ASI 2600 MC - wann macht Gain 0 Sinn?!

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Chorge1972

Chorge1972

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Hallo!
Ich habe bislang meine 2600er immer bei Gain 101 verwendet. Allerdings Frage ich mich, ob nicht bei einem Objekt wie M42 womöglich Gain 0 schlauer wäre? Was denkt ihr?!
 
Den höchsten Dynamikbereich erreichst du eigentlich (fast?) immer mit kürzer belichteten und gestackten Gain 100 Aufnahmen. Ist etwas kompliziert zu beschreiben, aber auf Cloudynights hat dafür mal jemand ein schönes Excel-Sheet gebastelt:

ZWO ASI2600 – Google Drive

drive.google.com drive.google.com

Da kannst du die Daten für deine spezifische Situation eintragen und siehst dann rechts, wie sich unterschiedliche Gain/Belichtungszeiten-Einstellungen auf die Dynamik auswirken. Du willst die Einstellung mit dem höchsten Dynamikbereich - also da wo "bits" am grössten ist.
 
Deswegen hatte ich bislang auch immer Gain 101… war halt so ne Überlegung, ob nicht gelegentlich auch mal Gain 0 sinnvoll sein könnte
 
Moin,
Ich nehme immer Gain 0 an RGB und 100 an DNB Filtern.
Bisher war das für mich immer ok.

Irgendwo in der ZWO FB Gruppe hat ZWO selbst gemeint, dass Gain 100 in den wenigsten Situationen einen Mehrwert hat. Das war aber schon zu Anfangszeiten der 2600MC und ich bekomme nicht mehr zusammen warum.

Mache ich mit den Toupteks genau so. Immer Gain 100 und HCG nur an, wenn ich DNB oder an der Mono NB Filter verwende.

Frag mich aber nicht nach einer wissenschaftlichen Begründung. :)

CS Markus
 
Zitat von MarkusW77:
Frag mich aber nicht nach einer wissenschaftlichen Begründung. :)
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Die gibt es auch nicht ;-) Das Problem bei LGC bei Touptek und Gain 0 bei ZWO (was einfach LGC aktiviert) ist das deutlich höhere Ausleserauschen.

Das oben verlinkte Excel-Sheet berechnet Rauschen und Dynamik anhand der Sensoreigenschaften (Rauschen, Dynamik) die ZWO veröffentlicht hat.
Positiver Nebeneffekt bei HGC: Sehr viel kürzere Einzelbelichtungszeiten und damit weniger Ausschuss.
Der einzige Haken: Du hast fünfmal so viele Einzelbilder. Das Stacken wird damit halt aufwendiger. Wer also einen schwachen Rechner hat, ist mit LGC/Gain 0 ggf. besser bedient.
Der Unterschied in der erreichbaren Dynamik zwischen Gain 0 und Gain 100 liegt bei 0.8 Blenden. Das ist jetzt nicht brutal viel. Wenn man aber halt das Maximum rausholen will, ist das auch nicht nichts.

Einfach mal das verlinkte Sheet ausprobieren. Das Ding rechnet dir zusätzlich noch die optimalen Belichtungszeiten aus, was auch ganz nett ist. Du brauchst nur den die Werte aus deinen Bias und Dark-Frames sowie die Helligkeit des Himmelshintergrundes aus einem repräsentativen Bild.

Diese sind allerdings grundsätzlich auf maximalen Dynamikbereich ausgelegt. Das klingt zwar perfekt für sehr helle Objekte, ist es aber nicht. Bei sehr hellen Objekten willst du ggf. kürzer belichten als dort berechnet. Denn bei M42 ist man nicht unbedingt dran interessiert, noch die letzten Mag 19 Sterne auf Bild zu bekommen, sondern halt eher an den hellen Sachen. Gerade auch bei einem sehr dunklen Himmel schlägt das Ding sehr lange Zeiten vor, die bei hellen Objekten dann zu lang sind.

