RC und CDK visuell - hat jemand Erfahrungen?

[Mario Stroblmayr]

Hallo zusammen.
Hat von euch jemand Erfahrungen mit CDK (Corrected Dall-Kirkham) oder RC (Ritchey-Chrétien) Teleskopen? Gerade im Vergleich zu anderen Geräten?

Ein Kollege überlegt die Anschaffung für seine Gartensternwarte, ist aber unsicher auf Grund der großen Obstruktion von über 40%.

Er möchte nicht nur fotografieren, sondern auch visuell beobachten - auch mal Planeten.
Dass die Teile fotografisch gut sind, ist wohl unbestritten. Aber ich habe kaum Erfahrungen mit diesen Teleskoptypen und es stellt sich die Frage, wie schlecht der Kontrast an z.B. Mond oder Planeten ist.

Dass sich solche Teleskope nicht mit der kontraststärke eines Apos vergleichen lassen ist klar. Nur bräuchten wir Infos, wie schlimm der Kontrastverlust wirklich ist.
Macht das gelegentliche visuelle Gucken, eben auch bei Planeten, dennoch Spaß oder ist das Bild dann kaum mehr brauchbar?
Natürlich ist das immer auch subjektiv, aber wir würden uns sehr über Erfahrungen und persönliche Meinungen aus erster Hand freuen.

Danke,
Mario (und Thomas, mein Kollege)

 

[Schmitti]

Hallo Mario,

es handelt sich halt bei beiden um Spezialisten für die Fotografie. Die Ausleuchtung eines hinreichend großen Feldes bedingt den großen Fangspiegel und die daraus resultierende Obstruktion. Natürlich kann man damit auch mal visuell beobachten. Bei DS wird der Kontrastverlust weniger stören als an Mond und Planeten; blind wird man davon aber nicht.

Hauptproblem bei den günstigeren RC ist die geringe Justierstabilität. Auf schlechte Justage reagieren sie sehr empfindlich, und das Justieren macht nicht wirklich Spaß. Nicht wenige haben sich deshalb wieder von ihren RC getrennt.

CS Gerhard

 

[DietmarM]

Moin,
durch 'n CDK hab' ich nie durchgeguckt, aber bezüglich RC kann ich meinem Vorredner nur in ALLEN Punkten zustimmen.
CD Dietmar

 

[Kerste]

Hi!

Wir haben seit kurzem ein CDK20 im Verein, mit dem ich leider noch nicht so viel beobachten konnte – und keinen 20“ Refraktor zum Vergleich

Schlecht fand ich das Bild nicht, ich glaube als Maximum hatte ich den Mond mit einem 6mm Ortho drin. War immer noch gut.

Neptun hatten wir neulich mal drin (naja), und Saturn war auch nett anzuschauen und kein Matschfleck.

Aber ich kann nicht sagen, welche Öffnung vergleichbar wäre.

Hauptproblem ist der geringe Backfokus (kein Binoansatz möglich) und der Motorfokussierer – mit einer Okularklemme mit Drehfokussierer kann ich feinfühliger fokussieren.

Beste Grüße,
Alex

 

[Quanten]

Hallo,
Obstruktion spielt ab einer gewissen Öffnung quasi keine Rolle mehr, da ein scharfes und kontrastreiches Bild auch von der Austrittspupille und der Vergrößerung abhängig sind.
Ab einer gewissen Öffnung hat man so viel Reserve, dass man bei 1-2mm Austrittspupille das Teleskop in seiner Leistungsfähigkeit vielleicht nur gekitzelt hat.
Als Faustformel wird häufig eine Austrittspupille von 1mm genannt, bei der die Sichtbarkeit des Beugungsscheibchen anfängt, dass wäre bei einem 20" CDK eine Vergrößerung von 508x.
Die begrenzenden Faktoren sind in der Regel optische Qualität, Justage und ein an die Außentemperatur angepasster Hauptspiegel.
Sind diese drei Faktoren nicht gegeben, braucht man sich über Obstruktion keine Gedanken zu machen, da diese den Strehl viel stärker drücken, als die Obstruktion.
Ich Persönlich kann nur aus der Praxis von SC/MC bis 14" Öffnung berichten, mit Obstruktionen von 25-36%.
Nachdem diese justiert und an die Temperatur angepasst wahren, zeigten diese bei Austrittspupillen von 1-0,8mm (beim C14" 355-445x) scharfe und Kontrastreiche Bilder.
LG

 

[Gerd_Duering]

Obstruktion spielt ab einer gewissen Öffnung quasi keine Rolle mehr, da ein scharfes und kontrastreiches Bild auch von der Austrittspupille und der Vergrößerung abhängig sind.

