Rasterförmige Artefakte in Sterne

[Dane Vetter]

Hallo zusammen,

in einem aktuellen Fall stellte ich bei mir nach meiner Bearbeitung in den helleren Sternen so etwas wie Artefakte fest, welche an ein Gitter erinnern. Da diese Artefakte nach meiner ersten Auffassung nach dem Einsatz mit BXT sichtbar wurden, habe ich mich an Russell Croman gewendet. Nach dem Hochladen meiner Daten kam dann die Rückmeldung, dass das Problem schon vorher entsteht, und durch die Schärfung von BXT einfach verstärkt wird. Und ja, bei genauem hinsehen ist da vorher schon ein Raster zu erkennen. Laut Rückmeldung sollte ich es mal mit einer anderen Debayering Methode ausprobieren, welche vermutlich dafür verantwortlich ist. Dann habe ich noch gedrizzled, was das Problem vielleicht auch noch verstärken könnte.

Bevor ich jetzt mit verschiedenen Versuche beginne, wollte ich vorher mal hier in die Runde fragen, ob jemand anderes hier vielleicht mal identische Erfahrungen gemacht hat?

Hier mal etwas extremer dargestellt:

 

[Berlinsky]

Hi Dane,

das ist sehr wahrscheinlich ein OSC Drizze-Artefakt. Wie sieht es ohne Drizzle aus und um welche Cam handelt es sich denn?

CS - Oliver

 

[DominikW]

Hallo Dane,

hast du beim Drop-Shrink-Faktor übertrieben?

 

[Dane Vetter]

Hi Oliver,

als Kamera diente eine ASI 2600 MC Pro. Ohne Drizzlen wäre sicher einer der nächsten Versuche, welche ich angehen würde, um das auszuschließen. beim Debayering müsste ich auch erst noch schauen, da ich dort sonst nie etwas verändere.


Hi Dominik,

ich habe 0.9 eingestellt.

 

[Berlinsky]

als Kamera diente eine ASI 2600 MC Pro

Das bestätigt meine Vermutung hinsichtliche OSC Drizzle Artefacts. Hast Du keine Aufnahmen ohne Drizzle?

CS - Oliver

 

[Chorge1972]

Hmmmmm - hatte ich an meiner ASI2600Mc Pro noch nie, und ich drizzle IMMER…

 

[DominikW]

Hi Dominik,

ich habe 0.9 eingestellt.

Hallo Dane,

okay, das sollte dann mit gut geditherten Bildern keine Probleme verursachen. Wie viele Subframes stackst Du? Wie sieht der ungedrizzelte Stack aus?

 

[franzjs]

Hallo zusammen,

in einem aktuellen Fall stellte ich bei mir nach meiner Bearbeitung in den helleren Sternen so etwas wie Artefakte fest, welche an ein Gitter erinnern. Da diese Artefakte nach meiner ersten Auffassung nach dem Einsatz mit BXT sichtbar wurden, habe ich mich an Russell Croman gewendet. Nach dem Hochladen meiner Daten kam dann die Rückmeldung, dass das Problem schon vorher entsteht, und durch die Schärfung von BXT einfach verstärkt wird. Und ja, bei genauem hinsehen ist da vorher schon ein Raster zu erkennen. Laut Rückmeldung sollte ich es mal mit einer anderen Debayering Methode ausprobieren, welche vermutlich dafür verantwortlich ist. Dann habe ich noch gedrizzled, was das Problem vielleicht auch noch verstärken könnte.

Bevor ich jetzt mit verschiedenen Versuche beginne, wollte ich vorher mal hier in die Runde fragen, ob jemand anderes hier vielleicht mal identische Erfahrungen gemacht hat?

Hier mal etwas extremer dargestellt:
Den Anhang 429867 betrachten

Den Anhang 429868 betrachtenDen Anhang 429869 betrachten
Den Anhang 429870 betrachten

Hallo Dane,

nur mal am Rande. Verwendest du bei BXT immer so hohe Werte für das Star- und NonStellar Sharpening ?
Ich bekomme hin und wieder bei solch hohen Werten auch Artefakte, die dann mit Drizzeln meist verschwinden.
I.d.R bleibe ich bei 0.15 für die Sterne 0.3 bei NonStellar.

