Newton HS Rand schwärzen sinnvoll?

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Hallo Sternenfreunde,

ich bin auf Berichte gestoßen, in denen die Sternabbildung durch eine zusätzliche Blende knapp über Hauptspiegeloberfläche verbessert wurde. Dabei deckt die Blende die Fläche der Halterungen komplett ab. Für Astrofotografie mag das sehr schön sei, frag mich aber ob das für visuelle Beobachtung sinnvoll ist. Defakto reduziert man die Öffnung ja um vielleicht 1cm (je nach Breite der Halterungen).
Ich vermute, dass die Spiegelkante Ursache für die Flares ist. Würde es dann ausreichen, wenn man den Rand des HS schwärzt und vielleicht den äußersten Millimeter auf der Spieloberfläche?
Lohnt sich der Aufwand eigentlich, oder bringen andere Maßnahmen wie ein mit Velour/Farbe geschwärzter Tubus, Tauschutz schon fast das Maximum?

Viele Grüße, Andy
 
Zitat von DiffuserUser:
frag mich aber ob das für visuelle Beobachtung sinnvoll ist.
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Hallo Andy,
nein es macht keinen Sinn, da die Kante oder Fase des Spiegels, weder einen sonderlichen Reflexionsgrad noch einen Fokus hat.
Ganz im Gegenteil, ich kenne Sternfreunde die haben sich die Beschichtung kaputt gemacht nachdem sie die Kante mit Farbe geschwärzt hatten, ist die Beschichtung oxidiert.
Ich kenne z.B. auch keinen der sein SC/MC auseinander gebaut hat um die Kante zu schwärzen und diese Teleskope werden häufig auch für Langzeitbelichtungen verwendet.
Da hat auch noch niemand Streulicht gefunden.
LG
 
Hallo Quanten,

danke für deine Antwort. Ich hätte dazu aber noch drei Fragen:
  1. Ein Blendenring vorm HS führt ja schon zu deutlich besseren Sternabbildung bei der Fotografie. Aber warum, wenn es die Kante/Fase nicht sein soll?
  2. Dass der Lack die Spiegeloberfläche angreifen könnte, sehe ich ein. Es gibt aber recht viele, die den Rand des Fangspiegels schwärzen. Ist das ok, solange man wirklich nur auf dem Rand bleibt und nicht auf die Spiegeloberfläche kommt?
  3. Ein ausgehärter Lack sollte eigentlich recht unproblematisch sein. Ich kann mir aber vorstellen, dass die verbliebene Spiegeloberfläche beim Ausdünsten der Additive während des Trocknens leidet. Siehst Du das auch so?
Gruß, Andy
 
Zitat von DiffuserUser:
Ein Blendenring vorm HS führt ja schon zu deutlich besseren Sternabbildung bei der Fotografie. Aber warum, wenn es die Kante/Fase nicht sein soll?
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Hallo Andy,
Das Hauptproblem sind häufig die viel zu großen und zu vielen Halteklammern.
Oft sind diese auch eckich gebaut, so dass diese mehr oder weniger große Beugungserscheinungen erzeugen.
Bei der Fotografie summieren diese sich dann schnell auf und machen zusätzliche Spikes.
Bei Hauptspiegel mit Zentralaufhängung wie bei Nauris, oder die großen Skywatcher Newton, SC/MC hat man das nicht.
Die Hauptspiegelfase selber erzeugt kein Streulicht, was man auch im Foucault Test sehen kann.

Zitat von DiffuserUser:
Dass der Lack die Spiegeloberfläche angreifen könnte, sehe ich ein. Es gibt aber recht viele, die den Rand des Fangspiegels schwärzen. Ist das ok, solange man wirklich nur auf dem Rand bleibt und nicht auf die Spiegeloberfläche kommt?
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Beim Fangspiegel ist es oft was anderes, da kann der breite Rand welcher zum OAZ gerichtet ist durch die Alu-Beschichtung doch recht glänzend sein und bei flacher Einstrahlung eines hellen Objekts Streulicht erzeugen.
Hier spielen aber auch noch andre Faktoren wie Ausleuchtung, Feldblende, Fangspiegelgröße und OAZ eine Rolle.
Daher würde ich erst einmal vorher testen, ob überhaupt was störend in Erscheinung tritt?

