Wie weit weg ist unendlich? ;-)

mhoff

Mitglied
Moin,

Ich versuche gerade mit Beobachtungen tagsüber (ein Baum oder Kirchturm etwas weiter weg) meinen 8" Dobson 800mm Brennweite etwas besser "kennenzulernen".
Ich bin Anfänger und hatte bei meine ersten Versuchen Nachts (Saturn) doch einige Probleme die Okulare richtig scharfzustellen (also den Fokus zu finden).

Tagsüber klappt das nun gut. Und das Bild ist auch super finde ich. Je weiter weg das tagsüber beobachtete Objekt ist desto weiter "reingehen" muss ich meinen Okularauszug. (z.B. 20mm Okular: Baum in 300m Auszug 17mm, Hochhaus in 1,5km Auszug 14mm) Natürlich für jedes Okular ein bisschen anders (sind verschiedene Hersteller), aber die 3mm Unterschied zwischen Baum und Hochhaus bleiben.

Jetzt habe ich mich gefragt: Man ließt oft "läßt sich auf unendlich Scharfstellen" also also einen Stern. Also wie weit weg ist den nun unendlich ? ;-) Soll heißen habe ich bei einer Kirchturmspitze in 5km schon die "unendlich" Einstellung? Oder muss das weiter weg? Wenn ja wie weit? ( Hängt bestimmt von Öffnung und Brennweite ab? )

LG Michael
 
Hallo!
Zitat von mhoff:
Jetzt habe ich mich gefragt: Man ließt oft "läßt sich auf unendlich Scharfstellen" also also einen Stern. Also wie weit weg ist den nun unendlich ? ;-) Soll heißen habe ich bei einer Kirchturmspitze in 5km schon die "unendlich" Einstellung? Oder muss das weiter weg? Wenn ja wie weit? ( Hängt bestimmt von Öffnung und Brennweite ab? )
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Das Stichwort heisst Schärfentiefe und hängt von der Brennweite und dem Öffnungsverhältnis des Objektivs ab. Bei „normalen“ Fotoobjektiven ist meist kein Unterschied mehr zwischen „Kirchturmunendlich“ und „Sternunendlich“. Bei einem astronomischen Fernrohr sehr wohl, da muss man sogar die Einstellung ändern, wenn man zwischen dem Mond und den Sternen wechselt!
Wenn Du das am Tag auf die Kirchturmspitze scharf stellst wirst Du bei Nacht keine punktförmigen Sterne sehen.

Viele Grüße
Maximilian
 
Hallo Michael,

um die Fokuslage am Tag zu überprüfen kannst du höchstens Flugzeuge in Reiseflughöhe als Anhaltspunkt verwenden.
Das kommt dem dann zumindest etwas näher und macht sogar Spaß die Flieger in groß zu beobachten. ;)
Einfach dem Kondenzstreifen folgen bis das Flugzeug erreicht ist und dann dranbleiben.

Ist auch eine gute Übung für ISS Überflüge. Da musst du die ISS so im Sucher einstellen, dass sie ca. 1 Sek. später durchs Fadenkreuz fliegen wird und diese Sekunde nutzen, um ans Okular zu kommen. Tja und dann wieder dranbleiben.

Gruß,
Holger
 
Zitat von maximilian:
da muss man sogar die Einstellung ändern, wenn man zwischen dem Mond und den Sternen wechselt!
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ist das wirklich so??
Das kann dann aber nicht mit der einfachen Linsengleichung aus Wikipedia (für dünne Linsen) gerechnet sein.
Bei 2000 mm Brennweite und Fokussierung auf den Mond komme ich im Vergleich zu einer Fokussierung auf ein "nur" sonnenfernes Objekt
auf eine Differenz der Bildweite von 1,14 E-05 mm!

Das sollte sich doch nicht so bemerkbar machen oder übersehe ich da was?

BG - Frank
 
Hallo zusammen,
Also um das mal mit Zahlen zu füllen.
Ich habe mit der Linsengleichung in Excel mal kurz für 3 Brennweiten eine kleine Tabelle erstellt, die die Bildweite in Abhängigkeit von der Entfernung des Objektes (Gegenstandsweite) berechnet.
fGegenstandsweiteBildweite
[mm][m][mm]
500100.000500,00
50010.000500,03
5001.000500,25
500100502,51
fGegenstandsweiteBildweite
[mm][m][mm]
800100.000800,01
80010.000800,06
8001.000800,64
800100806,45
fGegenstandsweiteBildweite
[mm][m][mm]
1000100.0001000,01
100010.0001000,10
10001.0001001,00
10001001010,10

Also wie man sieht, ist bei einer Bildweite von 1000m die Abweichung zu unendlich schon unter 1mm , bei 1m Brennweite genau 1mm.
Bei einer Entfernung von nur 100m beträgt der Fehler aber schon mehrere mm.