CS,
Franz

 

[Dane Vetter]

Hallo zusammen,

also ich habe mal die ungedrizzelte Aufnahme auf dem Ordner geöffnet, und beides mal verglichen. Links ungedrizzeld, rechts 2x gedrizzelt. Es handelt sich um die unbehandelten Stacks, ganz ohne glattbügeln, Farbkalibirierung u.s.w

Hier nun jeweils mit BXT mit den Standardeinstellungen:

Ohne BXT gefällt mir die 2x gedrizzelte mit 0,9 Dropshrink schon besser, da nicht so pixelig. Mit BXT erkennt man dann recht gut, dass hier dann diese Artefakte auftauchen.

Hier noch mal die gedrizzeltze Version in ganz groß. Man erkennt wohl bei genauen Hinsehen ein Raster, was mit den Artefakten vergleichbar wäre.

Bezüglich den Fragen: Hier waren es 89 Lights. Und ja, im Normalfall bewege ich immer nahe den Standardeinstellungen von BXT, mit der Tendenz nach unten zu korrigieren was die Sterne angeht. Die Nonstellar-Adjustments eher nach oben.

 

[Dane Vetter]

Und hier noch in Bezug auf die Einstellungen. Selbst bei einem Wert von nur 0.16 kommt was zum Vorschein.

 

[Ehemaliges Mitglied]

Hi,
wenn ich mir die Bilder so anschaue, da muss man ja schon sehr genau Hinschauen, um den Raster-Effekt zu sehen. Vor allem, wenn man bedenkt, dass im fertigen Bild im Original-Masstab die Sterne letztlich nur kleine weisse Scheibchen sind.
Grundsätzlich ist der Rastereffekt aber ganz banal in unserer digitalisierten Welt . Ein Stern stellt ja einen sehr schmalen Peak in der 2D Helligkeitsverteilung da. Als analoge Kurve kann man das schön 'glatt' plotten, die übliche Gauss-Peaks z.B. sind ja aus unzähligen schematischen Zeichnungen bekannt. Aber wir arbeiten halt nicht mehr analog, sondern digital, d.h. ein scharfer Peak wird jetzt in einzelne Werte zerhackt, das gibt immer eine Treppe. Die Stufen sind dann umso höher, je schärfer der Peak ist, irgendwann fällt das dann halt auf. Da kannste machen nix
VG CptB

 

[Dane Vetter]

Hallo,

ja das ist natürlich richtig, man muss schon genauer hinschauen, was in die Richtung von Pixel-Peeping geht. Aber ich habe da einfach meine Ansprüche, denn ich schaue mir die Bilder nicht immer nur in klein an, und besonders in solchen Aufnahmen finde ich Detailausschnitte wie hier zu sehen, durchaus auch spannend. Deswegen würde ich schon gerne einen Weg anstreben wollen, um die beste Qualität zu erreichen.

In meinem aktuellen Beispiel könnte ich mich nun entscheiden, ob ich einfach ohne Drizzeln arbeite. Einen Detailsgewinn habe ich mit den Faktoren dieser Aufnahmen durch das Drizzeln nicht, aber mir gefällt die Abbildung der Sterne durch das Drizzeln etwas besser. Da stellt sich für mich die Frage, ob ich auf die etwas weicheren Sterne verzichte, und dafür mit BXT arbeite. Nach aktueller Sicht kann ich den geringen Vorteil vom Drizzeln hier vernachlässigen und arbeite einfach mit der ungedrizzelten Aufnahme.

 

[Frank66]

Aber wir arbeiten halt nicht mehr analog, sondern digital, d.h. ein scharfer Peak wird jetzt in einzelne Werte zerhackt, das gibt immer eine Treppe

Wobei man aber die Höhe der Stufen mit dem Gain vorgibt.
Aber bei der Grobheit der Strucktur ? Es würde ja benachbarte Pixel befallen und nicht quadratische Flächen aus Pixelgruppen.