Der negative Einfluss der Obstruktion ist unabhängig von der Öffnung und spielt daher selbstverständlich auch bei großer Öffnung eine Rolle.
Es ist schlicht falsch das hier abzustreiten.

Ab einer gewissen Öffnung hat man so viel Reserve, dass man bei 1-2mm Austrittspupille das Teleskop in seiner Leistungsfähigkeit vielleicht nur gekitzelt hat.

Reserve hat man nur dann, wenn das Seeing wesentlich weniger zulässt als ein gutes Teleskop bei gegebener Öffnung zu zeigen imstande wäre.
Wenn du also sagst das du mit 20“ erhebliche „Reserven“ hast dann sagst du damit zwangsläufig das es unmöglich ist diese Öffnung auszureizen und das es daher sowieso egal sei wenn das betreffende Teleskop drastisch unter den theoretischen Möglichkeiten seiner Öffnung bleibt.
Im Klartext es ist nach deiner Aussage zumindest am Planeten völlig Sinnlos mit 20“ zu arbeiten da man diese Öffnung eh nicht ausnutzen kann.

Komisch da habe ich an anderer Stelle ganz andere Aussagen von dir gehört.

Als Faustformel wird häufig eine Austrittspupille von 1mm genannt, bei der die Sichtbarkeit des Beugungsscheibchen anfängt, dass wäre bei einem 20" CDK eine Vergrößerung von 508x.

Ich kann das BS ab etwa AP 1,6 erkennen.
Die Erkennbarkeit des BS ist aber nicht mit der Erkennbarkeit der kleinsten Details gleichzusetzen!
Die kleinsten erkennbaren Details sind um Faktor 2,44 kleiner als der Durchmesser des BS.
Wenn man das BS also bei AP 1,6 erkennt dann ist für die kleinsten Details AP 1,6/2,44 = 0,65 notwendig.

Ich Persönlich kann nur aus der Praxis von SC/MC bis 14" Öffnung berichten, mit Obstruktionen von 25-36%.

Es wäre natürlich hilfreich sich die eingangs gestellte Frage durchzulesen.

Hat von euch jemand Erfahrungen mit CDK (Corrected Dall-Kirkham) oder RC (Ritchey-Chrétien) Teleskopen? Gerade im Vergleich zu anderen Geräten?

Ein Kollege überlegt die Anschaffung für seine Gartensternwarte, ist aber unsicher auf Grund der großen Obstruktion von über 40%.

Es geht also nicht um Planeten optimierte MAKs mit 25% Obstruktion sondern um reine Fotooptiken die konsequent für Foto ausgelegt sind mit weit über 40% Obstruktion.
Es dürften in den genannten Fällen sogar eher um die 50% Obstruktion sein.

Da gibt es einen dramatischen Unterschied zum Planeten optimierte MAK mit 25% Obstruktion.

Grüße Gerd

 

[Kerste]

Es ist aber nicht sinnlos, so ein Gerät auch visuell zu nutzen, wenn es schon da ist. Die Bedenken wurden bei unserem CDK20 vor der Anschaffung auch geäußert. Ja, wir reizen die maximale Vergrößerung am Planet nicht aus. Bei Deep Sky lohnt sich die Öffnung, und wurde ja auch nicht ausgeschlossen.

Die Frage

Macht das gelegentliche visuelle Gucken, eben auch bei Planeten, dennoch Spaß oder ist das Bild dann kaum mehr brauchbar?

beantworte ich daher mit klarem ja, für ein CDK20. Keine Ahnung, welche Größe geplant ist.

Beste Grüße,
Alex

 

[Gerd_Duering]

Hallo Mario,

das Problem ist hier weniger die Bauart, sondern die Auslegung.
Prinzipiell könnte man RCs oder CDKs auch Planeten optimiert mit wenig Obstruktion auslegen.
Dann wären sie aber sehr langsam und würden eine schlechte Ausleuchtung bieten.

Die verfügbaren Optiken sind aber alle für Foto gedacht und daher auch konsequent dafür ausgelegt.
Daher ist die Obstruktion hier besonders hoch.
Spätestens ab 40% Obstruktion kann man sich das auch nicht mehr schönreden denn dann wird deren negativer Einfluss dann doch zu offensichtlich.
Ich würde daher so ein konsequent für Foto ausgelegtes RC oder CDK nicht unbedingt visuell für Planeten verwenden.