Zitat von DiffuserUser:
Ein ausgehärter Lack sollte eigentlich recht unproblematisch sein. Ich kann mir aber vorstellen, dass die verbliebene Spiegeloberfläche beim Ausdünsten der Additive während des Trocknens leidet. Siehst Du das auch so?
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Kann ich nicht genau sagen.
Es kann jedoch sein, dass die Schutzschicht nicht so homogen aufgetragen wurde bzw. diese durch den Farbauftrag beschädigt wird?
Auch kann es später durch Tau und hoher Luftfeuchtigkeit zu Chemischen Reaktionen kommen?
Wie die Inhaltsstoffe der Farbe auf Alu wirken kann ich ebenfalls nicht sagen.
Letztlich wirst du es einfach selber auf eigenes Risiko ausprobieren müssen.

Auch solltest du dir gleich überlegen wie du die Farbe wieder runter bekommst?
Die Mikropartikel welche die Farbe dunkel und matt erscheinen lassen, können dir beim abwischen die Beschichtung verkratzen.
LG
 
Hi
@ Quanten Du schreibst:
Die Hauptspiegelfase selber erzeugt kein Streulicht, was man auch im Foucault Test sehen kann.

Die Phase nicht, aber die Kante, besonders dann wenn der Spiegel nicht korrekt poliert ist und eine Runde Kante hat. Dafür gibt es ja den Linealtest:
Wenn die Kante gleichzeitig mit einem quer über den Spiegel befestigten Lineal im Focaulttest verschwindet wenn man die Messerschneide hereindreht , ist die Kante in Ordnung.
Ich hab mal vor Jahren im Sterne und Weltraum Heft dazu etwas geschrieben und eine Blende empfohlen bei runder Kante.

Bei den Spiegelhalterungen mache ich es so, dass ich vor der Beobachtung/ Video die recht monströsen Clips heraus drehe.
CS Mike
 
Hallo,

klar führt ein ordentlich ausgeführter Blendenring zu einer besseren Abbildungsleistung. Die drei Klammern dürfen natürlich nicht nach innen überstehen, sonst ist das sinnfrei.
Auch das Abdecken der Außenkante, kann nur ein Vorteil sein. Warum die Klammern teilweise 5mm in den Spiegel ragen müssen ist mir ein Rätsel. Die Parabolspiegel fällt von der Außenkante nach innen ab und die Halteklammer verläuft waagerecht. Von den 5mm Klammer sind von innen gesehen 4,xx nutzlos. Klar muss der Spiegel etwas Luft in den Klammern haben, aber man kann das so ausführen, das sie unter der Blende verschwinden, ohne das es relevant an Öffnung kostet.
Die Blende sollte auch nicht aus millimeterdickem Material sein. Meine ist aus 1mm Blech.

Gruß Thomas
 
Hallo Mike,
hier noch eine kleine Ergänzung, bei H.R. Suiter wird in Kapitel "11.3. Turned Edges" auf die Charakteristik der abgesunkenen Kante eingegangen und wie diese im Sterntest zu erkennen ist.
Das Hauptproblem dabei ist, dass die abgesunkene Kante nur schwer von der Unterkorrektur, also von der sphärischen Aberration, sphärischen Aberration höherer Ordnung und Zonen zu unterscheiden ist.
Kann man diese sicher ausschließen, soll es wiederum ein leichtes sein, eine abgesunkene kante zu erkennen?
Dann sind die Fresnelringe Extrafokal stark und knackig und Intrafokal schwach und verwaschen.
Hat man es jedoch auch mit Unterkorrektur bzw. sphärischer Aberration zu tun, so kann man die Beugungserscheinungen im Sterntest quasi nicht mehr auseinander halten.
Auch kann es schwierig sein die Größe der abgesunkenen Kante zu bestimmen, so kann der Übergang zu einem äußeren Zonenfehler durchaus fließend sein.
Eine abgesunkenen Kante wird jedoch als sehr schädlich auf den Kontrast des Bildes beschrieben, da sie eine sehr große Fläche des Spiegels einnimmt und das Streulicht relativ nahe am Beugungsscheibchen platziert.
Anders herum können sich aber auch sphärische Aberration, oder bestimmte Zonenfehler wiederum schädlicher auf den Kontrast auswirken als eine abgesunkenen Kante.
Ohne genauere Testmethoden kann man sich da vermutlich im Kreis drehen, oder man blendet solange ab bis der Sterntest passt?
Suiter gibt ein Beispiel mit einer MTF an, eine abgesunkene Kante bei Radius 95%, welche den Strehl abrupt (niedrige Ortsfrequenzen) um ca. 15% Abfällen lässt.
LG
 
