Entscheidungshilfe zwischen 12" und 16" Dobson

wittinobi

wittinobi

Aktives Mitglied
Hallo allerseits,
ich plane eine Neuanschaffung explizit nur für Planeten, ...sonst nix.
Bisher habe ich mit einem 8" f/5 Newton und 3x Barlow (also insgesamt 3000mm Brennweite bei f/15) mit einer Velox178Colour aufgenommen.
Nun besteht der Wunsch nach mehr Öffnung.
Ich habe folgende zwei GSO Dobsons in meiner Auswahl:

https://www.teleskop-express.de/de/...skop-deluxe-mit-verbesserter-ausstattung-1190

https://www.teleskop-express.de/de/...ohr-dobson-teleskop-406-mm-ffnung-f-4-5-11020

Mein Plan ist den Dobson in beide Richtungen mittels Stepper-Motoren zu motorisieren, auf eine selbstgebaute motorisierte EQ-Plattform zu setzen, und mittels Rollen und Stützen manuell "fahrbar" und "aufbockbar" zu machen.
Standort ist Deutschland (BW), Fahrweg des Dobson wäre zwischen 3 Meter und 5 Meter vom überdachten Terassenbereich zum freien Terassenbereich.
Kamera und Barlow sollen die vorhandenen benutzt werden.
Was meint ihr welcher der beiden Dobsons ist zu bevorzugen bzw. ist das geplante damit überhaupt umzusetzen?
...ich bin hin und her und kann mich nicht entscheiden.

Gruß
Tobi
 
Hallo Tobi,

ich bin von 8" F6 GSO Dobson auf den Standard 12" F5 GSO Dobson umgestiegen und du siehst ja meine Planeten Aufnahmen hier im Forum.
Aber ich habe schon häufig mit dem Seeing vor Ort zu kämpfen und kann die Öffnung nur selten ausreizen.

Ich weiß nicht ob da dann 16" mit F4,5 noch mehr bringen würde, wahrscheinlich eher selten.
Interessant könnte auch der Orion VX12L Dobson sein, mit 1600mm Brennweite mein Wunsch-Planeten Dobson, war mir dann aber doch zu teuer.

Gruß,
Holger
 
Zuletzt bearbeitet:
Hi,
wenn's Geld keine Rolex spielt, dann hau's jetzt raus. Die Zeiten werden nicht besser. :cool:
VG CptB
 
Hallo Holger,
danke für die Antwort, ...und ja natürlich kenne ich deine Bilder.
Zitat von komposer:
Aber ich habe schon häufig mit dem Seeing vor Ort zu kämpfen und kann die Öffnung nur selten ausreizen.

Ich weiß nicht ob da dann 16" mit F4,5 noch mehr bringen würde, wahrscheinlöich eher selten.
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...genau das ist der Punkt bei dem ich auch immerwieder zurück auf 12" schwanke.
Der Orion ist mir für 12" aber dann irgendwie auch zu teuer.
Aber wie ist das eigentlich bei schlechterem Seeing, ...kann ich da einfach nur die 16" nicht ausreitzen, oder wirds tatsächlich schlechter als mit 12"?

Hallo CptB,
danke für die Ermutigung, lol.
 
Hallo Tobi,
von den beiden würde ich den 12" nehmen, weil leichter zu transportieren, und öfter voll ausnutzen und entspannteres Öffnungsverhältnis von f/5.

Bessere Alternative wäre ein gebrauchter 15" Obsession.
CS Mike
 
Hallo Mike,
danke für die Antwort...
Zitat von MikeWölle:
von den beiden würde ich den 12" nehmen, weil leichter zu transportieren
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ich denke der Transportweg wäre da nicht das Problem.
Mir ist auch bewusst das ich den 16" nur gaaanz selten ausreitzen könnte.
Aber wie oben schonmal erwähnt ist mir noch nicht ganz klar wie es sich bei schlechterem Seeing im Vergleich verhält.
...kann man einfach nur die 16" nicht voll ausreitzen, oder wirds sogar schlechter als mit 12"?