Wer beides also Foto als auch visuell möchte sollte eine Kompromiss Auslegung verwenden.
Man könnte mangels Angebot so etwas als RC oder CDK selbst bauen.
Für den Korrektor des CDK kann man 2 handelsübliche Linsen verwenden.

Oder man greift zu einer verfügbaren Kompromiss Auslegung wie dem klassischen Cassegrain von GSO.

Teleskop-Express: TS-Optics GSO 12 Zoll f/12 Cassegrain Teleskop Gen.2 - 304 mm Öffnung - OTA-TSCAS12G2

Der 12" Cassegrain mit 3648 mm Brennweite ist perfekt für Sternwarten und bietet eine hohe Auflösung für die Beobachtung und Astrofotografie.

www.teleskop-express.de

Grüße Gerd

 

[praktikant]

Hallo Mario und Thomas,

ich hatte einen 10 Zoll RC mit GSO Optik. Nochmal ein paar praktische Probleme abseits der Theorie:

Der Backfokus ist meistens ehr gering, was Zubehör mit längerem optischen Weg, z.B. 2 Zoll Zenitspiegel ausschließt. Das ist auch bei manchen fotografisch optimierten Refraktoren der Fall, z.B. Vixen DED 108. Beobachten im Zenit ohne Umlenkung ist ziemlich unbequem.

Neben der Obstruktion stören mich die dicken Spikes, verursacht durch die notwendigerweise starken Fangspiegelstreben. Der Kontrast an hellen Objekten leidet schon sehr unter der Obstruktion und den Spikes, Filter helfen ein wenig. Also für Planeten ist das natürlich möglich, ob man Freude dran hat ist Einstellungssache.
An weniger hellen Objekten fällt mir der Kontrastverlust nicht ganz so sehr auf, Sternhaufen, Nebel und Galaxien kann man ganz gut machen, mit o.g. Einschränkung.

Ein Newton wäre ein besserer Allrounder, hier wird die Einblickposition und die Höhe auf der Montierung aber schnell ein Problem. Ich hatte bis 12"f5 parallaktisch montiert auf eine Losmandy Titan. Das ging gerade noch so, mit Leiter und Verrenkungen aber nicht wirklich empfehlenswert.

Also insgesamt: Durchschauen geht, man darf halt nicht zu viel erwarten und sollte sich auf Objekte konzentrieren, die die Auslegungsbedingten Schwächen nicht noch herausfordern.


cs Alex

 

[Quanten]

Wenn du also sagst das du mit 20“ erhebliche „Reserven“ hast dann sagst du damit zwangsläufig das es unmöglich ist diese Öffnung auszureizen und das es daher sowieso egal sei wenn das betreffende Teleskop drastisch unter den theoretischen Möglichkeiten seiner Öffnung bleibt.
Im Klartext es ist nach deiner Aussage zumindest am Planeten völlig Sinnlos mit 20“ zu arbeiten da man diese Öffnung eh nicht ausnutzen kann.

Ich glaube da tust du etwas fehlinterpretieren, was ich weder geschrieben noch so gemeint habe?

 

[Gerd_Duering]

Ich glaube da tust du etwas fehlinterpretieren, was ich weder geschrieben noch so gemeint habe?

Ich habe hier nur die logische Konsequenz deiner Aussage dargelegt.

Also entweder hast du selbst mit einem Teleskop das wegen Obstruktion deutlich unter den Möglichkeiten seiner Öffnung bleibt noch erhebliche Reserven dann muss aber das Seeing das Teleskop zwangsläufig erheblich limitieren.
Oder du kannst die Möglichkeiten der Öffnung voll nutzen aber dann hast du zwangsläufig keinerlei Reserven.
Beides gleichzeitig also Reserven und trotzdem die Möglichkeiten der Öffnung voll ausnutzen schließt sich gegenseitig aus.

Du musst also entscheiden.

Grüße Gerd

 

[Mario Stroblmayr]

Danke für eure Antworten,
ich werde die genau so weitergeben bzw. mit Thomas disskutieren.

Hauptproblem bei den günstigeren RC ist die geringe Justierstabilität. Auf schlechte Justage reagieren sie sehr empfindlich, und das Justieren macht nicht wirklich Spaß. Nicht wenige haben sich deshalb wieder von ihren RC getrennt.

Er weiß noch nicht, ob er es sich am Ende wirklich leisten will (ich weiß, dass er es sich leisten könnte), aber er denkt schon Richtung Planewave oder ASA, also kein günstiges RC.

