ZWO kündigt neues Seestar an

[Staring]

Das Origin verspielt m. M. n. den Vorteil der großen Öffnung durch einen winzigen Sensor. Für den Gesamtpreis bekommt man ein ordentliches linsenbasiertes Setup auf APS-C-Basis. Die Etendue wird vergleichbar oder größer sein, die Abbildungsqualität deutlich besser und durch die Möglichkeit des Abbaus kann man damit dann auch mal an dunke Orte fliegen.

Das S50 hat ein gutes Preis-Leistungs-Verhältnis. Ich würde allerdings mehr bezahlen wollen für bessere Optik, größeren Sensor und bessere Mechanik. Ich hatte einen und fand es nicht berauschend, weil die drei Punkte das Maximum, was mit EBV rauszuholen ist, zu stark limitieren. Wenn man mit dem „EAA“-Look zufrieden ist oder nur sehr kleinformatig vorführt (Handy-Bilder) ist es für den Preis aber sehr gut.

Daher meine ich auch, ein S100 oder S70 wird nicht funktionieren: Der notwendige Aufwand, um Korrektur, Feld und Nachführung wenigstens konstant zu halten ist bei der Größenzunahme exponentiell höher. 4x Preis ist für ein S100 deutlich zu niedrig gegriffen.

 

[Gerd_Duering]

Wie seht ihr das mit der Entscheidung zwischen dem S50 und dem ca. 5 mal so teuren Celestron Origin?

Natürlich ist das Origin eine andere Klasse und ein ausgewachsenes Teleskop klassischer Bauart wie wir es auch von herkömmlichen Setups zur Astrofotografie her kennen.
Das RASA gab es bisher zwar „erst“ ab 200mm Öffnung aber im Prinzip ist das kleinere 150mm ja nichts Anderes und auch die Montierung ist ja altbekannt.
Das S50 und das Origin sind also nicht unbedingt direkte Konkurrenten.

Wer dennoch zwischen Beiden schwankt der sollte mal das Auflösungsvermögen des Bildes und die Belichtungszeit miteinander vergleichen.

Abbildungsmaßstab/Pixel

Origin…………….1,48“/Pixel
S50……………….2,39“/Pixel

Das Beugungsbegrenztes Auflösungsvermögen nach Daves für 50mm Öffnung ist 2,32“ und erfordert eine Abtastung von 2 Pixeln also wären mindestens 1,16“/Pixel nötig um das volle Auflösungsvermögen von 50mm Öffnung im Bild nutzen zu können.
Da das S50 aber lediglich 2,39“/Pixel hat ist hier die Bildauflösung durch die Abtastung limitiert und nicht durch die Beugung!!!

Das gleiche gilt für das Origin.
Wir können daher beide Abbildungsmaßstäbe ins Verhältnis setzen um die Bildauflösung beider Teleskope miteinander zu vergleichen.
Das Origin löst also 2,39/1,48 = 1,6 mal so gut auf wie das S50.
Nun muss jeder selber wissen ob ihm das den 5-fachen Preis wert ist im Bild die 1,6 fache Auflösung zu erreichen.

Etwas anders sieht es bei der Belichtungszeit aus.
Hier muss das Verhältnis von Öffnungszahl zu Pixelgröße miteinander verglichen werden.

Origin …….F2,2/2,4µm Pixel = 0,917
S50……….F5/2,9mm Pixel = 1,72

Verhältnis der Belichtungszeiten = (1,72/0,917)^2 = 3,52
Mit dem S50 muss man also 3,52 mal solange belichten wie mit dem Origin um die gleiche Tiefe zu erreichen.
Wem das wichtig ist der mag zum wesentlich teureren Origin greifen.
Mir persönlich wäre das den 5 fachen Preis aber nicht wert und ich würde mich da lieber beim S50 in etwas Geduld üben bzw. halt passende Objekte auswählen die hell genug sind um auch mit dem S50 in machbarem Zeitrahmen ordentliche Ergebnisse zu erreichen.

Zumal so ein Smartteleskop ja quasi nebenbei laufen kann und es keine große Mühe macht es rauszustellen.
Da ist es doch nicht ganz so schlimm, wenn man länger belichten muss.
Und wenn eine Nacht nicht reicht stellt man es eben in der nächsten auch noch mal raus.
Ist ja keiner große Mühe und das Dingt kümmert sich ja.

