Aufruf zum Verzicht auf KI

Status
Es sind keine weiteren Antworten möglich.
Zitat von serenus:
Seid doch mal ehrlich: Wer von Euch macht sich denn wirklich die Mühe und überprüft seine "schönen" Bilder auch sorgfältig auf versteckte Artefakte der Bildverarbeitung?
Klicke in dieses Feld, um es in vollständiger Größe anzuzeigen.
...naja, wenn man halt etwas für wissenschaftliche Zwecke auf diesen Plattformen beisteuern möchte, sollte man einfach dem Aufruf folge leisten, oder sich eben eher auf anderen allgemeinen Plattformen aufhalten.
 
So jetzt hat ALPO reagiert und auf der Startseite einen Hinweis plaziert:
Important notice from ALPO-Japan planetary archiving database;
-It is strongly discouraged Artificial Intelligence (AI) tools applied in planetary image processing.
AI tools tend to produce artificially looking images where true features are removed
and unreal features are added to the image.
Reported images processed with AI tools might be removed from ALPO-Japan database.

CS Mike
PS Damit ist die Sache erledigt: Wer Fake Fotos einsendet, muß damit rechnen, daß die Bilder gelöscht werden. Sehr gut!
 
Zitat von MK2007:
Das Thema ist ja extrem interessant. Ein klares Beispiel von Original vs. bearbeitetes Bild mit durch AI zugefügten Details, die normal nicht vorhanden sind, wäre toll.
Klicke in dieses Feld, um es in vollständiger Größe anzuzeigen.
;)
das Problem mit DeNoise ist schon mal in einem der laufenden EAA-Threads aufgekommen.
DeNoise ist halt auf z.B. Gesichter und Haare trainiert. So weit so gut und da macht es was es soll mit solchen Gesichtsbildern. Entrauschen und schärfen.
Wenn ich da jetzt eine Galaxie mit feinen Spiralarmen durch jage, nun da kann es halt vorkommen das die so genannte KI Haare erkennt und das macht was es mit Haaren so macht ;).

Da kann die KI aber nichts dafür.
Das ist Anwender Problem.
Ebenso ist es der Anwender der dann solche Bilder auf eine wissenschaftliche Plattform stellt und als real kennzeichnet.

Das ist ja das grundlegende Problem mit diesen gestützten spezifisch-KI-Programmen. Es ist ohne IT-Forensische Mittel kaum noch möglich dieses gesamte Fake-Geraffel zu erkennen.
Da stehen Otto-Normalverbraucher und auch interessierten und wissenden Hobbyisten, egal welches, kaum Mittel zur Verfügung da was zu machen.
 
Zitat von MikeWölle:
So jetzt hat ALPO reagiert und auf der Startseite einen Hinweis plaziert:
Klicke in dieses Feld, um es in vollständiger Größe anzuzeigen.
ist ja auch nur recht und billig das so zu handhaben.
Leider rennen genügend Menschen auf dem Erdball rum und betrügen was das Zeug hergibt. Aus welchen Gründen auch immer.
Da wird es aber kein Einhalten geben. Solange diejenigen einen egoistischen Profit sehen, den sie erreichen können.
 
@Linsensuppe (mbba18)
Ich bin mir nicht sicher, ob das etwas mit Haaren zu tun hat. Praktisch das gleiche Problem mit diesen blöden Fäden an schwachen Sternen hatte ich mal mit BlurXTerminator und M13. Ist für mich einfach ein Fehler im Programm und muss beseitigt werden.
 
Hallo @MK2007,

ich weiß nicht ganz genau auf was DeNoise jetzt speziell trainiert ist.
Wenn ich jetzt einfach von der Webseite ausgehe, sind es die ganz normalen Bilder für die es gedacht ist.

Bei BlurXTerminator sollte das, da es ja für Astrofotos speziell gedacht ist, natürlich nicht so auftreten.
Da liegt der Verdacht des Bug nahe.

Stellt sich auch die Frage, in wie weit solche Programme die ihnen zugeführten Bilder auf Dauer mit einbeziehen (Datenbasis), um halt zu lernen.

Auch sollte man mittlerweile vorsichtig sein. Ob da überall KI drin ist wo KI dran steht :unsure:?
Da sind wir dann wieder bei der Ehrlichkeit... ... ... ;).
 
Zitat von Linsensuppe (mbba18):
mir bis jetzt noch nicht aufgefallen.
Und habe ich von anderen Nutzern dieses Programms auch noch nicht gehört.

Und wie oben schon mal erwähnt, wenn dieses hinzufügen von nicht vorhandenen Details tatsächlich geschieht, DeNoise ist nicht für die Bearbeitung von Astrofotos speziell ausgewiesen. Wenn ich dieses Programm dann trotzdem auf Astrofotos los lasse, muss ich mit Ungereimtheiten rechnen.

