Seeing - Einfluss von Teleskopgröße
- Ersteller des Themas PeterHa
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olli.mit.zwei.l
Aktives Mitglied
Ja klar, das größere Teleskop guckt durch mehr verzerrte Luft gleichzeitig durch und bekommt damit den größeren athmosphärischen Wellenfrontfehler spendiert.
LG
Olli
LG
Olli
AstroPZ
Aktives Mitglied
Hi Olli,
Irgendwann ist natürlich Schluss, deswegen haben die Profi-Teleskope ja die Wellenfront-Begradiger der aktiven Optik.
MM berichten aber viele Planeten-Beobachter, dass sie im grossen Dobson (12 Zoll und mehr) das detailreichste Bild haben, trotz Seeing.
Gruß
Peter
diese Antwort ist wohl richtig, aber wie sieht das im praktischen Zusammenspiel mit höherer Auflösung aus?
Irgendwann ist natürlich Schluss, deswegen haben die Profi-Teleskope ja die Wellenfront-Begradiger der aktiven Optik.
MM berichten aber viele Planeten-Beobachter, dass sie im grossen Dobson (12 Zoll und mehr) das detailreichste Bild haben, trotz Seeing.
Gruß
Peter
Zuletzt bearbeitet:
olli.mit.zwei.l
Aktives Mitglied
Wenn man Geduld mitbringt, klar.
Es gibt immer die ruhigen Momente wo sich die größere Öffnung auszahlt.
Meine Erfahrung begrenzt sich aber auf 70-254mm Öffnung.
LG
Olli
Es gibt immer die ruhigen Momente wo sich die größere Öffnung auszahlt.
Meine Erfahrung begrenzt sich aber auf 70-254mm Öffnung.
LG
Olli
Carpediem
Aktives Mitglied
Ich habe permanent einen 7" Refraktor am 16" Maksutov montiert und nutze beide immer wieder visuell abwechselnd, praktisch "gleichzeitig".
"Höhere Auflösung" ist immer eine Frage des Seeings. Übervergrößerung meide ich eher. Aber ich habe für beide Teleskope im mittleren Vergrößerungsbereich jeweils praktisch gleiche Vergrößerung verfügbar, teilweise auch binokular. Beide Instrumente gehen normalerweise etwa gleich gut ausgekühlt an den Start (die Sternwarte ist meist schon eine Zeit lang geöffnet, bevor ich zu beobachten anfange. Tubusseeing ist bei Beiden kaum ein Thema (Der Mak hat eine Tubusisolierung).
1. Ich sehe praktisch immer im 16 Zöller mehr und feinere Details wie im 7 Zöller (egal ob am Mond oder Planeten - bei Deep Sky sowieso) - nur bei grottenschlechtem Seeing sieht man in Beiden gleich wenig Details, aber dann lohnt das Beobachten an beiden Instrumenten ohnehin nicht. Im größeren Fernrohr wäre weniger (weniger Details oder was?) zu sehen, ist nach meiner Erfahrung einfach eine Mär - deshalb bevorzuge ich visuell praktisch immer den 16 Zöller.
2. Ja, das Bild im Refraktor ist bei mäßig gutem Seeing oft einfach ästhetischer als im 16 Zöller (die Sterne sind knackiger, Planeten einfach ästhetischer) - trotzdem gilt dabei unter 1. gesagtes (weil bei 16 Zoll und gleicher Vergrößerung halt einfach deutlich mehr Licht zur Verfügung steht und man das gleiche Objekt entspannter beobachten kann). Missen möchte ich den Refraktor trotzdem nicht - er hat nur knapp ein Drittel der Brennweite des Mak und dementsprechend ein gutes Feld für den Überblick.
Ich verwende beide Instrumente allerdings zum größeren Teil nicht visuell, das ist nicht ihr Haupteinsatz, auch wenn sie das sehr gut zu leisten vermögen.
cs
Andreas
"Höhere Auflösung" ist immer eine Frage des Seeings. Übervergrößerung meide ich eher. Aber ich habe für beide Teleskope im mittleren Vergrößerungsbereich jeweils praktisch gleiche Vergrößerung verfügbar, teilweise auch binokular. Beide Instrumente gehen normalerweise etwa gleich gut ausgekühlt an den Start (die Sternwarte ist meist schon eine Zeit lang geöffnet, bevor ich zu beobachten anfange. Tubusseeing ist bei Beiden kaum ein Thema (Der Mak hat eine Tubusisolierung).
1. Ich sehe praktisch immer im 16 Zöller mehr und feinere Details wie im 7 Zöller (egal ob am Mond oder Planeten - bei Deep Sky sowieso) - nur bei grottenschlechtem Seeing sieht man in Beiden gleich wenig Details, aber dann lohnt das Beobachten an beiden Instrumenten ohnehin nicht. Im größeren Fernrohr wäre weniger (weniger Details oder was?) zu sehen, ist nach meiner Erfahrung einfach eine Mär - deshalb bevorzuge ich visuell praktisch immer den 16 Zöller.
2. Ja, das Bild im Refraktor ist bei mäßig gutem Seeing oft einfach ästhetischer als im 16 Zöller (die Sterne sind knackiger, Planeten einfach ästhetischer) - trotzdem gilt dabei unter 1. gesagtes (weil bei 16 Zoll und gleicher Vergrößerung halt einfach deutlich mehr Licht zur Verfügung steht und man das gleiche Objekt entspannter beobachten kann). Missen möchte ich den Refraktor trotzdem nicht - er hat nur knapp ein Drittel der Brennweite des Mak und dementsprechend ein gutes Feld für den Überblick.