Wem die bessere Bildauflösung des Origin wichtig ist der sollte mal auf das S70 warten.
Ich vermute mal das auch das F5 haben wird und wenn es auch bei 2,9µm Pixeln bleibt hätte es einen Abbildungsmaßstab von 1,71“/Pixel und wäre damit schon relativ nah an den 1,48/Pixel des Origin dran.
Bei der Belichtungszeit würde sich zum S50 nichts ändern da Öffnungszahl und Pixelgröße die Gleichen wären.
Aber das ist natürlich spekulativ, das S70 könnte natürlich auch eine andere Öffnungszahl und andere Pixelgröße haben.

Grüße Gerd

 

[Staring]

Beide Instrumente sind nicht beugungsbegrenzt. Mein S50 war da allein durch die chromatische Aberrstion und die Unschärfe durch Sensorverkippung weit von entfernt (ZWO: „within specs“) und das RASA-Design ist ebenfalls nicht beugungsbegrenzt (das RASA 6 aber fast). Wäre natürlich auch seltsam bei der schnellen Optik. Daher stimmt die Rechnung nur bedingt. Als grober Anhaltspunkt aber sicher nicht verkehrt. 5x Preis für 3.5x kürzere Belichtung wäre im Fotobereich aber ein Schnäppchen.

Das Problem für mich beim S50 war halt, dass keine „scharfen“ Bilder zu produzieren sind. Da kann man sich noch so lange in Geduld üben, das wird durch mehr Belichtungszeit nicht ausgeglichen.

 

[Mannimanaste]

Vielen Dank für eure ausführlichen Antworten, die mir durchaus weiterhelfen bei meiner Entscheidungsfindung!

 

[Gerd_Duering]

Das Origin verspielt m. M. n. den Vorteil der großen Öffnung durch einen winzigen Sensor.

Also zum einen ergeben sich ja die Vorteile der größeren Öffnung des Origin also die bessere Bildauflösung und die kürzere Belichtungszeit zb. im Vergleich zum S50 völlig unabhängig von der Sensorgröße.
Beides hat mit der Sensorgröße schlicht und ergreifend überhaupt nichts zu tun.
Insofern kann das Origin die Vorteile seiner größeren Öffnung überhaupt nicht wegen seines kleinen Sensors verspielen.

Und zum anderen hat das Origin extreme F2,2 und damit trotz der größeren Öffnung lediglich 335mm Brennweite.
Bei der kleinen Brennweite reichen auch kleine Sensoren um ordentliche Felder zu erreichen.
Mit den 9mm Sensordiagonale erreicht man beim Origin das gleiche Feld wie zb. mit einem 150F5 Newton mit 20mm Sensordiagonale.

Daher meine ich auch, ein S100 oder S70 wird nicht funktionieren: Der notwendige Aufwand, um Korrektur, Feld und Nachführung wenigstens konstant zu halten ist bei der Größenzunahme exponentiell höher. 4x Preis ist für ein S100 deutlich zu niedrig gegriffen.

Ich bezog mich beim 4-fachen Preis übrigens ausschließlich auf die Optik also ein 100mm APO ist mindestens 4 mal so teuer wie ein 50mm APO.
Beim S70 reden wir ja aber nicht über 100mm Öffnung, sondern über 70mm.

Mit 70mm sollte das optische und das mechanische Konzept des S50 so wie es ist nur eben größer auch noch mit vertretbarem Mehraufwand umsetzbar sein.
Für den gleichen Feldwinkel ergibt sich die gleiche Feldkorrektur so das man auch hier genau wie beim S50 noch ohne Flattener auskommen könnte.

Es ergibt sich daher eben kein Mehraufwand bezüglich der Feldkorrektur, es sei denn man wird unvernünftig und möchte krampfhaft einen unsinnig großen Sensor.
Das treibt dann natürlich nicht nur die Kosten des Sensors rasant in die Höhe sondern auch den Aufwand für die Feldkorrektur.
So unvernünftig wird ZWO aber sicherlich nicht sein.
Zumal zumindest in AZ Aufstellung und ohne Derotator die sinnvolle Sensorgröße wegen der Bildfeldrotation eh begrenzt ist.
Ein größerer Sensor macht hier also überhaupt keinen Sinn da man das Bild wegen der Bildfeldrotation sowieso entsprechend beschneiden muss und man damit je nach Gesamtbelichtungszeit von dem größeren Sensor garnichts hat.