Das Programm, hier die KI von Topaz Labs DeNoise, ist, so weit ich weiß, z.B. auf Haare, Federn, Gebäude, Hintergründe, ... ... ... trainiert.
Das kann, muss aber nicht, zu Problemen mit anderen Bildern, hier eben Astrofotos, führen.
Das wäre für mich dann eine echte KI, die an Hand der Bilder, die ihr zugeführt werden, lernt, das da andere Kriterien angesetzt werden müssen.
Aber für 79,- $ kann ich das nicht erwarten.
Das ist halt der Unterschied zwischen schwacher und starker KI.
Ich kann eine Gesichtserkennungs-KI, die auf Gesichter trainiert ist, nicht auf Gebäudeerkennung los lassen. Schwache KI eben, spezifisch trainiert.
Starke KI kann da mehr. Die bekomme ich aber nicht für 100 Euro.

Wenn ich irgendeine Software für einen anderen Zweck verwende als sie gedacht ist, mei... ... ...
Wie ein Teleskop das ich für die Tageslichtbeobachtung verwende. Kann man machen, ich darf mich halt nur nicht wundern das alles auf dem Kopf steht.
Dafür ist es nicht gedacht.

Das ist aber nicht das Problem des Programm oder im weitläufigen Sinne der KI, sondern das Problem des Anwenders.
Und wenn dieser Anwender das Ergebnis als Real deklariert, ist das seine Unehrlichkeit.
Klicke in dieses Feld, um es in vollständiger Größe anzuzeigen.
Genau meine Meinung!

Es ist heutzutage ja Mode geworden, Neues gleich Mal zu verteufeln und sich gemeinsam dagegen zu positionieren, weil gemeinsam sind wir stark. Die CrispCas9-Genschere: eine Bedrohung der Menschheit, die Windräder: eine Bedrohung der Landschaft, autonome Fahrzeuge: man kann sich bald nicht mehr auf die Straße trauen. Und jetzt auch noch KI. Dringt die doch glatt in den heiligen Gral der Astrofotografie vor, ist ja unerhört.

Also ich bin mal dafür, äh, dagegen, äh...
 
Zuletzt bearbeitet:
Hallo zusammen
Ich bin Neuling auf diesem Gebiet.
Was ich schon festgestellt habe das bei der Bildbearbeitung Details dazukommen wo keine sind.
Man probiert alles aus was es gibt .
Es wird geschärft bis es nicht mehr geht .
Dann wird glattgebügelt .
Dann werden Filter eingesetzt usw.
Das alles verändert die Realität.
Deshalb habe ich mein letztes gezeigtes Bild versucht so wenig wie möglich zu bearbeiten.
Wenn das seeing nicht mitspielt dann kann man einfach nicht mehr zeigen .
Wie schon geschrieben man soll keine Gemälde daraus machen.
Etwas schärfen weiß Abgleich und fertig .
Wenn das jeder so machen würde dann ist ein Bild aussagekräftig.
Dann kann man es auch mit anderen Bildern vergleichen .

Gruß Frank
 
Hallo,

KI ist wohl (oder übel) der nächste logische Schritt bei der elektronischen Bildbearbeitung. Auch bei der Einführung der digitalen Bildbearbeitungstechnik wurden ähnliche Diskussionen geführt.

Man sollte die bei der Bearbeitung eines Fotos verwendeten Programme immer angeben,

meint Volker
 
Zitat von Specht:
Hallo,

KI ist wohl (oder übel) der nächste logische Schritt bei der elektronischen Bildbearbeitung. Auch bei der Einführung der digitalen Bildbearbeitungstechnik wurden ähnliche Diskussionen geführt.

Man sollte die bei der Bearbeitung eines Fotos verwendeten Programme immer angeben,

meint Volker
Klicke in dieses Feld, um es in vollständiger Größe anzuzeigen.
Eigentlich nicht nur dass, sondern auch vollständig die verwendeten Methoden und Werkzeuge. Wenn dann auch noch die Zwischenschritte der Bildverarbeitung, zusammen mit dem Ergebnis veröffentlicht werden, dann ziehe auch ich meinen Hut. Da muss das Endergebnis gar nicht so spektakulär sein.
 
Hi,

also ich finde das echt schwierig mit der AI/KI genannten SW.

Erstmal ist es der hochtrabende Name. Es ist ja gar keine Intelligenz. Es ist nur eine Art der automatischen Parameter Optimierung eines Prozess durch trainierte Muster Erkennung (neuronale Netze) mittels einer grossen vorher/nachher Datenbasis.

Zweitens wundere ich mich bei Amateur-Astrofotografie, warum niemand auf die Idee kommt, Bilder einfach durch originale Bilder aus einem grossen Katalog einstellbar automatisch zu ergänzen. Das wäre eigentlich ein "intelligenter" Weg. ;) Damit wäre doch bestimmt vielen geholfen, denen es nur auf schöne Bilder mit einer eigenen Basis ankommt.