Ich verwende beide Instrumente allerdings zum größeren Teil nicht visuell, das ist nicht ihr Haupteinsatz, auch wenn sie das sehr gut zu leisten vermögen.
cs
Andreas
Schiefspiegler
Aktives Mitglied
Andreas, Du hast das schön dargelegt. Ich würde auch sagen, dass die Mär eine Mär ist. Meine schönste Planetenbebachtung war mit einem 18-Zoll Newton, zum Niederknien. Ein sehr guter 5-Zoll ED Refraktor direkt daneben war einfach nix dagegen.
Zur Ausgangsfragestellung: Ein 6-Zoll Refraktor gleicher Qualität zeigt aus Erfahrung klar mehr als ein 5-Zöller. Da habe ich nie einen Seeing-Vorteil des 5-Zöllers gesehen, nur die Nachteile geringerer Auflösung und Bildhelligkeit.
CS, Christopher
Zur Ausgangsfragestellung: Ein 6-Zoll Refraktor gleicher Qualität zeigt aus Erfahrung klar mehr als ein 5-Zöller. Da habe ich nie einen Seeing-Vorteil des 5-Zöllers gesehen, nur die Nachteile geringerer Auflösung und Bildhelligkeit.
CS, Christopher
MikeWölle
Aktives Mitglied
Hi, ich möchte noch praktische Erfahrungen zu meinem lakonisch Statement nachliefern:
Von Zeit zu Zeit mache ich mir einen Spaß daraus, auf meine großen Newtons eine ausseraxiale Blende zu setzen, also quasi aus eine großen Newton einen kleineren obstruktionsfreien "Schiefspiegler" gemacht. Noch nie war das Bild im abgeblendetem Gerät besser, egal bei welchem Seeing.
CS Mike
Von Zeit zu Zeit mache ich mir einen Spaß daraus, auf meine großen Newtons eine ausseraxiale Blende zu setzen, also quasi aus eine großen Newton einen kleineren obstruktionsfreien "Schiefspiegler" gemacht. Noch nie war das Bild im abgeblendetem Gerät besser, egal bei welchem Seeing.
CS Mike
hermann57
Aktives Mitglied
Hallo Andreas.
Als Beispiel... bei der letzten öffentlichen Sternführung hatten wir Gäste die schon Erfahrungen bez. Panetenbeobachtung mit 5 Zoll Teleskopen gemacht hatten.
Mit unserem 24 Zoll Newton konnte ich anfangs nicht höher als 150 fach vergrößern, weil die Luft unruhig und voller Dunst war, worauf jemand meinte "das sieht aber nicht besser aus wie im Refraktor daneben ..... " ein Vergleich mit derselben Vergrößerung bestätigte das an Jupiter und Saturn.
Später, an Uranus und Neptun, war der Newton wieder klar im Vorteil, weil trotz ähnlicher Vergrößerung die grössere Öffnung und die bessere Auflösung mehr zeigen konnte .....
Nach meinem Empfinden kann man bei gleicher V im größeren Teleskop zwar minimal mehr Unruhe durch das Seeing feststellen, aber nicht so dass man unter die V des kleineren Teleskop gehen müsste...
VG Hermann
Als Beispiel... bei der letzten öffentlichen Sternführung hatten wir Gäste die schon Erfahrungen bez. Panetenbeobachtung mit 5 Zoll Teleskopen gemacht hatten.
Mit unserem 24 Zoll Newton konnte ich anfangs nicht höher als 150 fach vergrößern, weil die Luft unruhig und voller Dunst war, worauf jemand meinte "das sieht aber nicht besser aus wie im Refraktor daneben ..... " ein Vergleich mit derselben Vergrößerung bestätigte das an Jupiter und Saturn.
Später, an Uranus und Neptun, war der Newton wieder klar im Vorteil, weil trotz ähnlicher Vergrößerung die grössere Öffnung und die bessere Auflösung mehr zeigen konnte .....
Nach meinem Empfinden kann man bei gleicher V im größeren Teleskop zwar minimal mehr Unruhe durch das Seeing feststellen, aber nicht so dass man unter die V des kleineren Teleskop gehen müsste...
VG Hermann
olli.mit.zwei.l
Aktives Mitglied
Größerer Wellenfrontfehler bei gleichzeitig höherer Auflösung heißt eben nicht, dass das größere Gerät dann weniger zeigt.
Sondern eher, dass das Bild im kleineren dann ruhiger ist, zT auch ästhetischer ist.
LG
Olli
Sondern eher, dass das Bild im kleineren dann ruhiger ist, zT auch ästhetischer ist.
LG
Olli
Quanten
Aktives Mitglied
Hallo Peter,
bei den von dir genannten Öffnungen ist der Unterschied sehr gering.
Wenn es um Seeing geht geht es auch meist um das Auskühlverhalten des Teleskops an sich, da Teleskope ihr eigenes Tubusseeing bzw. eine Grenzschicht erzeugen.
So kann ein 150mm Triplet deutlich länger für die Temperaturanpassung brauchen als ein 120mm Duplet.
Das sollte man bei Aussagen über das Seeing mit berücksichtigen.
Ich kann die Beobachtung von Andreas bestätigen.
Die meisten Vergleichsbeobachtungen habe ich mit einem Skywatcher 10" Newton und einem 6" LZOS APO gemacht.
Bei gleicher Vergrößerung, meist um 300x ist häufig quasi das gleiche zu sehen, also die gleichen Details.
Im 10" Newton sind die Details tendenziell deutlicher und besser definiert, auch hat der Newton die bessere Farbwiedergabe wie der APO.
Der APO hat einen wärmeren, bräunlichen Farbton, während der Newton einen neutralen bis kühlen Farbton hat, also weißlicher.
Da das Seeing schwankend ist, blitzen im Newton auch immer wieder mal weitere Details hervor welche im APO nur schwer bis garnicht auszumachen sind.