CS, Daniel
 
Zuletzt bearbeitet:
Ich nutze ausschließlich Gain 100, da der Readnoise-Anteil deutlich geringer ist. Dh. ich erhalte je Einzelframe ein besseres SNR, jedoch mit geringerem Dynamikumfang. Das ist aber nicht tragisch, denn der Dynamikumfang wird beim Stacken durch Mittlung/Gewichtung wieder aufgezogen. Wichtig dafür ist natürlich, dass ich eine gewisse Anzahl an Einzelframes habe. Mit 10 Frames Stacken ist Unsinn, bei 30, 40, ... liegt man besser.

Kannst ja mal zwei Belichtungsserien mit gleicher Gesamtbelichtungsdauer machen ... je ne Stunde am gleichen Objekt und Abend. Stacken und Vergleichen und Du wirst sehen, dass die Aufnahme mit Gain 0 viel mehr Rauschen und deutlich weniger Signal und damit Details zeigt.

Gain 0 halte ich für Bortle 1-2 Regionen für sinnvoll, wo man extrem lange Einzelbelichtungen fahren kann.

CS, Ralf
 
Nach meinen Versuchen mit der ASI662 scheint eine Gain-Erhöhung um den Wert 100 - > 2 Blenden zu entsprechen oder nur ein Viertel der Belichtungszeit von Gain 0. Das ist enorm, bei anscheinend kaum Nachteilen.
 
Die 662 ist nicht die richtige Kamera für derlei Experimente, da der HGC-Mode erst bei Gain 252 aktiviert wird, da die Dynamik jedoch bereits deutlich gesunken ist.
 
Mir ging es nur um die Vergleichbarkeit zu ISO-Werten, die Gainwerte konnte ich nicht richtig einschätzen. 50er Schritte der ASIs entsprechen anscheinend ganzen ISO-Stufen.
 
Guten Abend Zusammen,

Ich selber verwende für RGB auch immer nur Gain 0. Ausstehend ist mal einer echter Vergleich mit der gleichen Gesamtbelichtungszeit von 3 bis Stunden. Hat dies mal jemand gemacht und kann mal Erfahrungen oder Bilder teilen?

Gruß Chris
 
Zitat von riff-raff:
Ich nutze ausschließlich Gain 100, da der Readnoise-Anteil deutlich geringer ist. Dh. ich erhalte je Einzelframe ein besseres SNR, jedoch mit geringerem Dynamikumfang. Das ist aber nicht tragisch, denn der Dynamikumfang wird beim Stacken durch Mittlung/Gewichtung wieder aufgezogen.
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Die Dynamic Range steigt im HGC-Mode aber wieder an. Ich sehe Gain 0 nur in wirklich ganz spezifischen Situationen als sinnvoll an, wie erwähnt bei sehr dunklem Himmel und entsprechend langen Einzelbelichtungen.
 
Zitat von DominikW:
wie erwähnt bei sehr dunklem Himmel und entsprechend langen Einzelbelichtungen.
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Das ist eher umgekehrt. Da der LCG stärker rauscht, muss man länger belichten um hintergrundlimitiert zu werden. Je dunkler der Himmel ist bzw. je schmaler die Filter Bandbreite, desto schwieriger wird das. Deshalb geht man mit dem Gain bei Schmalband eher hoch als runter.

Gain 0 bietet sich tatsächlich am ehesten an, wenn man sehr große Blenden hat und es so ziemlich schnell Probleme mit ausgebrannten Sternen und Nebelanteilen gibt. Im LCG Modus kann man deutlich länger belichten und kann sich so eine unpraktikabel große Anzahl an Aufnahmen ersparen.

Ansonsten bleiben noch ein paar Objekte mit extrem großem Dynamikumfang wie der Orionnebel oder Katzenaugennebel. Beim Kern des Orionnebels kann ich selbst mit meinem langsamen Setup im HCG nur 30s Farbe und 10s Luminanz belichten. Da ist morgens die Festplatte voll.