Wir haben seit kurzem ein CDK20 im Verein, mit dem ich leider noch nicht so viel beobachten konnte – und keinen 20“ Refraktor zum Vergleich

Schlecht fand ich das Bild nicht, ich glaube als Maximum hatte ich den Mond mit einem 6mm Ortho drin. War immer noch gut.

Darf ich fragen, ob es das Planewave CDK20 ist? Das hat er durchaus im Blick, wobei ihm aus finanziellen Gründen das CDK17 wohl besser gefallen würde.
Und wenn bei 6mm der Mond immer noch gut ist, reicht ihn das sicher.
Er ist nicht mehr der jüngste und körperlich nicht mehr so fit. Daher will er etwas größeres, fixes, in der Gartensternwarte. Nur meinte er, er genießt das visuelle Beobachten zu sehr, als dass er nur noch fotografieren würde. Daher soll es etwas sein, mit dem beides möglich ist und das einen angenehmen Einblick von hinten hat.

Die begrenzenden Faktoren sind in der Regel optische Qualität, Justage und ein an die Außentemperatur angepasster Hauptspiegel.
Sind diese drei Faktoren nicht gegeben, braucht man sich über Obstruktion keine Gedanken zu machen, da diese den Strehl viel stärker drücken, als die Obstruktion.

Da er Planewave oder ASA im Auge hat, sollte die Qualität nicht das Problem sein. Justage muss er halt üben, wobei er meines Wissens bisher nur Newtons kollimiert hat.
Da es in der Gartensternwarte stehen wird, sollte die Außentemperatur auch kein all zu großes Problem sein.
Danke für deine Ausführungen.

beantworte ich daher mit klarem ja, für ein CDK20. Keine Ahnung, welche Größe geplant ist.

Soweit mir bekannt 16" aufwärts. Er hat durchaus Geld, so dass er sich (wenn er das Gefühl hat es lohnt sich), durchaus auch etwas um 50,000 Euro kaufen könnte.
Ich würde daher sagen, irgendwo zwischen 16" und 25", aber da ist er sich selbst noch sehr unsicher.

Der Backfokus ist meistens ehr gering, was Zubehör mit längerem optischen Weg, z.B. 2 Zoll Zenitspiegel ausschließt.

Das ist ein wichtiger Punkt und war mir/uns nicht so bewusst. Filterschieber + 2" Zenitspiegel bzw. Binoansatz wären schon schön, denn Bino benutzt er aktuell am Newton auch oft. Das muss er bei einem Kauf unbedingt berücksichtigen. Danke!

Ein Newton wäre ein besserer Allrounder, hier wird die Einblickposition und die Höhe auf der Montierung aber schnell ein Problem.

Er hat jetzt einen Newton, findet den Einblick vorne aber schwierig, da er zunehmend zu alt für die Nutzung einer Leiter ist und auch das drehen des Tubus in den Schellen, je nach Position des Newton, nervt.
Daher möchte er etwas mit angenehmem Einblick von hinten.
Das ist auch mit ein Grund, warum er den schon letztes Jahr ins Auge gefassten Nauris Vātes Astrographen wieder verworfen hat. Bis auf den seitlichen Einblick klang der für seine Wünsche auch recht gut.

Danke schon mal,
wir freuen uns über noch mehr Tipps, Ideen und Meinungen,
Mario

 

[Kerste]

Hi!

Ja, wir haben ein CDK20 als ATT-Schnäppchen in der Version mit 3454mm Brennweite (f/6,8) ergattert. Es gibt auch eine mit f/7,7 und mehr Backfokus.

Robert-Mayer-Sternwarte

Das ganze (mit ED80/600, einem 50mm Evoguide für EAA und einem VarioFinder) lastet die GM3000 gut aus, geht aber auch noch gut.

Mit einem 2"-Baader-Prisma, UFC-Filterschieber und 2"-Okularen kommt man mit den meisten Okularen gut in den Fokus, mit einem ES20mm/100° ist man fast am Anschlag. Ein Prisma ist backfokusfreundlicher als ein Zenitspiegel. (Wir haben auch einen Zenitspiegel am Teleskop im Einsatz, aber dann ohne Filterschieber.) Ich habe die ganzen Okulare mit Lockingringen auf den selben Fokus gebracht, damit man nicht oder nur minimal nachfokussieren muss. Auf dem Foto sind Baader Prisma mit angeschraubtem UFC-Filterschieber und 40 mm Pentax XW 2“ Okular mit Stopring zu sehen. Die Klemme am CDK ist eine Baader-Klemme mit M68-Gewinde. Für eine Clicklock war leider kein Backfokus mehr vorhanden. An der Klemme haben wir die Klemmschrauben durch längere ersetzt, um besser dranzukommen, das ist auf dem Bild noch nicht zu sehen.