Bzw. Details die so an der Grenze der Wahrnehmung sind kommen dann deutlicher hervor, weil der der 10" einfach noch mehr Auflösungs- und Kontrastreserven hat.
Wenn die Objekte dann höher kulminieren beobachte ich ebenfalls mit 16".
Saturn kommt zwar z.Z. nicht so hoch, jedoch gefällt er mir wegen seiner geringen Helligkeit mit Bino im 16" meist am besten.
Auch Mike seine Beobachtung kann ich bestätigen, abblenden bringt keine Vorteile, ich hab da auch immer weniger gesehen als mit voller Öffnung.
LG
MikeWölle
Aktives Mitglied
Nun, Seeing hat nicht nur eine Amplitude, sondern auch eine Frequenz ( ca. 25 Hz)und einen Richtungsvektor. Das schlimmste Seeing nenne ich "Monster im Gummiball": Nach allen Richtungen mit mittlerer Frequenz und hoher Amplitude, damit kommt Firecapture überhaupt nicht klar. Ganz schlimm auch, wenn alles kocht und brodelt: Sehr hohe Frequenz, da geht dann auch gar nichts. Besser hingegen ist Seeing wenn es vorwiegend aus einer Richtung kommt und kleine Amplitude aufweist.( Kamin, Wind, lokales Seeing)
Das kleinere Fernrohr kann das feinere Seeing oft gar nicht auflösen, daher erscheint das Bild ruhiger, es zeigt aber natürlich nicht mehr, sondern eher weniger.
Und dann gibt es noch einen Spezialfall: Das Seeing ist gerade so groß in Amplitude, dass das Bild im großen Teleskop zu wabern anfängt, im kleinen aber das Bild als Ganzes scharf bleibt, aber leicht hin und her schwankt, was subjektiv dem Auge angenehmer erscheinen kann.
Aber auch dann ist das Bild im kleinen Fernrohr nicht höher aufgelöst.
CS Mike
Das kleinere Fernrohr kann das feinere Seeing oft gar nicht auflösen, daher erscheint das Bild ruhiger, es zeigt aber natürlich nicht mehr, sondern eher weniger.
Und dann gibt es noch einen Spezialfall: Das Seeing ist gerade so groß in Amplitude, dass das Bild im großen Teleskop zu wabern anfängt, im kleinen aber das Bild als Ganzes scharf bleibt, aber leicht hin und her schwankt, was subjektiv dem Auge angenehmer erscheinen kann.
Aber auch dann ist das Bild im kleinen Fernrohr nicht höher aufgelöst.
CS Mike
joetaiga
Aktives Mitglied
Das habe ich früher auch gerne gemacht. Das hängt aber auch vom Standort ab. Hier im Oberrheingraben innerhalb der Ortschaften ist das Seeing oft so schlecht, dass man über 70-80x nicht rausgehen braucht. Ich kann mich ehrlich gesagt erst an zwei Tage erinnern, an denen ich mit meinem 12"er an Sternen Beugungsfiguren gesehen habe. Wenn ich an so Tagen dann meinen 12" Dobson abgeblendet habe, hatte ich tatsächlich mit der 90mm Blende das angenehmste Bild für die Wahrnehmung. Kleiner ging Auflösung verloren, größer wurde das Bild wieder unruhig. Mir persönlich ist ein ruhiges Bild wichtiger. Daher verwende ich für die meisten Tage lieber die kleinen, leichteren Apos anstatt dem schweren Dobson.
Das ist aber eher eine Wahrnehmungsgeschichte. Fotografisch liefert der 12" eigentlich fast immer die etwas besseren Resultate im Vergleich zu meinem 5" Apo. Es gibt aber auch Tage, wo die sich nichts geben. An so Tagen macht man aber auch lieber was anderes als Mondbilder.
Das kann ich mir nicht vorstellen. Der Unterschied in der Öffnung ist einfach zu gering und die Öffnung zu klein. Ich glaube, dass die Öffnung nur einen Unterschied machen kann, wenn die entsprechenden Turbulenzzellen kleiner als die Öffnung sind. Erst dann können mehrere Zellen gleichzeitig eine unabhängige Störung der Wellenfront verursachen. Aber so klein sind die nicht.
@PeterSurma hat da vor kurzem einen interessanten Link gepostet:
Dem Seeing ein Schnippchen schlagen - WIS
ws_mak12
Aktives Mitglied
Hallo zusammen,
ich denke nach den guten Ausführungen oben sollte klar sein: Der „ästhetisch“ bessere (geschmackvollere) Eindruck im kleineren Instrument (oftmals 4-6“ APO) hat nichts mit dem höheren Detailreichtum des „unruhigeren“ Bildes von größeren/großen Instrumenten bei gleicher Vergrößerung zu tun. Das sind zwei unterschiedliche Dinge und erinnern eher an den berühmten Apfel/Birnen Vergleich.
Jedoch haben beide Wahrnehmungseindrücke ihre besonderen Reize und das ist m.E. Der Grund warum viele visuelle Beobachter außer einem großen Spiegel zusätzlich noch einen wesentlich kleineren Refri einsetzen (manchmal sogar gleichzeitig falls auf einer Montierung möglich).
Auch ich möchte den jeweils anderen Wahrnehmungseindruck nicht missen und weiß auch wann mich mein 5er Refri begeistert oder bisweilen vom „Hocker haut“, bzw. genauso wenn ich überwältigende Anblicke im großen Gerät bewundern darf.
Viele Grüße
Werner
ich denke nach den guten Ausführungen oben sollte klar sein: Der „ästhetisch“ bessere (geschmackvollere) Eindruck im kleineren Instrument (oftmals 4-6“ APO) hat nichts mit dem höheren Detailreichtum des „unruhigeren“ Bildes von größeren/großen Instrumenten bei gleicher Vergrößerung zu tun. Das sind zwei unterschiedliche Dinge und erinnern eher an den berühmten Apfel/Birnen Vergleich.