Drittens, soweit ich das verstanden habe, ist es in der Wissenschaft kein Problem, da immer auch die Roh-Bilder vorhanden sein müssen und die durchgeführte Verarbeitung nachvollziehbar angeben sein muss. Damit kann jede andere Wissenschafts-Gruppe prüfen, ob wissenschaftliche Dinge wirklich in den Bildern stecken und ich denke das passiert auch.

Gruß
Peter
 
Zuletzt bearbeitet:
Das Dilemma ist ja, das, wie jetzt hier bei der KI, ein Hype draus wird. Das ganze recht hoch gehängt wird.
Wir sind da noch bei den schwachen KIs.
Spezialisierte Algorithmen für ein Aufgabe, mit großen Datenmengen im Hintergrund.
- Gesichtserkennung
- Sprachverarbeitung
... ... ...
Das ganze ist ja durch das Auftauchen von ChatGPT entstanden und somit in aller Munde.
Das was z.B. in der Medizin für die Diagnose angewendet wird ist m.E. nicht erst mit oder nach ChatGPT entstanden. Da ist ja ein langer Entwicklungsprozess voraus gegangen.
Ergo alles nicht ganz so neu.
Neu ist, das diese Sprachverarbeitung ChatGPT der breiten Öffentlichkeit zur Verfügung steht.
Da aber in der frei zugänglichen Version 3.5. Die aktuelle Version 4.keine Ahnung was, ist kostenpflichtig.
Zeigt, natürlich nachvollziehbar, das man auch Geld verdienen will.

ChatGPT ist ganz nett, aber bei der Fragestellung sollte man sehr genau formulieren sonst kommen, bei verschiedener Wortwahl z.B., unterschiedliche Antworten.
Nicht das da absoluter Unsinn bei raus kommt, kann aber von einer sehr detaillierten bis hin zu einer allgemein gehaltenen Antwort reichen.
 
PVOL, auch eine Plattform für engagierte Planeten Beobachter/Fotografen zieht mit ALPO mit und verbietet ebenfalls mit KI verhunzte Fotos:
1698602940469.png

Sehr gut, dann hat das endlich ein Ende.
CS Mike
 
Also, es ist auch dort ein rein subjektives “Gefühl”… : ”… produce artificially looking images…”

Sicher wird eine KI objektiv bewerten was “künstlich aussieht”, oder?


Ich meine ja nur, diese Diskussion ist so …. wie die analog/digital Diskussion!
Natürlich sieht man einem Foto an (wer ist “man”) ob es KI bearbeitet ist, oder nicht… ;)
 
Nun ja, man könnte ja eine KI dazu befragen ;).
Weiß jetzt aber nicht sicher, ob ich die Antwort(en) hier zitieren darf :unsure:.

Die Frage(n) lautete(n):
- "Woran erkennt man KI bearbeitete Bilder?"
- "Woran erkennt man KI bearbeitete astronomische Bilder?"
- "Woran erkennt man KI bearbeitete astronomische Bilder von Hobby Astronomen?"
Die Antworten variieren etwas. Wobei m.E. die angeführten Entscheidungskriterien ob KI oder nicht KI auch mit der "normalen" Bildverarbeitung hervorgerufen werden können.
 
Zuletzt bearbeitet:
Hi zusammen, natürlich erkennt der erfahrene Planetenfotograf, der täglich die neuesten Bilder auf ALPO vergleicht, wenn künstliche Details dazukommen, sonst gäbe es ja diesen Aufruf gar nicht.
CS Mike
 
Das Problem sind ja nicht mal Bilder, die von einer AI bearbeitet werden. Wenn man die auf Rohbilder loslässt, kommt nichts großartiges dabei raus. Die Artefakte bekommt man, wenn man die AI auf schon klassisch bearbeitete Bilder loslässt. Und nachdem die AI drauf war, hat das Bild wieder Reserve, sodass man nochmal klassisch nachlegen kann und dann nochmal die AI drauf lassen kann. Das sieht man dann auch auf den ersten Blick.

Man kann aber auch mit klassischen Mitteln Artefakte erzeugen. Gerade die Jupitermonde oder Merkur haben dafür Potential. Jede Schärfung erzeugt eine Kontrastverstärkung, die irgendwann bei zuviel des Guten in einer gehobenen Kante an harten Übergängen resultiert. Da hat das Objekt dann minimal Phase oder der f/4 Newton verliert bei einem Schwenk 0,2mm seine Zentrierung und man überschärft das ganze und schon hat man in einer Ecke einen hellen Bereich. Dann noch eine Maske drüber um das Randartefakt zu minimieren und schon hat man seine Terra Incognita. Was man auch gerne sieht ist mehrfaches Schärfen und Entrauschen. Da kriegt man alles mögliche mit generiert. Sieht täuschend echt aus.