Viele Grüße
Jürgen
 
Also, bei 5m Brennweite ist der Unterschied der Bildweite vom Mond gegen unendlich (nach meiner Berechnung) < 0,01mm:
fGegenstandsweiteBildweite
[mm][m][mm]
5000380.000.0005000,00
5000100.0005000,25
5000100.0005000,25
500010.0005002,50
50001.0005025,13
50001005263,16

CS
Jürgen
 
Zitat von maximilian:
Hallo!

Nach meiner Erfahrung schon. Vor allem bei dem 5m Refraktor an der Sternwarte muss ich zwischen Mond und Sternen am Fokusrad drehen. Vielleicht ist das auch dem Einfluß des Okulars geschuldet, das in der einfachen „Linsengleichung“ gar nicht vorkommt?

Grüße
Maximilian
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Hallo, das könnte durch unterschiedlicher Farbe der Sterne und des Mondes zu erklären sein (Farblängsfehler bei einem großen Refraktor)

Ich habe beim Fotografieren bei ca.7m Gesamtbrennweite mit meinem Spiegelteleskop noch nie einen Unterschied in der Scharfstellung bei Mond und Sternen gehabt.
CS Mike 338086-d4e5c1097db71d9fc4d252ef00057a7a.jpg
 
Zuletzt bearbeitet:
Zitat von maximilian:
Nach meiner Erfahrung schon. Vor allem bei dem 5m Refraktor an der Sternwarte muss ich zwischen Mond und Sternen am Fokusrad drehen. Vielleicht ist das auch dem Einfluß des Okulars geschuldet, das in der einfachen „Linsengleichung“ gar nicht vorkommt?
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Oder wurde da zwischen Mondbeobachtung und Sternenbeobachtung das Okular gewechselt ?
Dann wäre das die Erklärung.
Die Linsengleichung sagt ja nur was über die Lage des virtuellen Bildes hinter dem Teleskop-Objektiv aus.
Bei Okularwechsel muss ich praktisch immer nachstellen, auch, wenn ich am gleichen Objekt (z.B. Saturn) bleibe.
CS
Jürgen
 
Hallo!
Zitat von _Jürgen_K:
Oder wurde da zwischen Mondbeobachtung und Sternenbeobachtung das Okular gewechselt ?
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Nein, natürlich nicht. Die Erklärung von Mike Wölle mit dem Farbfehler am Achromaten erscheint mir aber durchaus einleuchtend. Dazu kommt noch, dass beim Schwenken des Fernrohrs zwischen zwei Objekten auch mechanische Kräfte auf alle Komponenten, inklusive des Okularauszugs, wirken. Bei hundert Jahre alten Teilen kann sich sowas schon bemerkbar machen, selbst wenn Zeiss draufsteht.

Grüße
Maximilian
 
Oh so viele Antworten schon. Danke Danke. Scheint ja doch nicht so so einfach zu sein wie "kannst du mit der Linsengl. auf dem Bierdeckel ausrechnen".
Und: Ja ja "Flugzeuge scharfstellen und verfolgen" - Meister: ich bin froh wenn der Kirchturm vom Ort im Okular beleibt! (Oder ist das sowas wie "Alumagnet aus dem Lager holen" für den neuen Stift im ersten Lehrjahr. ??? )

Die erste Antwort von Max
Zitat von maximilian:
Das Stichwort heisst Schärfentiefe und hängt von der Brennweite und dem Öffnungsverhältnis des Objektivs ab. Bei „normalen“ Fotoobjektiven ist meist kein Unterschied mehr zwischen „Kirchturmunendlich“ und „Sternunendlich“. Bei einem astronomischen Fernrohr sehr wohl, da muss man sogar die Einstellung ändern, wenn man
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Fand ich bisher am Hilfreichsten, Dankeschön Dort findet man auch Schärfentiefe bei der fernoptischen Beobachtung
1726075739675.png

Wenn man den Teil für die maximale Entfernung des Schärfebereichs umstellt, bekommt man etwas wie: E = 1000 * m² * d' = 1000 * m * D
mit E - fokussierte Entfernung m - Vergrößerung d' - Austrittspupille D - Objektivdurchmesser
oder für meinen Fall D 200mm m 50x -> E = 1000 * 50 * 0,2m = 10km -> d.h. (Nach der Formel im Wikipedia) ich müsste ein Objekt in 10km scharfstellen, dann passt es (die Schärfentiefe) für unendlich noch. (Sofern ich den Artikel verstanden habe. ) Also doch das mit dem Flugzeug probieren ....