Außerdem gibt es ja noch den Mosaikmodus wenn das betreffende Objekt wirklich mal nicht auf den Sensor passt.
Der funktioniert sehr gut und macht einen großen und unnötig teuren Sensor überflüssig.

Grüße Gerd

 

[Staring]

Ich bezog mich eigentlich nicht auf die Feld- sondern die Farbkorrektur. Die Feldkorrektur ist aber leider trotz der kleinen Sensorgröße ebenfalls nicht gut, da ja kein Flattener verbaut wird. Die kleinen Pixel zeigen den Defokus zum Rand hin deutlich (und natürlich auch etwaige Koma und Astigmstismus durch das billige Linsensystem). Wie gesagt, für den Preis ist das alles ok - aber „gut“ ist es nicht und Verbesserungen kann man sich da an allen Stellen wünschen. Zuvörderst bei der Optik.

Die größere Öffnung des Origin bringt zunächst mal mehr Licht. Stattdessen kann ich auch eine kleinere Öffnung mit gleicher Brennweite und größerem Sensor benutzen. Das hat den Vorteil, ein insgesamt entspannteres Design des Aufnahmesystems zu bekommen (Tilt, Backfokus) und das Ganze kleiner und leichter zu haben. Ein größerer Sensor ist also alles andere als sinnfrei.

Mosaik ist m. M. n. aber sinnfrei beim S50: Die Lichtsusbeute ist eh schon gering durch die kleine Öffnung mit kleinem Sensor. Dazu kommt der Overhead durch die kurzen Einzelbelichtungszeizen und das schlechte Tracking. Meines machte aus 3h Brutto nur 1h Aufnahmezeit Netto. Mosaik reduziert das dann noch weiter. Bei meinem „großen“ Setup kostet mich ein 2x2 Mosaik fast 30% Overhead - und das ist recht optimiert.

 

[Gerd_Duering]

Ich bezog mich eigentlich nicht auf die Feld- sondern die Farbkorrektur.

Ja die Farbkorrektur wäre bei gleicher Öffnungszahl also F5 und ansonsten unverändertem Design mit 70mm dann etwas schlechter.
Hier wäre es eventuell zu überlegen statt des FPL51 Triplets auf ein FPL53 Triplet zu wechseln, dann könnte man auch mit 70F5 noch eine sehr gute Farbkorrektur erreichen.
Was da sogar mit 80mm Öffnung geht sieht man zb. am Skywatcher Esprit 80F5.
Allerdings kostet der dann schon mehr wie das komplette S50 wobei auch zb. der OAZ einen nennenswerten Kostenanteil am Esprit hat und der würde ja wegfallen.

Ich denke ein gutes 70F5 FPL53 Triplet sollte bei entsprechender Stückzahl für unter 500 Euro zu machen sein.
Die Montierung und das Gehäuse des S50 müsste natürlich für das S70 auch etwas hoch skaliert werden.
Die Elektronik könnte theoretisch die Gleiche bleiben.
Wobei ich da schon vor allem beim Sensor eine Verbesserung erwarten würde.
Allerdings muss das dann ja nicht unbedingt mehr kosten denn einen technischen Fortschritt sehen wir ja im Elektronikbereich in der Regel ohne Kostensteigerungen.

Also ich denke mal ein S70 mit guter Optik sollte maximal das doppelte des S50 kosten.
Wenn wir mal die Preise von S30 und S50 miteinander vergleichen dann ist das S50 trotz der deutlich größeren Öffnung ja gerade mal etwa 27% teurer als das S30.

Die Feldkorrektur ist aber leider trotz der kleinen Sensorgröße ebenfalls nicht gut, da ja kein Flattener verbaut wird. Die kleinen Pixel zeigen den Defokus zum Rand hin deutlich (und natürlich auch etwaige Koma und Astigmstismus durch das billige Linsensystem).

Also wenn ich mir die Bilder vom S50 ansehe habe ich jedenfalls bezüglich Feldkorrektur nicht viel zu meckern.
Und das ein Triplet ohne Flattener Bildfeldwölbung und Asti im Feld zeigt ist völlig normal und liegt nicht am “billigen“ Linsensystem.
Sondern es liegt daran das kein Flattener vorhanden ist.

Die größere Öffnung des Origin bringt zunächst mal mehr Licht. Stattdessen kann ich auch eine kleinere Öffnung mit gleicher Brennweite und größerem Sensor benutzen.