Ansonsten ist es eigentlich egal, solange man in beiden Fällen hintergrundlimitiert bleibt. Solange das Kamerarauschen vom Himmelshintergrund komplett zugedeckt wird, spielt es keine Rolle wie sehr eine Kamera rauscht. Laut dem EXCEL von oben ist das bei mir mit einer OSC im HCG in knapp unter einer Minute und im LCG in etwas über 5min. Das weicht allerdings erheblich von den Werten ab, die ich in meinen Bildern gemessen habe. Da bin ich im HCG schon in unter 30s hintergrundlimitiert. Belichten kann ich aber im HCG ca. 3min, bis das hellste Dutzend Sterne auf 100% geht. Von daher wäre es egal ob ich LCG oder HCG verwende, solange ich im LCG entsprechend lange belichten kann. Mit Schmalband geht das aber nicht. Da würde die Belichtungszeiten absurd hoch werden für den LCG Modus, sodass das Risiko steigt, dass man zu wenige Bilder zusammen bekommt um seine Hotpixel, Flugzeuge und Satelliten zuverlässig zu eliminieren.
 
Zitat von joetaiga:
Das ist eher umgekehrt. Da der LCG stärker rauscht, muss man länger belichten um hintergrundlimitiert zu werden. Je dunkler der Himmel ist bzw. je schmaler die Filter Bandbreite, desto schwieriger wird das. Deshalb geht man mit dem Gain bei Schmalband eher hoch als runter.
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Bei sehr dunklem Himmel würde ich sowieso nie auf die Idee kommen, mit schmalbandigen Filtern aufzunehmen. Da sind Dunkel- und Reflexionsnebel mit ihrem hohen Dynamikumfang das Ziel der Wahl. Und genau da ist die maximale DR sinnvoll.

Zitat von joetaiga:
Ansonsten bleiben noch ein paar Objekte mit extrem großem Dynamikumfang wie der Orionnebel oder Katzenaugennebel. Beim Kern des Orionnebels kann ich selbst mit meinem langsamen Setup im HCG nur 30s Farbe und 10s Luminanz belichten. Da ist morgens die Festplatte voll.
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Es ist nicht notwenig, diese Objekte dann stundenlang mit den kurzen Einzelbelichtungen zu beackern. Für die Kernregionen reichen auf Grund der Helligkeit ein paar Minuten völlig aus. Das lässt sich dann bequem gesondert stacken und dann zum HDR kombinieren.
 
Ich hab nun übrigens genau den Orion Nebel mal gezielt mit Gain 0 und je 60s geknipst. Das hier kam nach 75 Aufnahmen (plus 30 Darks, Flats und Darkflats) dann raus, nachdem ich die Bilder in Siril gestackt, und dann das Summenbild in Pixinsight und LR weiter verwurschtet hab…
Guiding war wegen Wind ne Katastrophe, und mehr als 1 1/4 h waren wegen wieder aufziehender Wolken nicht drin.
Wäre nun spannend, wie das Bild mit Gain 100 geworden wäre. Sicherlich wäre aber wohl das Zentrum dann ausgebrannt - zumindest ohne HDR Kombination…
M42.jpeg
 
Zitat von Chorge1972:
Wäre nun spannend, wie das Bild mit Gain 100 geworden wäre. Sicherlich wäre aber wohl das Zentrum dann ausgebrannt - zumindest ohne HDR Kombination…
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Nein, wäre es nicht. Du musst aber natürlich die Belichtungszeit anpassen. Mehr Gain = kürzere Belichtungszeit pro Bild = mehr Aufnahmen insgesamt. Zwischen Gain 0 und 100 brauchst du etwa Faktor 6. Also: Nur 1/6 der Belichtungszeit pro Bild, dafür 6-mal so viele Aufnahmen.
 
Da würde ich dann aber auf JEDEN Fall HDR nutzen! Denn ich bin mir fast sicher, dass die Dunkelnebel im Summenbild besser rauskommen, wenn man jedes einzelne Light länger belichtet anstatt vieler kurzer Belichtungen. Nico Carver hat das mal in nem YT-Video beleuchtet, und das Ergebnis sprach recht eindeutig für die längere Belichtungszeit vs. mehrerer Kurzzeitbelichtungen.
 
Das mag bei Objekten mit einem niedrigen Dynamikumfang stimmen. Wenn du aber den grösstmöglichen Dynamikumfang haben willst, sind viele Belichtungen bei Gain 100 einfach besser als wenige mit Gain 0. Also nochmal: Oben verlinktes Excel-Sheet nehmen und selbst rechnen.
 