Gruß
Tobi
 
Zitat von wittinobi:
ich plane eine Neuanschaffung explizit nur für Planeten, ...sonst nix.
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Was habe ich da selbst schon überlegt und gesucht. Über 12" findet man eigentlich kaum etwas von der Stange über F4,5.
Ein schnelles Öffnungsverhältnis ist für mich bei Planeten nicht nötig.
Ein F5 oder besser sogar F6 wäre mein Wunsch Dobson aber ich konnte keinen finden.

14" F6 mit kleinem Fangspiegel, das hätte was aber müsste wohl individuell hergestellt werden und dann wird es richtig teuer.

Zitat von wittinobi:
kann man einfach nur die 16" nicht voll ausreitzen, oder wirds sogar schlechter als mit 12"?
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Ich kann das nur zwischen 8" zu 12" vergleichen und da ist der 12er auch bei dürftigen Bedingungen nicht schlechter aber erst ab durchschnittlichen Bedingungen ist er besser. Die Unterschiede fallen besonders bei den feinen Mondkratern auf. Da zeigt das höhere Auflösungsvermögen bei besserem Seeing mehr kleinere Krater.
Und wenn dann die eine gute Nacht kommt ist man froh den 12er zu haben aber die meiste Zeit ist es schon etwas frustrierend wenn man kaum das mögliche Potential erreichen kann weil das Seeing alle Details verwäscht.

An meinem Standort könnte ich wahrscheinlich die Nächte an einer Hand abzählen in denen sich 16" lohnen würden.
Ich weiß nicht ob mir das die ca. 1000 Euro mehr wert wäre und dann auch mit dem schnelleren eher ungünstigeren Öffnungsverhältnis.

Aber: Ich kann auch den Wunsch nach mehr Öffnung verstehen, geht mir auch so und du willst ja nicht 2mal kaufen sondern lieber gleich den Volltreffer landen.

Gruß,
Holger
 
12" mit f5 gibt es von ES aus der Ultra Light Serie (Achtung: Light steht hier für Licht, nicht für geringes Gewicht!).

ES 12" Dobson

Ich besitze den Dobson, habe inzwischen einiges optimiert und spiele mit dem Gedanken, diesen zu veräußern. Ist übrigends bereits ein Gen 2. Falls Interesse besteht, einfach PN.
 
Hallo Tobi,
seit einem knappen Jahr habe ich das Vergnügen mit einem Bresser Messier 12" f/5 Dobson. Dazu bin ich durch eine Verlosung auf dem ATT gekommen, das ich besucht habe, um ein anderes Teleskop loszuwerden :-) Saldo wieder ausgeglichen, ein Abgang, ein Zugang - witzig gelaufen!
Für die visuelle Beobachtung und Videoaufnahmen habe ich ein C8 zur Verfügung. Einen qualitativ sehr guten 14,5" f/5,5 Dobson von ICS schätze ich seit 25 Jahren, der kommt aber nur visuell zum Einsatz. Ich liebe dieses Gerät, weil es mechanisch perfekt läuft. Nichts ruckelt, nicht wackelt und nachführen geht auch bei sehr hohen bis extremen Vergrößerungen - wenn das Seeing mal mitspielt. Aber dann, der Hammer.
Habe also öffnungsmäßig in beide Richtungen Vergleichsmöglichkeiten. 12" zeigen häufig mehr als 8" mit viel Obstruktion des SC, der 14,5er zeigt natürlich mehr als der 12"er, aber vor allem ist das Handling viel angenehmer.
Ich wäre bei dem 12" von GSO skeptisch, wie der mechanisch ist. Selbst wenn Du eine Plattform hast (ich liebäugle mit sowas), musst Du trotzdem noch das Teleskop positionieren und zum fokussieren anfassen. Und schon hast Du das Gewackel. Dabei finde ich die Mechanik vom Bresser 12" überraschend gut - hätte das so in dieser Preislage (aktuell 950 Euro) nicht erwartet. Aber mit mehr als 300fach macht es einfach keinen Spaß mehr. Das geht mit dem ICS locker, aber der hat ja mal ein Vielfaches gekostet.
Wenn das Seeing passt, zeigt der Bresser ein gutes Bild mit vielen Details. Letztens habe ich parallel zu einer Fotosession mit dem C8 im Garten den Jupiter mit dem Bresser beobachtet und war total beeindruckt, wie schöne Details zu erkennen waren. Das kam schon an die Aufnahmen mit dem C8 heran.
Bei dem 16" wäre aus meiner Sicht auch die Frage, wie gut der mechanisch ist. Bei Dobsons ist das meiner Meinung nach DAS Kriterium, denn selbst die billigeren Modelle haben brauchbare Optiken. Beim Bresser ist ein ordentlicher Spiegel verbaut. Allerdings ist die Koma bei f/5 schon deutlicher sichtbar als bei f/5,5. Und f/4 ohne Korrektor ist schauderhaft. Wollte ich nicht haben.
 