Ja kannst du aber dann musst du bei gleichem Abbildungsmaßstab/Pixel mit der kleinen Öffnung auch wesentlich länger belichten oder du musst bei entsprechend schlechterem Abbildungsmaßstab/Pixel eine entsprechend schlechtere Auflösung in Kauf nehmen.

Und wenn du einen größeren Sensor nutzen willst dann musst du wegen der Bildfeldrotation in AZ zwingend in EQ Aufstellung arbeiten.
Und genau das will man ja bei Smartteleskopen vermeiden.
Eine Option auf EQ ist zwar schön auch mit kleinem Sensor aber zwingend EQ würde das Konzept eines Smartteleskops kaputt machen.
Denn dann ist der Aufbau eben doch wieder umständlich und es ist hier dann nicht mit dem drücken des Einschaltknopfes getan.

Sensor ist also alles andere als sinnfrei.

Nur bei zwingender EQ Aufstellung!!!
In AZ Aufstellung ohne Derotator ist und bleibt ein großer Sensor völlig sinnfrei da hier das nutzbare Feld von der Bildfeldrotation begrenzt wird.

Mosaik ist m. M. n. aber sinnfrei beim S50: Die Lichtsusbeute ist eh schon gering durch die kleine Öffnung mit kleinem Sensor.

Ich denke mal beeindruckende Mosaik Aufnahmen mit dem S50 beweisen das Gegenteil.

Cirrusnebel Mosaik mit Seestar S50 - Astrotreff - Die Astronomie und Raumfahrt Community

Hallo, ich möchte euch auch mein 4x Mosaik vom Cirrus-Nebel zeigen.Ich hatte mit @Speedy73 schon geschrieben dass ich das auch mal machen will.Er wurde mit dem Seestar S50 im Mosaikmodus aufgenommen, und normale Lights vom letzten Jahr gemischt…

www.astrotreff.de

Und die Bildhelligkeit hat nicht das geringste mit der Sensorgröße zu tun und auch die Öffnung ist nicht das einzige Kriterium, sondern es ist die Öffnungszahl und die Pixelgröße.
So sind 50F5 genauso schnell wie 100F5!!!

Dazu kommt der Overhead durch die kurzen Einzelbelichtungszeizen und das schlechte Tracking. Meines machte aus 3h Brutto nur 1h Aufnahmezeit Netto. Mosaik reduziert das dann noch weiter. Bei meinem „großen“ Setup kostet mich ein 2x2 Mosaik fast 30% Overhead - und das ist recht optimiert.

Ja das ist in der Tat nicht schön aber so etwas ließe sich mit leistungsfähiger Hard und Software ja auch vermeiden.

Grüße Gerd

 

[Olaf M.]

Hallo,

ich finde die Diskussion auch sehr interessant, vielen Dank an Gerd und Torben für den Input, von dem ich in der Theorie nicht viel verstehe und daher nicht mitreden kann. Ich kann das aber alles nachvollziehen.

In der Praxis hat mich der S50 einerseits fasziniert und beeindruckt, aber am Ende nicht restlos überzeugt. Die Sternabbildung hat mir nicht gefallen, was an der doch schlechten Nachführung lag, dazu das Hochformat der Bilder und eben die unvermeidbare Bildfelddrehung. Das stärkste Feature ist sicher der Mosaikmodus. Mit dem kann der Seestar viele Nachteile ausgleichen, aber ich habe für mich kein Einsatzgebiet gesehen, für das ich mein normales Equipment im Haus lassen würde. Ich stehe den Smartscopes aber sehr wohlwollend gegenüber, ein S70 würde ich mir je nach verbautem Sensor wahrscheinlich noch mal ansehen. Wir sind da ja immer noch erst am Anfang einer Entwicklung. In einigen Jahren werden Smartscopes vermutlich neben normalen Rigs aus Einzelkomponenten gleichwertige Marktanteile haben und vermutlich auch wirklich vergleichbare Ergebnisse zeigen. Die ZWO ASI2600MC Air zeigt ja schon, wo es hingeht. Viele Komponenten in ein Gerät. Weniger modular, dafür alles perfekt aufeinander abgestimmt, mobil und schnell einsatzbereit. Das hat ab einem gewissen Qualitätsanspruch halt seinen Preis. Da tun sich konventionelles und smartes Equipment nichts.

LG Olaf