In der großen gedrizzelten Version sind am Stern von schwarz nach weiß nur 16 Graustufen? Wobei schwarz geprahlt ist, so gestreckt kann der Bildschirm nicht mehr genug Stufen darstellen?

Gruß Frank

 

[Ehemaliges Mitglied]

Kommt natürlich auch darauf an, wie die Daten dann vom BXT Algorithmus verwurstet werden. Leider werden selbst minimale Kanteneffekte durch Schärfung o.ä. deutlich hervorgehoben. Generell ist es auch immer schwierig, unterschiedliche Bereich eines Bildes unterschiedlich zu "prozessieren" . allerdings kenne ich den BXT nicht, weiss also nicht ob er nur die Stren(-scheibchen) selektiv bearbeitet od. das ganze Bild.
Am Ende ist immer am besten, so wenig wie möglich zu Bearbeiten, und so einheitlich wie möglich. Man könnte z.B. mal versuchen, ein einfaches Unsharp-Masking auf's ganze Bild anzuwenden, und dann vergleichen. UInd wenn's nur dem Zweck dient, ob im BXT die Ursache liegt od in den Ausgangsdaten, d.h. ob andere Algorithmen ähnliche Rasterffekte erzeugen, wenn man entsprechend stark 'rangeht.
VG CptB

 

[Dane Vetter]

Grundsätzlich ist es wohl so, dass dieses Raster schon vorher, unabhängig von BXT vorhanden ist. Es wird halt durch den Prozess von BXT einfach verstärkt.

Da wäre jetzt für mich halt die spannende Frage, ob ich beim Stacking etwas anpassen kann, damit das Ausgangsmaterial besser für den BXT Prozess geeignet ist.

 

[steffens]

Da wäre jetzt für mich halt die spannende Frage, ob ich beim Stacking etwas anpassen kann, damit das Ausgangsmaterial besser für den BXT Prozess geeignet ist.

Drop Shrink auf 1.0 statt 0.9 wäre mein erster Versuch.
89 Bilder sind jetzt nicht sooo viel bei Farbbildern (Bayer-Pattern!). Dann noch Scale 2x, und wir wissen nicht, wie gut das Dithering funktioniert hat. Da können leicht Lücken zwischen den Pixeln entstehen, die dann so aussehen.

Grüße,
Steffen

 

[Dane Vetter]

Hi Steffen,

ja lustig, ich hatte schon den Gedanken, ihn auf 0.8 zu stellen. Aber ja, das wäre wohl auch eine Option zum testen.

 

[pete_xl]

Hallo Leute,

also ich habe auch gerade so einen Effekt. Ich hatte allerdings Daten von2 Teleskopen mit APP verrechnet. Trotzdem habe ich so etwas noch nicht gehabt. Leider ist gerade keine Zeit für eine root cause Analyse. Aber zeigen wollte ich euch die zwei Beispielsterne doch eben schnell (es sind HOO Sterne):

Viele Grüße
Peter

 

[Dane Vetter]

Hallo Peter,

ja spannend, das sieht ja ziemlich identisch aus. In dem Fall wird es wohl nicht an PI liegen, wenn das bei APP auch vorkommt. Aber drizzelst du? Bei mir kommt das ja nur bei den gedrizzelten Daten vor.

 

[Ehemaliges Mitglied]

Hi,
auffällig ist, dass es bei beiden Sternen Bereiche gibt, in denen das Pixel-Pattern weitgehend sanft ohne grossen Stufen erscheint, diese Stellen fallen wohl nicht zufällig auch (zumindest tw.) mit dem leichten Strahlenmuster um die Sterne zusammen. (ich habe die Stellen mal im 2x vergösserten Ausschnitt markiert) Weiter aussen, dort wo das Stern-Signal schwächer wird, erscheinen die Rasterstufen, aber seltsamerweise auch nicht so ganz regelmässig.