Was auch wirklich abartig gute Bilder ohne Einsatz von AI abliefert, ist das Aufnehmen vieler Videos, die man separat stackt, schärft und entrauscht und dann die geschärften Stacks nochmal stackt, schärft und entrauscht. Der Ansatz ist sogar überraschend detailtreu...wenn man es nicht übertreibt.
 
Macht Euch nur über die KI lustig. Sie wird alle und zuerst die mit wenig MI (= menschlicher Intelligenz) zu Sklaven machen.
"Denn wer das Schwert nimmt, der wird durchs Schwert umkommen." Matthäus 26,52

Gruß
Hans
 
Da kann man nur sagen: ,,Danke Chris!"

Sicherlich hinterlässt die KI dieser manipulatorischen Bildprogramme eine Signatur? Gut das Alpo darauf reagiert!

Die Idee mit den antrainierten Juno Bildern ist garnicht so abwägig!

Doping im Sport ist sozusagend, die KI der Sportmedizin. Der Mensch ist das Maß der Dinge! Er entscheidet zB. ob eine Rakete tötet oder Bilder vom Saturn ermöglicht.
Astrosurface ist mein neuer Favorit, was die Bearbeitung von Summebildern der Planeten anbelangt.
VG Frank
 
Hi,

na ja, also ich finde die Menschheit hat im Moment einige grosse, selbst verursachte Probleme (Kriege, Terror-Religionen, ausufernder Kapitalismus, Tatsachen/Wissenschafts-Leugnung, Klimaveränderungen, asoziale Medien, ... ).
Ich bin mir nicht sicher, ob die überhaupt gelöst werden.
Wenn nicht wird KI als Problem keine grosse Rolle spielen, bzw. kommen halt die Problembereiche der KI noch dazu.

Gruß
Peter
 
Zuletzt bearbeitet:
Die Frage von Grenzen in der Bildbearbeitung hat in der Astrofotografie sicher eine besondere Bedeutung aber hat eigentlich mit KI nichts zu tun. Anders als in der Landschaftsfotografie versucht man z.B. mit verschiedenen Methoden das eigentlich Unsichtbare sichtbar zu machen. Die Frage ist, was ist da noch vertretbar. Original Sterne entfernen, Nebelstrukturen anheben und RGB Sterne einfügen? Aufnahmen mit verschiedenem Equipment zusammen mischen usw? Jeder verwendet seine eigenen Verfahren um die Aufnahme noch tiefer und noch farbiger zu bekommen. Gehört meine Verarbeitung des PuWe1 auch dazu? Ich weiss es nicht. Gruß Horst

PuWe1
 
Hallo,

als Schüler hatte ich eine Dunkelkammer, bin quasi analog aufgewachsen. Ich kann mich noch gut an die Zeit erinnern, als mit dem Aufkommen der digitalen Fotografie und Bildbearbeitung ähnlich über digitale Technik diskutiert wurde.

Nach den digitalen Einzelaufnahmen kam dann die digitale Berechnung eines Bildes aus hunderten oder sogar tausenden von Bildern (stacking).

KI ist wohl dann die nächste logische Stufe, eine Unvermeidbarkeit. Ich merke sie schon in der Kamera meines neuen Handys, und nein, ich mag KI eigentlich nicht.

Aber wo sind die Grenzen? Jedes Bild hat für mich seine Berechtigung. Es ist ein Produkt des künstlerischen Ausdrucks (auch wenn diese Kunst mit KI geschaffen wurde). Wichtig finde ich, die bei der Bildbearbeitung verwendeten Programme auch zu erwähnen,

meint volker
 
Wenn alles erlaubt ist was gefällt und auf Grund der stetig besseren Technologie oder Software (auch PixInsight liefert Ergebnisse die von KI kaum zu unterscheiden sind), sowieso nicht zu verhindern ist, warum meckert ALPI dann?
Also, zurück zur Analog Technologie und den Plattenkameras! Und natürlich keine Smart Teleskope, die alles alleine machen! Wer weiss, was die alles dazu mischen ?
 
Zuletzt von einem Moderator bearbeitet:
Hallo Leute,

da es jetzt eh leicht abdriftet. :giggle: Nur mal so…und setze noch einen drauf:

Ich bin rein visuell unterwegs und erfreue mich an dem was meine Augen im „original“ sehen. Das ist mal gut/sehr gut oder auch nicht, je nach Seeing. Aber zumindest in diesem Bereich brauche ich die oben beschriebenen „Dinge“ nicht beachten, und muss mich deswegen auch nicht darum kümmern.;)

Viele Grüße
Werner
 
Status
Es sind keine weiteren Antworten möglich.
Zurück
Oben