Hi
Planeten brauchen hohe Vergrößerungen und Auflösung, sprich Öffnung.
Dafür brauchst Du gutes Seeing, kein Tubusseeing und vor allem eine exzellente Optik.

Mit einer exzellenten Optik kann ein 12" durchaus 5-600 fach. Mein Spacewalk Infinity mit Topoptik, kann fast immer halbhoch am Himmel seeingfrei 300fach zeigen, öfter auch mehr.
Als f/5 kann er bei Planetenauslegung mit 15% obstruiert werden und die Nachteile der Obstruktion visuell fast unmerklich machen.
Von der Stange gibt es das nicht. Hier musst Du optimieren oder besser selbst bauen (lassen).

Ein 16" f/4,5 kann absolut gesehen mehr und kann optimiert gebaut auch unter 20% Obstruktion haben.
Auch hier wirst Du mit Chinastandartware nicht hinkommen, weil Du u.a. die Okularauszugstürme vermeiden mußt.
Die 16" bringen nicht viel, wenn sie optisch nicht top sind. Dann zeigen Geräte in 12" mit Ausnahmespiegel mehr und können mehr vergrößern.

Noch nicht berücksichtigt ist das Seeing.
Nahe einer Terrasse, ist i.d.R. auch Nahe dem Haus oder gar Häusern. Das kann zu deutlichem Seeing führen und damit die Vergrößerung begrenzen. Grundsätzlich spräche dies im Hinblick auf die (Aus-)Nutzbarkeit auch für 12"

8 auf 12" ist eine deutliche Steigerung. Selbst bei schlechtem Seeing ist der 12er dem 8er überlegen, selbst dann wenn der 8er höher vergrößern kann. Das habe ich selbst wie auch obige Bsp. erleben können.

Da Du preislich schon beim Orion zuckst, stellt sich die Frage nach 16 " m.E. nicht.
Lieber in gescheite Optik (HS und FS!)investieren, als in Öffnung.
CS
 
Hier kann ich Antares nur zustimmen! Bei der Planetenbeobachtung ist zudem ja auch die Mechanik beim Dobson nicht unerheblich. Bei hohen Vergrößerungen sollte zwingend ruckelfrei nachgeführt werden können! Perfekte Optik und perfekte Mechanik sind von den bekannten Herstellern zu den Preisen kaum zu erwarten. Ich nutze ebenfalls einen 12“ Spacewalk mit spitzen Optik. Dieses Gerät ermöglicht unfassbar detaillierte Beobachtungen des Jupiter.
Viel Erfolg bei der Findung, Holger
 
Hallo Tobi,
ich persönlich bin ja eher ein Fan von Volltubus ;)

Schau mal hier (Fotos zeigen noch die alte Version)

Teleskop-Express: Skywatcher Skyliner 400P SynScan - 406 mm (f/4,4) Dobson Reflektor-SKFXD16GoTo