Liebe Grüße - Michael
 
Zuletzt bearbeitet:
Hallo Michael.
So wie ich es verstehe willst du dein Teleskop tagsüber scharfstellen und erwartest, dass es dann am Abend einsatzbereit ist.
Dabei kommt es natürlch durch die Temperaturdifferenz zu einer Längenänderung des Tubus. Dazu findet man natürlich auch Berechnungsformeln im Internet.
Fazit:
Stell an dein weitest entfernte Tagesobjekt scharf, dann hast du schon mal ein halbwegs scharfen Stern/ Planeten am Abend. (Ausgangsbasis)
Ohne Nachstellen/Nachsfokusieren gehts leider nicht.
CS
Roland
 
Ich denke, wir machen noch einen kleinen Gedankenfehler. Der Mond und auch die Planeten sind noch so nah, dass sie im Teleskop als Fläche abgebildet werden. Ein Stern in einigen Lichtjahren Entfernung ist hingegen eine Punktlichtquelle. Das bedeutet, dass die Objektgröße G gegen 0 geht. Bei der geometrischen Herleitung wird aber durch G dividiert. Ich vermute mal, dass man hier die einfachen Linsengesetze nicht mehr streng benutzen darf. Der Fehler gegenüber dem Mond sollte aber nach unseren Erfahrungen so gering sein, dass er in der Praxis sehr klein ist.

Zudem berücksichtigt die geometrische Optik nicht den Wellencharakter des Lichtes und ist nur eine Näherung. Die Welleneigenschaft ist aber für die Abbildung des Sterns durch das Teleskop verantwortlich und keine Lichtstrahlen, die nur eine Vereinfachung sind.

Viele Grüße,

Günther
 
Zitat von a_echta_Tiroler:
So wie ich es verstehe willst du dein Teleskop tagsüber scharfstellen und erwartest, dass es dann am Abend einsatzbereit ist.
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Ja das war in etwa die Idee. Mir war schon klar, dass ich noch mal Nachfokussieren muss. Aber ich wollte wenigstens mal einen guten Anhaltspunkt für die Auszugstellung haben. Und da habe ich mich gefragt wie weit das Ziel weg sein müsste. Eigentlich wollte ich eine Liste erstellen mit "Startwert Auszug" pro Okular. (Also z.B. gerade habe ich für "Hochhaus scharf:" TS-Optics 13,7; Hyperions 11,7mm; Vixen LVW 10,5mm; Pentax 12,3mm; Nagler 18,6mm") Das nutzt mir aber wenig wenn ich da nochmals sehr viel nachstellen muss.
 
Hallo,

Zitat von mhoff:
Ja das war in etwa die Idee. Mir war schon klar, dass ich noch mal Nachfokussieren muss. Aber ich wollte wenigstens mal einen guten Anhaltspunkt für die Auszugstellung haben.
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Aus meiner Beobachtungspraxis:
Ich sehe mir immer wieder die Venus am Taghimmel an, meist wenn sie als Sichel in die untere Konjunktion kommt. Meine Teleskope fokussiere ich am Taghimmel an weit entfernten Mastspitzen von Freileitungsmasten oder den Maschinengondeln von Windkraftanlagen. Die Teleskope sind dann so weit im Fokus, das die Venus oder auch andere Planeten so im Fokus sind, das ich kaum mehr nach fokussieren muss.

Zitat von maximilian:
Bei einem astronomischen Fernrohr sehr wohl, da muss man sogar die Einstellung ändern, wenn man zwischen dem Mond und den Sternen wechselt!
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Wie auch Hans schon schrieb, kann das leicht an einer Sternbedeckung durch den Mond überprüft werden.
Ich beobachte oft Sternbedeckungen oder nahe Vorbeigänge vom Mond an Sternen. Beides, der Stern und auch der Mond, waren dabei fokussiert. Ein gutes Beispiel war die Bedeckung vom Saturn durch den Mond. Beide Himmelskörper waren im Fokus, auch wenn sie unterschiedlich weit weg von der Erde sind.