Aber wäre es da nicht am besten und am konsequentesten für den hellen Bereich einen Satz Bilder Bilder mit Gain 0 und passender BLZ zu machen, und dazu einen Satz Bilder mit passender BLZ bei Gain 100 für die dunkleren Bereiche - und dann das alles zu verwursten als HDR?! Erscheint mir persönlich letztlich logischer, als nen extremen Datenberg mit Kurzzeitbelichtungen zu produzieren… Aber lasse mich da gern belehren!
 
Ein "extremer Datenberg Kurzzeitbelichtungen" bringt ausser einer höheren Dynamik noch einen grossen anderen Vorteil: weniger Ausschuss (Guiding, Wind, Flugzeuge, Wolken, ...). Aber natürlich auch viel mehr Arbeit. Das ist sicher nicht der richtige Ansatz für jedermann. Du magst vielleicht nicht hunderte Bilder pro Objekt sichten und aussortieren oder dein Computer ist vielleicht zu schwach für die Datenmengen. Dann belichte halt länger mit niedrigerem Gain. Wie bereits geschrieben macht das bei der 2600er 0.8 Blenden Dynamikumfang aus. Ob es dir das wert ist, musst du selbst entscheiden. Es ist sicher nicht der Unterschied zwischen "super toll" und "ganz mies".

HDR kannst du unabhängig von Gain und Belichtungszeit zusätzlich nutzen, wenn der Dynamikbereich nicht ausreicht. Das hat erstmal nicht direkt etwas mit der Gaineinstellung zu tun. Wenn du für ein Objekt 20 Blenden Dynamikbereich brauchst, kommst du an HDR halt eh nicht vorbei.
 
Kurzzeitbelichtungen ... ich mach üblich 120s LRGB bei Gain 100 und F3 bzw. 300s Schmalband bei ebenfalls Gain 100 und F3. Von Kurzzeit kann da nicht wirklich die Rede sein. Ich hab lieber ein paar Subs mehr für saubere Statistik.
HDR kann ich im Prinzip aus jedem Ausgangsmaterial generieren.

CS, Ralf
 
Weil ich die Sterne von den Schmalband nehme und nur mit RGB durchfärbe.
 
Zitat von DominikW:
Es ist nicht notwenig, diese Objekte dann stundenlang mit den kurzen Einzelbelichtungen zu beackern. Für die Kernregionen reichen auf Grund der Helligkeit ein paar Minuten völlig aus. Das lässt sich dann bequem gesondert stacken und dann zum HDR kombinieren.
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Bei dieser aussage würde ich gern mal einhaken :)

Wenn ich ein hdr vom orion nebel vor habe, dann würde ich zb 3 stacks (100x120s, 100x60s, 100x30s keine ahung ob das schon zu lang ist, nur so als beispiel) fertig bearbeiten und die drei resultierenden bilder als hdr zusammenrechnen?
Oder ist der ablauf in sachen astrophotografie ein anderer?
 
Zitat von TonyStark:
Wenn ich ein hdr vom orion nebel vor habe, dann würde ich zb 3 stacks (100x120s, 100x60s, 100x30s keine ahung ob das schon zu lang ist, nur so als beispiel) fertig bearbeiten und die drei resultierenden bilder als hdr zusammenrechnen?
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Nein, du rechnest du unbearbeiteten linearen Bilder als HDR zusammen. Damit bekommst du dann einen Rockstack mit mehr Dynamik. Den bearbeitest du dann normal weiter.
 
In Pixinsight gibt's dafür den "HDRComposition" Prozess. Der zeigt dir dann auch an, wieviel Bits du jetzt mehr hast. Es ist aber eigentlich nicht sonderlich sinnvoll, 60,30 und 15s zu belichten. Wenn du eine Serie mit 60s hat, mach noch eine mit 2s hinterher. Das sollte für die meisten Sachen völlig ausreichen - ausser bei 60s sind mehr als ein paar Sterne ausgebrannt.
 
Welche belichtungszeiten/isos ich für welches ergbnis benötige muss ich erstmal herausfinden.
Da steh ich aktuell komplett am anfang.
Ich kenn nur belichtungsreihen in der tageslichtphotografie :)
 
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