Hallo Quanten,
was du da aus dem Suiter zitierst, ist natürlich alles korrekt. Ich würde den Sterntest auch nur dazu verwenden, um zu schauen, ob der Spiegel in Ordnung ist(also Beigungsscheibchen rund und intra und extrafokal identisch), sollte sich dabei irgendein Fehler zeigen, würde ich nicht weiter mit dem Sterntest versuchen zu analysieren, sondern den Spiegel ausbauen und vermessen.
CS Mike
 
Hallo,
sicher stimmt die Aussage, das bei einem perfekten Spiegel eine Blende nur Öffnung und Auflösung frisst. Nun ist es so, das nur die wenigsten in der Realität solch einen Spiegel haben und zwischen einer perfekten Kante und einer stark abgesunkenen Kante gibt es viele Zwischenstufen. Nur die wenigsten hier sind in der Lage einen Spiegel derart genau zu beurteilen, oder haben das extern prüfen lassen. Gerade die Vorher- Nachher Bilder mit Blende zeigen eine deutlich Abnahme der Diffraktionserscheinungen um den Stern. Es wird also mit Blende weniger Licht, also Information, über das Feld gestreut. Das sollte sich doch auch positiv auf den Kontrast auswirken. Die Blende führt bei meinem 10 Zöller zu einem Flächenverlust von ca. 3 Prozent, was ich gut verkraften kann, in der Hoffnung, daß
ich kontrastminderende Fehler raushalten.
Gruß Thomas
 
Hi Thomas,
naja so ein Hexenwerk oder Raketenwissenschaft ist das alles auch wieder nicht. Jeder sollte mal einen Dobson bauen und den Spiegel schleifen, dann lernt man so was. Und wem das zu anstrengend ist, sollte wenigstens ein Spiegelschleifbuch durchlesen, das hilft auch.
CS Mike
 
Hallo Mike,

Bezgl. sphärischer Abweichung ist der Sterntest ziemlich empfindlich und man erkennt beim ganz genauen Hinschauen unter sehr guten Bedingungen auch Fehler unterhalb von ca. 1/10 Lambda wave. In folgendem Fall (Abweichung ca. 1/8 - 1/10 Wave) sind die Beugungsbilder intra- und Extrafokal bereits nicht mehr genau identisch und die zentrale Abschattung im Newtonsystem auch nicht mehr genau gleich groß in jeweils gleicher Entfernung vom Fokus. Kaum jemand wird jedoch einen solchen guten HS verschmähen wollen.

Besagter HS kann Strehlwerte deutlich besser als 0,95 erreichen und somit sehr gut sein, wenn auch nicht ganz perfekt. Im Fokus wird man so gut wie nie einen Unterschied in der Abbildung zu einem wirklich perfekten Spiegel erkennen.

Wenn natürlich das Beugungsscheibchen nicht rund ist, haben wir andere Probleme vorliegen, welche die Abbildung deutlich verschlechtern können.

Viele Grüße
Werner
 
Zuletzt bearbeitet:
Zitat von MikeWölle:
Hi Thomas,
naja so ein Hexenwerk oder Raketenwissenschaft ist das alles auch wieder nicht. Jeder sollte mal einen Dobson bauen und den Spiegel schleifen, dann lernt man so was. Und wem das zu anstrengend ist, sollte wenigstens ein Spiegelschleifbuch durchlesen, das hilft auch.
CS Mike
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Ich habe größte Hochachtung vor den Leuten, die ein solches Projekt des Selbstschleifens angehen und tolle Spiegel wie du herstellen können. Mangels Instrumentarium und Platz blieb es bei mir bisher auch nur im Durchlesen von Spiegelschleifbüchern oder dem Suiter.