Das könne m.E: dafür sprechen, dass es mit ungenügender Zahl von Frames zusammenhängt, und den in Post #16 genannten Lücken, die dann durchs Drizzlen entstehen können. Der Effekt steigt natürlich mit Abstand vom Zentrum, weil über eine immer grössere Fläche verteilt wird. Naja. Ziemlich viel Konjunktiv
VG CptB

 

[pete_xl]

Hallo Dane,

PI war es in diesem Fall sicher nicht. Ich hatte 50% 480 mm Daten und 50% 740 mm Daten. Die 480 mm habe ich mit 1,5x Drizzle in die Nähe der anderen Daten skaliert. Da war noch alles in Ordnung, also Drizzle nicht schuld. Danach wurden beide Datensätze in APP kombiniert und damit war es geschehen.

Ich muss mal nachsehen, mit welcher Methode dabei die Interpolation erfolgte, habe aber gerade keine Zeit...

Peter

 

[Denebolus]

Manchmal denke ich, schuld sind die modernen Monitore - die bilden einfach viel zu scharf ab …
Vor 20 Jahren war man schon happy, wenn die Sterne rund waren. Hauptsache, der Perfektionismus killt nicht die Freude am Hobby.
Und am Gucken.
And the view of the wonders of our Universe, everybody

Nur so meine 2/100€

Klare Nächte,
Micha

 

[Ehemaliges Mitglied]

... und in 20 Jahren werden wir happy sein, wenn wir am erleuchteten Nachthimmel überhaupt noch Sterne sehen können ..
VG CptB

 

[Dane Vetter]

Hallo zusammen,

naja, also den Monitoren würde ich jetzt nicht die Schuld in die Schuhe schieben. Als Nächstes ist noch die Auflösung der heutigen Sensoren schuld. Und ja, um dem ganzen entgegenzuwirken, schmieren wir die Frontlinse oder Hauptspiegel einfach mit etwas Schmalz ein...

So, zurück zum Thema. Ich habe mal ein paar Stacks mit verschieden Einstellungen gemacht.

Drizzle 1.0 / Drop Shrink 0.9

Drizzle 2.0 / Drop Shrink 0.8

Drizzle 2.0 / Drop Shrink 1.0

Es sieht so aus, als würde der Drop Schrink hier nicht wirklich was ändern. Meine oberen Exemplare sind bei 0.9 und diese Beispiele dann bei 0.8 und 1.0. Bei denen Varianten ist das Raster vorhanden, und ziemlich gleich. Bei Drizzle 1.0 ist das gleich wie ohne Drizzeln. Ich schätze mal das 1.0 Drizzel auch recht sinnfrei ist, zudem ich hier auch nicht den Vorteil der weicheren Sterne sehe, welche eher verpixelt sind wie auch ohne Drizzel.

Was mir hierbei noch etwas ins Auge fällt, ist das dezentere Rauschen beim 2.0 Drizzle.

 

[Ehemaliges Mitglied]

Hi,
noch 'was fällt ins Auge: der Raster-Effekt bei Drizzle > 1.0 tritt nur in der oberen Hälfte der Sternfläche auf.
(Crops zur Verdeutlichung mit Gamma-Kurve kontrastverstärkt):

_____________________ drizzle_2.0_1.0 __________________________________________ ______________________________drizzle_1.0_0.9____________________________

Hmm ??
VG CptB

 

[Dane Vetter]

Hi,

ja richtig, jedenfalls im Vergleich zum Beispiel von Peter, bei dem das Raster gesamthaft zu erkennen ist. Wobei ich behaupte, dass es bei meinen Beispielen in der unteren Hälfte auch schon vorhanden ist, nur deutlich schwächer.

Weshalb sich dieser Effekt ergibt, kann ich mir aber in keinster Weise erklären.