Ein leistungsstarkes GoTo-Spiegelteleskop mit automatischer Positionierung und 406 mm Öffnung - und das transportabel!
www.teleskop-express.de www.teleskop-express.de

Hier sieht man die neue Version:

Optical Vision: Skywatcher Teleskop Skyliner 400P Flextube Dobson GoTo

Das Skywatcher Teleskop Skyliner 400P Flextube SynScan GoTo Dobson Newton kaufen, für fortgeschrittene Astronomie und Deepsky Beobachtung
www.opticalvision.de www.opticalvision.de

Mit so einem Teleskop kann man solche Bilder machen.
003sec

'Jupiter, Mars und Mond am 16./17.1.2025'

Hallo,
da es bald in den Urlaub geht, werfe ich hier noch mal schnell meine Bildchen von 16. auf den 17.1. rein.
Unerwartet lichtete sich am Abend der Nebel und Nebel bedeutet fast immer gutes Seeing.
Jupiter zeigte seinen GRF, für mich das erste Mal in dieser Saison, also draufgehalten.

Ju_20-09-4.jpg


Das war schon mal ne Hausnummer. Ich habe viele Rot-Filme gemacht und auch viele mit der Farbkamera. Die Farbfilme waren kaum unschärfer, deshalb habe ich alles zusammengeworfen. Ich hatte zunächst alles aus den Daten herausgequetscht und danach bin ich dazu übergegangen, das Bild weicher zu...
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Ich persönlich nutze es nur visuell und finde Preis-Leistung Top, sehr gute Optik und 16" nachgeführt ist schon was feines!
LG
 
Zitat von joetaiga:
Das würde ich auch sagen. Je besser die Optik desto weniger ist sie auch gegen Seeing anfällig. Das ist zumindest meine Erfahrung.
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Genau Joe
das ist auch so. Daher kann man bei vergleichbaren Teleskopen über die Vmax Rückschlüsse auf die Optikgüte der 2 Kontrahenten schließen.
Das kann, so habe ich es öfter erlebt, bedeuten, dass das Teleskop 1 unter 250x bliebt und T2 nebendran über 300x zeigen konnte.
Das macht einen deutlichen Unterschied.
Dass das Teleskop thermisch beherrscht wird, ist natürlich Voraussetzung, für gewinnbringende Beobachtung.
CS
 
Zitat von komposer:
Hallo Thomas,


Das ist ja ein richtiger Planeten Dobson mit F5.5 !
Da habe ich sofort im Internet gesucht aber nichts dazu gefunden.

Gruß,
Holger
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Hallo Holger,
das Gerät hat Martin Birkmeier gebaut und es war ursprünglich als f/4,7 bestellt. Da aber nach fast dreijährigen Lieferschwierigkeiten (ja, das gibt es nicht erst seit Covid-19) kein Spiegel aufzutreiben war, hat Martin gefragt, ob f/5,5 auch OK wäre. Später habe ich von Karl Thurner erfahren, dass Martin diesen Spiegel gerne als Vorführstück benutzt hatte und ihn lieber behalten hätte als in mein Teleskop einzubauen. Optisch finde ich das klasse, aber auch bei meinen 1,90m ist es damit nötig, für hochstehende Objekte irgendwas zum Draufstellen (kleine Trittleiter, Bierkasten) parat zu halten. Darauf hätte ich gerne verzichtet.
VG Tom
 
