und - mit Verlaub - niemand schreibt mir vor, wie ich ein Werk, und sei es ein Foto, bearbeite und präsentiere - je nach dem welchen Anspruch ich damit verbinde.

Insofern entbehrt weder eine freie Bearbeitung eines Astromotivs ihrer Berechtigung noch ein Gemälde oder eine Zeichnung - noch das Streben nach wissenschaftlicher Exaktheit.

Letztlich muss sich der Ersteller des Werks an seiner Intention messen lassen. Möchte der wissenschaftlichen Exaktheit nachstreben oder möchte er ein Bild schaffen, das ihm gefällt und das er in dieser Ausarbeitung präsentieren und der Öffentlichkeit vorstellen will.

Ich sehe da nirgends eine Legitimität für ein "richtig" oder "falsch" - das kommt erst ins Spiel, wenn der, der für sich Exaktheit reklamiert, diese nicht umsetzt oder der, der eine freie Gestaltung für sich claimt ohne eigene Leistung irgendwelche Darstellungen übernimmt.

Dann scheitert er aber nicht am Verfahren selbst sondern an einer verfehlten Einordnung seiner Arbeit. Nicht umsonst legen wir so viel Wert auf eine Erläuterung bei veröffentlichten Bildern, damit man beurteilen kann wie, mit welchem Gerät und welchen Verfahren eine Aufnahme entstand, wie sie ggf. dargestellt ist und damit, was sie eigentlich zeigt.

Mit dem Wissen kann man eine fundierte Beurteilung vornehmen. Das hat also schon seinen Sinn und dient nichts weniger als der Erbsenzählerei.

CS
Jörg
 
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