Viele Grüße
Gerd
 
Habt denn keine Skala am OAZ ?

Bei meinen GSO Dobson´s ist da eine und die Fokuslage habe ich mir gemerkt.
Ansonsten hätte ich mir da einfach eine Markierung mit dem Edding gemacht.

Gruß,
Holger
 
Zitat von maximilian:
Nach meiner Erfahrung schon. Vor allem bei dem 5m Refraktor an der Sternwarte muss ich zwischen Mond und Sternen am Fokusrad drehen.
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Wie andere hier bereits bemerkt haben, liegt das dann aber sicher nicht an der unterschiedlichen Entfernung von Mond, Sonne , oder sogar Sternen. Dafür ergibt sich mit einer Brennweite von 5 m nämlich eine nicht mehr messbar kleine Fokusablage von 66 nm bzw. 0,17 nm, oder null nm, wohlgemerkt nanometer!

Das dürfte aber weit unterhalb der Schärfentiefe der Optik liegen.

Abbildungsgleichung: ........................................................................ 1/a + 1/b = 1/f

Fokusablage: ........................................................................................... b - f = f ² / (a - f)

Für große Abstände a >> f ................................................................ b - f = f ² / a

mit f = 5 m

(1) für den Mond mit a = 380 000 000 m .................................... b - f = 66 x 10^-9 m = 66 nm

(2) für die Sonne mit a = 150 000 000 000 m ............................. b - f = 0,17 x 10^-9 m = 0,17 nm

(3) für Sterne ............................................................................................ b - f = 0

Gruß, Peter
 
Zuletzt bearbeitet:
Hallo,

Zitat von mhoff:
Ich bin Anfänger und hatte bei meine ersten Versuchen Nachts (Saturn) doch einige Probleme die Okulare richtig scharfzustellen (also den Fokus zu finden).
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Das kann aber viele andere Gründe haben. Wie zum Beispiel:
  • Die Höhe von Saturn über dem Horizont bei der Beobachtung. Und damit:
    • Die Luftruhe oder das Seeing.
    • Die atmosphärische Dispersion.
  • Ist das Teleskop ausgekühlt.
  • Ist das Teleskop justiert.
  • Eine zu hohe Vergrößerung, die nicht zu den Bedingungen in der Nacht passt.
Eigentlich ist es recht einfach in der Nacht auf einem Planeten zu fokussieren. Unruhige Luft, und/oder ein niedriger Stand vom Saturn über dem Horizont können das fokussieren erschweren. In manchen Nächten mit unruhiger Luft kann eine Beobachtung von Planeten nahezu unmöglich oder zumindest nicht sinnvoll sein, da diese kaum zu fokussieren sind.
Je höher die Vergrößerung ist, um so schwieriger kann es werden, den Fokus zu treffen, besonders wenn die Luft nicht ruhig genug ist. In manchen Nächten kann einfach nicht hoch vergrößert werden.

Zitat von mhoff:
Eigentlich wollte ich eine Liste erstellen mit "Startwert Auszug" pro Okular.
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Ich habe mir für die Tagbeobachtung ein Foto vom Okularauszug mit seiner Skala gemacht, auf der die Einstellung mit dem Aufsuchokular und dem verwendeten Zenitprisma zu sehen ist. Wie im Beitrag #19 geschrieben, fokussiere ich am Tag an weit entfernten Objekten und habe das Foto mit der Einstellung vom Okularauszug kaum am Teleskop dabei.
Wenn ich mit dem Aufsuchokular z.B die Venus gefunden habe, benötige ich keine weitere Liste um auf die Einstellungen der anderen Okulare zu kommen. Im nachgeführten Teleskop weis ich, das dass Objekt in der Mitte vom Okular ist und muss dann nur noch leicht nachfokussieren. Das klappt intuitiv.

Viele Grüße
Gerd
 
Zuletzt bearbeitet:
Hallo,
ein kleiner Hinweis: das Scharfstellen am Okulartrieb von außen nach innen, Rädchen drehen, dann die effektivste Schärfe erreichbar (aber viell. wußtest du das schon).

Gruß
Günther
 
Hallo zusammen
Interessant zu lesen... War für mich immer selbstverständlich, nachfokussieren zu müssen.
Richtig bewusst erlebt hab ich das nicht so oft, AUSSER am LuntLS100. Da hab ich festgestellt,
dass es zwischen Sonnenmitte und Sonnenrand Unterschiede im Fokus gibt. Faszinierend...

CS, André
 
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