Jedoch haben beide Wahrnehmungseindrücke ihre besonderen Reize und das ist m.E. Der Grund warum viele visuelle Beobachter außer einem großen Spiegel zusätzlich noch einen wesentlich kleineren Refri einsetzen (manchmal sogar gleichzeitig falls auf einer Montierung möglich).
Auch ich möchte den jeweils anderen Wahrnehmungseindruck nicht missen und weiß auch wann mich mein 5er Refri begeistert oder bisweilen vom „Hocker haut“, bzw. genauso wenn ich überwältigende Anblicke im großen Gerät bewundern darf.
Viele Grüße
Werner
Quanten
Aktives Mitglied
Hallo Werner,
das kann ich jetzt so nicht ganz bestätigen.
Nach dem das Teleskop thermisch angepasst ist, zumindest halbwegs angepasst und die Justage gecheckt wurde, taste ich mich an die Vergrößerung, welche mir noch als scharf und fokussierbar erscheint, dass ist dann wenn man so will das ästhetisch beste Bild.
Je nach Öffnungsunterschied sind das dann aber z.T. ganz unterschiedliche Vergrößerungen und Austrittspupillen.
Ich karikiere jetzt mal, ohne zu übertreiben, da ich diese Situation schon oft erlebt habe.
Saturn im 16" schwebt je nach Seeing bei 400-500x gestochen scharf im Gesichtsfeld, mit optimalen Lichtverhältnissen fürs Bino, wenn man so will ästhetik pur, mit zum Beispiel ABC-Ringteilung in unterschiedlichen weiß und grau Tönen und als Krönung blitzt evtl. die Encke- Teilung gelegentlich noch auf.
Während ich mit dem 6" APO mit Bino, dann entweder schon hoffnungslos in der Übervergrößerung bin und einen viel zu dunklen Saturn sehe, fast ohne jede Farbdifferenzierung, also nur noch einheitsbraun, oder ich gehe runter mit der Vergrößerung und habe dann einen mini Saturn.
Daher mit größeren Austrittspupillen hat man eher einen besseren schärfe Eindruck inkl. einer besseren Farbsättigung, als bei kleinen APs und das geht nur über die Öffnung.
Warum ich also bei unterschiedlichen Austrittspupillen, oder meinetwegen bei gleichen APs im größeren Teleskop keine ästhetische Bilder mehr haben soll leuchtet mir jetzt nicht ein?
Man kann halt bei größeren Öffnungen gewisse Fehler begehen und am besten unausgekühlt, dejustiert, ohne Lichtdämpfung und mit großen APs auf die Planeten losgehen, dann sieht man z.B. beim Newton wunderbare knall helle Spikes, Details werden womöglich überstrahlt und die Ästhetik geht im Tubusseeing unter.
Und am Ende kommt man dann vielleicht noch zu der Schlussfolgerung, dass muss der Einfluss von Obstruktion sein
LG
ws_mak12
Aktives Mitglied
Hallo Quanten,
zum besseren Verständnis: Von mir oben beschriebenes gilt quasi für den „Normalfall“. Hätte ich besser dazu schreiben sollen. Selbstverständlich ist die Situation eine andere bei sehr guten Seeingbedingungen wie du sie erwähnst. Da diese aber nur vergleichsweise selten in unseren Breiten sind, hat man in vielleicht 8-9 von 10 Nächten die von mir aufgeführten Eindrücke, zumal man dann mit der großen Öffnung das „unruhigere“ Bild bekommt.
An meinem DS-Beobachtungsplatz kommt beispielsweise sehr gutes Seeing fast nie vor. Das ist topografisch begründet (Albtrauf).
Viele Grüße
Werner
zum besseren Verständnis: Von mir oben beschriebenes gilt quasi für den „Normalfall“. Hätte ich besser dazu schreiben sollen. Selbstverständlich ist die Situation eine andere bei sehr guten Seeingbedingungen wie du sie erwähnst. Da diese aber nur vergleichsweise selten in unseren Breiten sind, hat man in vielleicht 8-9 von 10 Nächten die von mir aufgeführten Eindrücke, zumal man dann mit der großen Öffnung das „unruhigere“ Bild bekommt.
An meinem DS-Beobachtungsplatz kommt beispielsweise sehr gutes Seeing fast nie vor. Das ist topografisch begründet (Albtrauf).
Viele Grüße
Werner
MikeWölle
Aktives Mitglied
Ja, das ist wie mit dem angeblich schöneren Bild im Binokularansatz, manche schwören drauf, ich schau lieber gleich auf das Livebild am Monitor mit beiden Augen.Hi,
ich finde der Begriff Bild-Ästhetik/ästhetisch ist ja gar nicht physikalisch definiert und bedeutet daher eigentlich gar nichts, liegt aber im Auge des Betrachters.
Es wird wahrscheinlich manchmal auch benutzt um ein Teleskop schön zu reden.
Gruß
Peter
CS Mike
ws_mak12
Aktives Mitglied
Hallo Peter,
Na ja, wobei es natürlich einige gibt, welche mit diesem Begriff etwas anfangen können, auch wenn es nicht streng physikalisch definiert ist. Muss es in diesem Fall auch nicht zwingend. Wenn du z.B. in einer Galerie Malerei von bekannten Künstlern betrachtest kommst du mit „physikalischen“ Methoden, welchen Eindruck die Werke vermitteln auch nicht sehr weit.
Gruß
Werner
Na ja, wobei es natürlich einige gibt, welche mit diesem Begriff etwas anfangen können, auch wenn es nicht streng physikalisch definiert ist. Muss es in diesem Fall auch nicht zwingend. Wenn du z.B. in einer Galerie Malerei von bekannten Künstlern betrachtest kommst du mit „physikalischen“ Methoden, welchen Eindruck die Werke vermitteln auch nicht sehr weit.