Hallo allerseits,
zunächst mal vielen Dank an alle die geantwortet und ihr Meinung geäussert haben.
Wie erwartet gibt es verschiedene Sichtweisen, die ich alle irgendwie nachvollziehen kann.
Meine Intension geht aber eindeutig in Richtung, so wenig wie möglich für die größtmögliche Öffnung auszugeben.
Ich bin bisher stets nur mit den billigeren Sachen unterwegs gewesen und war damit nach einigem selbst tunen immer sehr zufrieden.
Wie schon erwähnt wird der Dobson mit Steppermotoren motorisiert.
Genauso wird natürlich auch der Fokus mit Stepper angetrieben, sodass ich wirklich nicht mehr direkt am Gerät Hand anlegen muss.
Genutzt wird das Gerät ausschliesslich mit Kamera, nicht visuell.
Bisher bin ich ja bei 8" mittels 3x Barlow mit f/15 unterwegs und muss den Gain schon grenzwertig Hoch stellen, wie ich finde.
Von daher hätte ich bei dem 16" Dobson mittels 3x Barlow f/13,5, was dann vielleicht auch nicht verkehrt ist (weniger Gain).
Ich hab jetzt gerade noch eine Anfrage an TS gestellt, ob die Gitterrohre aus Carbon und die Köpfe aus Aluminium sind, oder anderes Material?
Falls Carbon und Alu, wird es vermutlich wohl der 16" Dobson werden.
...mal sehen.

Gruß
Tobi
 
N'abend,
nur ein kurzer Hinweis, die Hoffnung auf die hohe Lichtstärke ist etwas trügerisch, denn du willst ja sicher die höhere Auflösung, die der grosse Eimer bietet, auch voll ausnutzen. Dabei spielen am Ende die Öffnungszahl und die Pixelgrösse des Kamerachips als entscheidende Werte eine Rolle. Eine Faustregel dabei ist
F- Zahl ~ 5*Pixelgrösse in Mikrometern. [-nb: natürlich gibts hierüber einen Glaubenskrieg, manche sagen 3, ich plädiere eher für 5-7, aber das ist Nebensache].
Es gibt ja mittlw. Cams mit sehr kleinen Pixeln, also hier evlt. auch schonmal nach der passenden Cam Ausschau halten.
Hohe Gain-Werte sind per se nicht das Problem, bzw. dem kann man mit mehr Frames entgegenwirken.
VG CptB
 
...mein Plan ist die gleiche Kamera (178c) und Barlow (3x) wie schon bei meinem 8" f/5 zu verwenden.
Da sollte sich nach meinem Verständnis der Gain bei gleicher Belichtungszeit verkleinern lassen.
 
ich habe auch eine 178, mit schön kleinen Pixeln (2.4 my). Ich arbeite z.Z.t bei ca. F 16, was für mich gut passt (16 ~ 6.7 * 2.4), denn ich bin ja ein erklärter Freund des gepflegten Oversamplings. Manch einer sieht das anders.
Wenn du auf F 13 kommst, ist das aber auf jeden Fall auch OK. Aber ich wiederhole mich, der Gain ist nicht das Problem. U.U. kann der umgekehrte Weg Sinn machen, Gain hoch lassen und die Lichtstärke lieber für eine noch kürzere BZ nutzen :geek: .
Einfach ausprobieren....
 
...bisher musste ich bei Jupiter z.b. immer mindestens mit 20ms Belichten und schon recht hohem Gain.
Da ist man dann einfach eingeschränkt und ich wünsche mir immerwieder bissle weniger Gain bei Jupiter.
Aber wie du sagts, ...einfach ausprobieren, genau.
Wenn ich den theoretischen Kram richtig verstanden habe, bin ich ja auch schon immer Oversampled.
...hab da aber noch nie wirklich darauf geachtet.
 
20ms ist schon recht lang. Wenn Schleierwolken vorhanden sind, OK, i.d.R. Ist dann auch die Luft ruhig. Aber bei klaren Himmel versuche ich auf jeden Fall, unter 10ms zu kommen. Zuletzt habe ich bei Mars immer zw. 4.5 und 7-8 ms belichtet, bei Jupiter etw. länger, zw 6 und 8ms. Mit einerm 6" F 8 Refraktor, 2x Barlow, also ca F 16 wohlgemerkt. Dafür eben mehr Frames, d.h. mehrere kurze Streams und dann derotiert. Ist natürlich mehr Arbeit, aber es lohnt sich.
 
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