 

[pete_xl]

Hi,
auffällig ist, dass es bei beiden Sternen Bereiche gibt, in denen das Pixel-Pattern weitgehend sanft ohne grossen Stufen erscheint, diese Stellen fallen wohl nicht zufällig auch (zumindest tw.) mit dem leichten Strahlenmuster um die Sterne zusammen. (ich habe die Stellen mal im 2x vergösserten Ausschnitt markiert) Weiter aussen, dort wo das Stern-Signal schwächer wird, erscheinen die Rasterstufen, aber seltsamerweise auch nicht so ganz regelmässig.
Den Anhang 430204 betrachten

Das könne m.E: dafür sprechen, dass es mit ungenügender Zahl von Frames zusammenhängt, und den in Post #16 genannten Lücken, die dann durchs Drizzlen entstehen können. Der Effekt steigt natürlich mit Abstand vom Zentrum, weil über eine immer grössere Fläche verteilt wird. Naja. Ziemlich viel Konjunktiv
VG CptB

Hi,

die Anzahl Frames dürfte nicht die Ursache sein. Das Bild besteht aus 209 x 200s Frames Ha und 319 x 200s OIII.

CS Peter

 

[steffens]

die Anzahl Frames dürfte nicht die Ursache sein. Das Bild besteht aus 209 x 200s Frames Ha und 319 x 200s OIII.

Bei Dir nicht, denn Du hast genügend Frames und eine Mono-Kamera.

Im Fall von Dane haben wir aber nur 89 Frames und eine Farbkamera. Damit liegen im Stack deutlich weniger Pixel mit Signal pro Farbkanal übereinander. Das kann je nach Rejection-Algorithmus schon knapp werden.
Für mich würde das auch erklären, warum die Muster nur an bestimmten Stellen um die Sterne herum auftritt: Die Sterne "flackern" naturgemäß etwas zwischen den Einzelbildern. Je nach Seeing, Streuung, usw. sind die Sterne mal etwas größer oder kleiner, runder oder ovaler. Am Rand der Sterne haben die Pixel also die größten Abweichungen zwischen einzelnen Frames.

Grüße,
Steffen

 

[Dane Vetter]

Hi,

das mit der Anzahl der Frames ist natürlich durchaus ein Punkt, den ich ganz außer acht gelassen habe. In der Tat habe ich bei diesem Objekt relativ wenig Aufnahmen. Und vielleicht ist das bei meinen vorherigen Objekten eben nicht aufgetreten, da ich normalerweise auch immer mehr Aufnahmen im Kasten habe.

 

[Dane Vetter]

Hallo zusammen,

ich habe mal wieder neue Versuche gestartet. Diesmal habe ich beim WBPP mal neue Einstellungen beim Stacking ausprobiert, welche ich von dem aktuellen PixInsight Video von Cuiv entnommen habe.

Bei CFS habe ich mal Bilinear eingestellt.

Und beim Drizzeln in Function den Varshape 1.5. Mit dem standardmäßig vorgegeben Gridsize von 16. Da müsste ich vielleicht auch noch dran herumprobieren, ob ein feineres Gridsize sich hierauf auswirkt.

Das Ergebnis schaut nun etwas anders aus. Es ist weiterhin ein Raster vorhanden, aber es zieht sich nun über den ganzen Stern, und sieht auch etwas anders aus.

Was ich auch gemacht habe, in dem Video von ihm wandelt er das 2x gedrizzelte Bild mit dem prozess IntegerResample wieder auf die Auflösung des Sensors zurück. Das habe ich bisher nie gemacht.

Damit schaut es dann so aus. Die Sterne werden dann wieder pixelig.

Also auch hier, scheinen die Einstellungen am Ende nichts zu verbessern, und am Ende kann ich mir, wie auch oben schon erkannt, das Drizzeln wohl sparen.

Ist es denn wirklich sinnvoll, beim Drizzeln den IntegerProzess anzuwenden, um dann wieder auf die originale Sensorauflösung zu kommen? In meinem Fall geht der Vorteil bezüglich den weicheren Sternen wieder flöten.