Gruß
Werner
ws_mak12
Aktives Mitglied
Hi Mike,
ob man hier von Kunst im eigentlichen Sinne sprechen kann…Hmmm. Mir geht es aber um den Eindruck des Gesehenen aus der Sicht des Betrachters. Die Beschreibung „Ästhetisch“ bringt mich näher ans Ziel, als wenn ich das quantitativ physikalisch beschreiben müsste.
Auch wenn ich überwältigt vom Seheindruck bin, hätte ich Schwierigkeiten dies speziell als definierte Reizung meines Sehnerves zu beschreiben, der in meiner Wahrnehmungswelt genau diesen Eindruck erzeugt.
Viele Grüße
Werner
ob man hier von Kunst im eigentlichen Sinne sprechen kann…Hmmm. Mir geht es aber um den Eindruck des Gesehenen aus der Sicht des Betrachters. Die Beschreibung „Ästhetisch“ bringt mich näher ans Ziel, als wenn ich das quantitativ physikalisch beschreiben müsste.
Auch wenn ich überwältigt vom Seheindruck bin, hätte ich Schwierigkeiten dies speziell als definierte Reizung meines Sehnerves zu beschreiben, der in meiner Wahrnehmungswelt genau diesen Eindruck erzeugt.
Viele Grüße
Werner
WUNNI
Aktives Mitglied
Hallo!
- Bei sehr gutem Seeing ist der 12" in jeder Hinsicht besser, mehr Licht, mehr Schärfe, mehr Kontrast.
- Bei "typischem" Mist-Seeing (Schulnote 3 minus) habe ich mal ausprobiert: Möglichst gleiche Vergrößerung an beiden Geräten, Objekt Mond (also genug Licht)
Hier war der Refraktor überlegen, da er unterm Strich ein schärferes Bild lieferte.
Am Saturn sah die Sache schon anders aus, am 110er Refraktor war das Bild halt vergleichsweise dunkel. Aber wenn ich mir Zeit zur Adaption nahm, war das Bild dann doch besser, weil es zwar waberte, aber dabei schärfer blieb als am Spiegel.
Mir wurde mal erklärt, dass die "Luftdichteblasen", die letztlich das Seeing verschlechtern würden, nur recht klein sind. Mit einem kleinen Teleskop schaut man dann "immer nur durch eine Blase" - das Bild wabert, aber bleibt relativ scharf. Ein Teleskop ab 30cm schaut durch mehr als eine Blase und daher sei das Bild unter diesen Bedingungen unschärfer als mit einem erheblich kleineren Teleskop.
Wie soll man die subjektiven Bilder objektiv vergleichen? Mit einem größeren Teleskop wird man quasi automatisch meistens höher vergrößern als mit einem kleinen. Daher wird das Bild dann subjektiv unschärfer wirken als bei einem kleinen Teleskop. Und - am Refraktor habe ich alte orthoskopische Okulare mit 40° im Einsatz, am Spiegel 82°-Okulare. Die numerisch gleiche Vergrößerung liefert dennoch einen höheren Abbildungsmaßstab auf der Netzhaut, oder liege ich da falsch?
Letztlich kann man nur schauen, wie gut man bestimmte Details an Objekten sehen kann, z. B. die Cassinische Teilung des Saturnrings oder irgendeine Rima auf dem Mond. Und da war es für meine Augen wie oben beschrieben: Bei schlechtem Seeing gewinnt das kleine Teleskop.
GS (good seeing), Niko
Bei mir ähnlich aber etwas kleiner, 110mm Refraktor und 12" f/5 Newton permanent zusammengesperrt.
- Bei sehr gutem Seeing ist der 12" in jeder Hinsicht besser, mehr Licht, mehr Schärfe, mehr Kontrast.
- Bei "typischem" Mist-Seeing (Schulnote 3 minus) habe ich mal ausprobiert: Möglichst gleiche Vergrößerung an beiden Geräten, Objekt Mond (also genug Licht)
Hier war der Refraktor überlegen, da er unterm Strich ein schärferes Bild lieferte.
Am Saturn sah die Sache schon anders aus, am 110er Refraktor war das Bild halt vergleichsweise dunkel. Aber wenn ich mir Zeit zur Adaption nahm, war das Bild dann doch besser, weil es zwar waberte, aber dabei schärfer blieb als am Spiegel.
Mir wurde mal erklärt, dass die "Luftdichteblasen", die letztlich das Seeing verschlechtern würden, nur recht klein sind. Mit einem kleinen Teleskop schaut man dann "immer nur durch eine Blase" - das Bild wabert, aber bleibt relativ scharf. Ein Teleskop ab 30cm schaut durch mehr als eine Blase und daher sei das Bild unter diesen Bedingungen unschärfer als mit einem erheblich kleineren Teleskop.
Wie soll man die subjektiven Bilder objektiv vergleichen? Mit einem größeren Teleskop wird man quasi automatisch meistens höher vergrößern als mit einem kleinen. Daher wird das Bild dann subjektiv unschärfer wirken als bei einem kleinen Teleskop. Und - am Refraktor habe ich alte orthoskopische Okulare mit 40° im Einsatz, am Spiegel 82°-Okulare. Die numerisch gleiche Vergrößerung liefert dennoch einen höheren Abbildungsmaßstab auf der Netzhaut, oder liege ich da falsch?
Letztlich kann man nur schauen, wie gut man bestimmte Details an Objekten sehen kann, z. B. die Cassinische Teilung des Saturnrings oder irgendeine Rima auf dem Mond. Und da war es für meine Augen wie oben beschrieben: Bei schlechtem Seeing gewinnt das kleine Teleskop.