P.S.: Noch dazu einen recht großen HS zu polieren und nahezu perfekt hinzubekommen ist wirklich beachtenswert und verdient höchsten Respekt.:y:

Viele Grüße
Werner
 
Zuletzt bearbeitet:
Hallo,
klar ist das keine Raketenwissenschaft und ich habe das alles hinter mir, zumindest mit moderaten Spiegelgrößen. Ich behaupte aber, das die meisten Spiegelbesitzer sich mit dem Sterntest auskennen, aber nur Wenige sich einen Foucault Test aufgebaut haben und an der Messerschneider ihren Spiegel beurteilen. Ich halte deshalb eine ordentliche verbaute Blende für sinnvoll und der positive Effekt auf die Abbildung ist höher als der Nachteil der Öffnungsreduzierung um ca. 3%.
Gruß Thomas
 
Zitat von eckehardt70:
Gerade die Vorher- Nachher Bilder mit Blende zeigen eine deutlich Abnahme der Diffraktionserscheinungen um den Stern
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Hallo Thomas,
die Vorher- Nachher Bilder beziehen sich in der Regel auf die Beugungserscheinungen welche von den Halteklammern erzeugt werden.
Wie oben schon geschrieben hat man diese Probleme mit einem zentral aufgehängten/gelagerten Hauptspiegel nicht.

In der Regel braucht man sich um eine abgesunken Kante heute keine Gedanken mehr machen.
Die kleineren China Spiegel bis 12" kommen zum Teil schon mit Strehl 0.98 daher und bilden perfekt ab.
So gesehen lohnt es sich nicht darüber diskutieren zu wollen.

Ein kleiner Öffnungsverlust von 2mm durch eine Ringblende spielt in der Tat keine Rolle.
So gesehen ist eine Blende für den Fotografen vermutlich die beste und einfachste Alternative neben einem konischen oder zentral aufgehängten Hauptspiegel.

Eigentlich lässt sich eine solche Blende gleich mit der CVS Methode zur Grenzschichtabsaugung verbinden.
Dann hat man gleich zwei Features in einem umgesetzt.
Dazu habe ich hier mal einen Beitrag erstellt.
Thread 'CVS ein interessantes Konzept zur Grenzschichtabsaugung' CVS ein interessantes Konzept zur Grenzschichtabsaugung
LG
 
Zitat von eckehardt70:
Ich behaupte aber, das die meisten Spiegelbesitzer sich mit dem Sterntest auskennen,
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Hallo Thomas,

da habe ich andere Erfahrungen gemacht, und das sieht man ja auch auf Teleskoptreffen dass dies nicht unbedingt so ist. Liegt aber in der Natur der Sache selbst, zumal viele Einflußgrößen eine stimmige Analyse im Sterntest nicht eben einfach machen.

Viele testen zwar schon etwas am Stern, aber die korrekte Interpretation potenzieller Fehler gelingt häufig nicht. Selbst eine relevante Dejustage im System wird oft nicht richtig erkannt und somit das eigentliche Potenzial in der Abbildung gar nicht voll ausgeschöpft.

Viele Grüße
Werner
 
Zuletzt bearbeitet:
Hallo Werner,
da gebe ich dir Recht. Das können eventuell doch weniger, als ich das als ehemaliger Amateurglaswurm vermute.
Kurzum eine Spiegelblende verbessert das Bild, weil sie die Klammern ausblendet und eventuelle Fehler an der Kante, wenn der chinesische Spiegelschleifer doch mal einen schlechten Tag gehabt haben sollte. Den Flächenverlust kann man in den Skat drücken.

Zurück zur Ausgangsfrage:
Die Fase mit Lackstift zu schwärzen, würde ich nicht von Vorteil sehen. Ich hätte Angst, das die Farbe, oder die Lösungsmittel die Beschichtung angreifen.
Gruß Thomas
 
Hallo Thomas,
du schreibst"Kurzum eine Spiegelblende verbessert das Bild, weil sie die Klammern ausblendet..."
Nein, denn deine Blende ist nichts anderes als eine noch größere Klammer, da wird nichts besser.
CS Mike
 
Ich hab hier was zum Thema gefunden, hier kann man solche Blenden kaufen( gegen abgesunkene Kante, die Rede ist tatsächlich auch von optischen Anomalien durch Halteklammern).
Allerdings: Mel Bartels und Dick Suiter die zitiert werden beziehen sich nicht auf die Clips sondern nur auf die TDE( turned down edge)
CS Mike
 
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