GS (good seeing), Niko
Quanten
Aktives Mitglied
Hallo Peter,
um nochmal auf deine Eingangsfrage einzugehen, es ist sehr schwer valide Seeing Angaben zu erhalten, da es sehr wenige Messstationen in Deutschland gibt.
Es gibt ein paar Meteorologische Einrichtungen und ein paar Observatorien, die das aber an bestimmten Orten zu bestimmten Rahmenbedingungen machen.
Im Grunde muss man das auch garnicht wissen, außer man will vielleicht eine Sternwarte eröffnen, oder sucht was zum Remoten?
Ansonsten ist es wie es ist.
Viel wichtiger ist es über die anderen Seeingarten Bescheid zu wissen, wie z.B. Lokales Seeing, Beobachter Seeing, Tubus Seeing und Grenzschicht, denn gegen die kannst du aktiv etwas unternehmen bzw. abstellen.
Pauschal kann man vielleicht von einem Durchschnittsseeing von 1,5-2" Bogensekunden ausgehen, mit Ausschlägen nach links und nach rechts des Spektrums.
Je nach Beobachtungsort kann der Durchschnittswert auch in die eine oder andere Richtung verschoben sein, beim einen vielleicht mehr zu 2" beim Anderen mehr zu 1,5".
Das Seeing schwankt auch immer zu, so kann es in der ersten Nachthälfte schlecht sein und in der zweiten besser.
Auch kann es von Sekunde zu Sekunde immer wieder Momente geben die sehr gut sein können.
Wie schon angedeutet hängt so eine pauschale Annahme noch von vielen weiteren Faktoren ab, z.B. wie oft man im Jahr beobachten geht, vom Beobachtungsort, von der Höhe über dem Boden und natürlich wie gut man sein Equipment im Griff hat uvm.
Es macht natürlich keinen Sinn eine Aussage zum Seeing machen zu wollen, wenn man vielleicht nur 10x im Jahr beobachten geht, oder aus der Stadt heraus beobachtet, oder wenn man keine Lüfter verwendet um das Tubusseeing/Grenzschicht ab zu saugen, weil man dann quasi immer on Top noch durch die blubbernde Warmluft auf seinem Hauptspiegel bzw. hinter dem Objetiv sieht.
Hier gibt es unter Abbildung 19. eine recht Praxisnahe Aufschlüsselung wie Seeing-Auflösung-Vergrößerung und Öffnung zusammen hängen können.
So gibt es wenn man sich an einem sehr guten Seeing von 1" orientieren möchte, quasi einen "Sweet Spot" an Teleskop Öffnung, welcher sich so bei 12-14" befindet.
Dieser ergibt sich auch aus dem von mir schon geschilderten Zusammenhang von Vergrößerung und Austrittspupille.
Hat man ein gutes bis sehr gutes Seeing von 1,5-1" oder sogar noch besser, kann man sehr leicht auf 300x und mehr vergrößern, was wiederum einer angenehmen Austritspupille von 1.0mm beim 12" entspricht.
Daher sind 12"-14"+ Teleskope sehr beliebt bei passionierten Planetenbeobachter.
Das soll nun nicht bedeuten, Kauf dir einen 12", das soll nur zeigen das die von dir genannten Öffnungen eigentlich keine Probleme mit Seeing haben.
Im Grunde hat kein Teleskop Probleme mit dem Seeing, man bekommt mit wachsender Öffnung meist andere Probleme wie schlechtere und langwierige Temperaturanpassung...
Um nochmal auf die Praxiserfahrung zurückzukommen, ich sehe meist die gleichen Details im 10" Newton wie im 6" APO, mit der Tendenz im 10" mehr und besser zu sehen.
Zeigt die größere Öffnung ein schlechteres Bild, ist diese in der Regel nicht richtig justiert, oder nicht richtig an die Temperatur angepasst.
Wo der APO wiederum richtig Punkten kann, ist an der Sonne mit Herschelkeil und in H-alpha.
LG
um nochmal auf deine Eingangsfrage einzugehen, es ist sehr schwer valide Seeing Angaben zu erhalten, da es sehr wenige Messstationen in Deutschland gibt.
Es gibt ein paar Meteorologische Einrichtungen und ein paar Observatorien, die das aber an bestimmten Orten zu bestimmten Rahmenbedingungen machen.
Im Grunde muss man das auch garnicht wissen, außer man will vielleicht eine Sternwarte eröffnen, oder sucht was zum Remoten?
Ansonsten ist es wie es ist.
Viel wichtiger ist es über die anderen Seeingarten Bescheid zu wissen, wie z.B. Lokales Seeing, Beobachter Seeing, Tubus Seeing und Grenzschicht, denn gegen die kannst du aktiv etwas unternehmen bzw. abstellen.
Pauschal kann man vielleicht von einem Durchschnittsseeing von 1,5-2" Bogensekunden ausgehen, mit Ausschlägen nach links und nach rechts des Spektrums.
Je nach Beobachtungsort kann der Durchschnittswert auch in die eine oder andere Richtung verschoben sein, beim einen vielleicht mehr zu 2" beim Anderen mehr zu 1,5".
Das Seeing schwankt auch immer zu, so kann es in der ersten Nachthälfte schlecht sein und in der zweiten besser.
Auch kann es von Sekunde zu Sekunde immer wieder Momente geben die sehr gut sein können.
Wie schon angedeutet hängt so eine pauschale Annahme noch von vielen weiteren Faktoren ab, z.B. wie oft man im Jahr beobachten geht, vom Beobachtungsort, von der Höhe über dem Boden und natürlich wie gut man sein Equipment im Griff hat uvm.
Es macht natürlich keinen Sinn eine Aussage zum Seeing machen zu wollen, wenn man vielleicht nur 10x im Jahr beobachten geht, oder aus der Stadt heraus beobachtet, oder wenn man keine Lüfter verwendet um das Tubusseeing/Grenzschicht ab zu saugen, weil man dann quasi immer on Top noch durch die blubbernde Warmluft auf seinem Hauptspiegel bzw. hinter dem Objetiv sieht.
Hier gibt es unter Abbildung 19. eine recht Praxisnahe Aufschlüsselung wie Seeing-Auflösung-Vergrößerung und Öffnung zusammen hängen können.
Telescope magnification
Telescope magnification factors: objective magnification, eyepiece magnification, magnification limit.
telescope-optics.net
So gibt es wenn man sich an einem sehr guten Seeing von 1" orientieren möchte, quasi einen "Sweet Spot" an Teleskop Öffnung, welcher sich so bei 12-14" befindet.
Dieser ergibt sich auch aus dem von mir schon geschilderten Zusammenhang von Vergrößerung und Austrittspupille.
Hat man ein gutes bis sehr gutes Seeing von 1,5-1" oder sogar noch besser, kann man sehr leicht auf 300x und mehr vergrößern, was wiederum einer angenehmen Austritspupille von 1.0mm beim 12" entspricht.
Daher sind 12"-14"+ Teleskope sehr beliebt bei passionierten Planetenbeobachter.
Das soll nun nicht bedeuten, Kauf dir einen 12", das soll nur zeigen das die von dir genannten Öffnungen eigentlich keine Probleme mit Seeing haben.
Im Grunde hat kein Teleskop Probleme mit dem Seeing, man bekommt mit wachsender Öffnung meist andere Probleme wie schlechtere und langwierige Temperaturanpassung...
Um nochmal auf die Praxiserfahrung zurückzukommen, ich sehe meist die gleichen Details im 10" Newton wie im 6" APO, mit der Tendenz im 10" mehr und besser zu sehen.
Zeigt die größere Öffnung ein schlechteres Bild, ist diese in der Regel nicht richtig justiert, oder nicht richtig an die Temperatur angepasst.
Wo der APO wiederum richtig Punkten kann, ist an der Sonne mit Herschelkeil und in H-alpha.
LG
WUNNI
Aktives Mitglied
Hallo,
da kann ich Dir aus eigener Erfahrung nur zustimmen. Ich finde, diese Seeing-Arten werden unterschätzt. Anders als das Seeing "oben" kann man die als Beobachter ggf. vermeiden.
- Als ich von der Großstadt aufs Land zog, fiel mir auf, dass dort das Seeing (mit dem selben Fernrohr) durchschnittlich eine Note besser war.
- Jetzt, auf dem Land ist das Seeing über 100..300 m entfernten Häusern schlechter als über Gartenland - klar, Abwärme der Häuser.
- Morgens um 2..3 Uhr ist das Seeing viel besser als nach dem Dunkeltuten abends. Im Sommer ist das einleuchtend, aber auch im Winter muss alles erst mal ins thermische Gleichgewicht kommen, um möglichst wenig Wärme abzugeben.
- Das Seeing in meiner Gartensternwarte ist schlechter, als wenn ich vom selben Fleck auf der Wiese beobachtet hätte. Eine offene Schutzhütte wäre nachts weniger komfortabel als die Kuppel, aber besser für das Seeing...
In Wikipedia gibt es einen lesenswerten Beitrag zur Entstehung des Seeings: Seeing – Wikipedia
Gruß, Niko
Quanten
Aktives Mitglied
Auf jeden Fall, Grenzschicht und Tubusseeing sind weit schlimmer als etwaige Restaberrationen oder Obstruktion.
Die Auswirkung der Grenzschicht auf den Strehl ist enorm!
Hier habe ich eine Studie zum Einfluss der Grenzschicht gefunden, Kapitel 5.2, Abbildung 7.
https://adsabs.harvard.edu/pdf/1991PASP..103..712I
Wie man sehen kann geht der Strehl ohne Lüfter in den Keller gegen 0.0.
Fotografisch macht sich das nicht so störend bemerkbar, visuell versaut es den Kontrast, Details und die Vergrößerungsfähigkeit gehen verloren.
Wenn man in die Höhe auf einen Balkon ausweichen kann, hilft das auch schon einiges, seit ich auf dem Balkon beobachte habe ich das Gefühl, öfters in den Hochvergrößerungsbereich zu gelangen.
300x sind keine Seltenheit, eigentlich fast meine Standartvergrößerung, 3-6x im Jahr komme ich auch auf über 500x Vergrößerung.
Das hängt natürlich auch immer an den Objekten wie hoch und wann sie im Süden kulminieren.
Auch die Dämmerungsbeobachtung macht bei mir einen großen Unterschied, mit einsetzen der Nacht und somit mit der Abkühlung wird es meist erst einmal schlechter.
Ja Kuppeln und Gebäude haben oft ein sogenanntes "Dome-Seeing", Schutzbauten welche man wegrollen kann, oder umgekehrt das Teleskop ins freie Rollen kann verhalten sich da besser, als tagsüber aufgeheizte Dächer und Wände.
Ich kenne Sternwarten die wurden mit sogenannten "Sandwitchplatten" gebaut, das sind ausgeschäumte Formblechtafeln/Profile, die gibt es in verschiedenen Stärken und ISO-Werten, darunter heizt sich nichts mehr auf.
LG
ws_mak12
Aktives Mitglied
Aufgrund dieser thermischen Effekte habe ich mir einiges an Mühe gemacht, einen für unsere Verhältnisse guten Beobachtungplatz spziell für Planetenbeobachtung zu finden. Meist gibt es dort eine gleichmäßige schwache Luftströmung, welche zumindest bei offenen Systemen die Funktion der Lüfter quasi „übernimmt“. Außerdem habe ich keinen Kaltluftzufluss im Bodenumfeld, da es die höchste Erhebung im Gelände ist, welche sanft nach allen Richtungen abfällt. Die Kaltluft strömt somit ab. Die Lufttemperatur fällt in klaren Nächten über mehrere Stunden oft nur um ca. 1 Grad. Nur wenige hundert Meter hangabwärts zum Tal hin beträgt das Gefälle bereits 4-5 Grad im Vergleich zur Kuppe.
DS ist dort nicht gut, da zu hell. Für Planeten aber sehr gut geeignet.
Viele Grüße
Werner
DS ist dort nicht gut, da zu hell. Für Planeten aber sehr gut geeignet.
Viele Grüße
Werner
Quanten
Aktives Mitglied
Hallo Werner,
Prima wenn du einen guten Platz für die Planetenbeobachtung gefunden hast.
Jedoch sind das alles andere als kontrollierte Bedingungen und das der Wind den Spiegel immer genau so trifft damit er die Grenzschicht zerreißt ist doch eher unwahrscheinlich.
Ist der Spiegel nur ein paar Zentimeter im Spiegelkasten versenkt kann schon keine laminare Strömung über die gesamte Spiegelfläche entstehen und bei Windstille oder Wind aus der falschen Richtung geht dann auch nichts.
Mit Lüfter hingegen ist der laminare Luftstrom über die Spiegeloberfläche ganz einfach zu steuern.
Der Unterschied ist auch sofort im Sterntest zu erkennen, man sieht sofort wie die fetten wabernden Luftschlangen zerrissen werden.
Auch muss man ja den restlichen Strahlengang gegen Körperwärme und Atemluft, mit einem geschlossenen Tubus und mit Taukappe abschirmen, was wiederum das eindringen von Außenluft verhindert.
Eigentlich ist es recht einfach bei flachen Spiegelboxen eine Lüftereihe anzubringen, bei einem geschlossenen Tubus muss man erst Löcher sägen, was bei einem Metalltubus gar nicht so einfach ist.
LG
Prima wenn du einen guten Platz für die Planetenbeobachtung gefunden hast.
Jedoch sind das alles andere als kontrollierte Bedingungen und das der Wind den Spiegel immer genau so trifft damit er die Grenzschicht zerreißt ist doch eher unwahrscheinlich.
Ist der Spiegel nur ein paar Zentimeter im Spiegelkasten versenkt kann schon keine laminare Strömung über die gesamte Spiegelfläche entstehen und bei Windstille oder Wind aus der falschen Richtung geht dann auch nichts.
Mit Lüfter hingegen ist der laminare Luftstrom über die Spiegeloberfläche ganz einfach zu steuern.
Der Unterschied ist auch sofort im Sterntest zu erkennen, man sieht sofort wie die fetten wabernden Luftschlangen zerrissen werden.
Auch muss man ja den restlichen Strahlengang gegen Körperwärme und Atemluft, mit einem geschlossenen Tubus und mit Taukappe abschirmen, was wiederum das eindringen von Außenluft verhindert.
Eigentlich ist es recht einfach bei flachen Spiegelboxen eine Lüftereihe anzubringen, bei einem geschlossenen Tubus muss man erst Löcher sägen, was bei einem Metalltubus gar nicht so einfach ist.
LG
ws_mak12
Aktives Mitglied
Hallo Quanten,
ja, da hast du natürlich recht. Selbst kontrollieren kann man das natürlich nicht. Ich habe allerdings bei meinem 22er Lüfter angebracht und auch zusätzlich noch externe Lüfter ins Gelände mitgebracht und ein wenig experimentiert. In den meisten Fällen reicht die laminare Strömung an diesem speziellen Platz aus, so dass ich die Lüfter meist gar nicht verwende. Von der Bauform meiner Spiegelboxen her liegen die Spiegel auch nur sehr wenig „versenkt“.
An anderen Standorten wie dem heimischen Balkon schalte ich einen externen größeren Ventilator regelmäßig an. Das bringt eine signifikante Verbesserung.
Viele Grüße
Werner
ja, da hast du natürlich recht. Selbst kontrollieren kann man das natürlich nicht. Ich habe allerdings bei meinem 22er Lüfter angebracht und auch zusätzlich noch externe Lüfter ins Gelände mitgebracht und ein wenig experimentiert. In den meisten Fällen reicht die laminare Strömung an diesem speziellen Platz aus, so dass ich die Lüfter meist gar nicht verwende. Von der Bauform meiner Spiegelboxen her liegen die Spiegel auch nur sehr wenig „versenkt“.
An anderen Standorten wie dem heimischen Balkon schalte ich einen externen größeren Ventilator regelmäßig an. Das bringt eine signifikante Verbesserung.
Viele Grüße
Werner
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Knapp_Manfred
Aktives Mitglied
Hallo
Trausen in der Pampa, man weis nie, wie ist das Seeing bevor man in die Pampa zum beobachten raus gehen tut, im Winter Stadt nähe warme aufsteigende treibende Luft, da kannst 1000m weit weg sein, einfach spürbar. Immer kleine Vergrößerung.
Da ist 2000 schon einiges besser.
Hattet ihr mal eure warme Hand unterhalb die Optik am Reflektor gehalten, ätzend.
Manfred
Trausen in der Pampa, man weis nie, wie ist das Seeing bevor man in die Pampa zum beobachten raus gehen tut, im Winter Stadt nähe warme aufsteigende treibende Luft, da kannst 1000m weit weg sein, einfach spürbar. Immer kleine Vergrößerung.
Da ist 2000 schon einiges besser.
Hattet ihr mal eure warme Hand unterhalb die Optik am Reflektor gehalten, ätzend.
Manfred
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