Ein Bino-Ansatz geht nur geradsichtig, wenn ich mich richtig erinnere...

Ein 45°-Diagonal wäre in der Tat reizvoll, aber da habe ich nichts gefunden, und keine Ahnung, was das für einen Backfokus hätte. Es ist nicht extrem komfortabel, aber immer noch genug Platz für einen ausreichend bequemen Einblick.

Für Planeten habe ich die Konstruktion, da sieht man auch schon die neuen, längeren Schrauben an der 2"-Klemme:

2"-Steckhülse, Greatstar ADC, Baader FlipMirror und am oberen Port fokussierbare Okularklemme. Der T-2-Rotator zwischen ADC und Spiegel ist mittlerweile entfallen – mit dem ADC ist doch jede Position erreichbar, auch wenn er fest am Klappspiegel verschraubt ist, man kann also die ganze Einheit im Okularauszug drehen und den ADC trotzdem ausrichten. Zum Feinfokussieren ist mir die drehbare Klemme lieber als der Motorfokussierer. Da war auch das 6mm Classic Ortho im Einsatz.

Etwas gewöhnungsbedürftig ist, dass die Lüfter während der Beobachtung laufen sollten, um alles auf der richtigen Temperatur zu halten (soll auch dafür sorgen, dass die Abstände stimmen, wenn ich Baader richtig verstanden habe). Gerade bei Führungen lassen wir sie aber auch öfter einfach aus.

Suboptimal ist die Streulichtsocke, die keine schöne Form hat – und wie die Abstandshalter von Planewave funktionieren sollen, haben wir nicht kapiert. Da müssen wir uns noch was überlegen, um das Tuch in Form zu bringen. Ein Draht von einem Kompost-Sack eventuell...

Auch wenn Gerd das vielleicht nicht nachvollziehen kann, haben wir das Teleskop tatsächlich primär für den visuellen Einsatz im Führungsbetrieb angeschafft. Das war schlichtweg das größte Teleskop, das noch in das vorhandene Gebäude gepasst hat, um das knapp 30 Jahre alte C14 zu ersetzen. Den nur fotografisch nutzbaren Reducer haben wir uns aber auch gleich geleistet, und es wird von den Kollegen auch fotografisch immer wieder genutzt. Die Optik an einem Standort mitten in der Innenstadt an ihre Auflösungsgrenze zu treiben, ist eh illusorisch.

Beste Grüße,
Alex

 

[Gerd_Duering]

Auch wenn Gerd das vielleicht nicht nachvollziehen kann, haben wir das Teleskop tatsächlich primär für den visuellen Einsatz im Führungsbetrieb angeschafft. Das war schlichtweg das größte Teleskop, das noch in das vorhandene Gebäude gepasst hat, um das knapp 30 Jahre alte C14 zu ersetzen.

Also für DS kann ich das durchaus nachvollziehen denn hier zählt letztlich das Lichtsammelvermögen und damit die Öffnung und das Lichtsammelvermögen wird ja auch nicht durch das Seeing limitiert.
Die Große Öffnung bringt hier also auch bei mäßigem Seeing etwas.
Bei Planeten und dem Auflösungsvermögen sieht es dann aber doch etwas anders aus.
Gerade wenn einem klar ist das.

Die Optik an einem Standort mitten in der Innenstadt an ihre Auflösungsgrenze zu treiben, ist eh illusorisch.

Stellt sich für mich zumindest solange es um Auflösung am Planeten geht dann schon die Frage ob es hier dann unbedingt das größte sein muss das man noch unterkriegt obwohl man ganz genau weiß das man das Potential der Öffnung am fraglichen Standort zumindest bezüglich Auflösung am Planeten sowieso nicht voll nutzen kann.

Grüße Gerd

 

[praktikant]

Wenn es denn auch etwas exklusiver sein darf hätte ich noch weitere Ideen:

Zunächst mal was exotisches, nahe an der Fragestellung: ein Newton Cassegrain.
Der Primärspiegel wäre in Etwa auf f3 ausgelegt, der Fangspiegel würde daraus ein f15-20 Cassegrain machen oder eben einen Newton mit f3. Für fotografische Anwendung wäre also ein schneller Astrograph und für Planetenbeobachtung und Videografie ein hochauflösendes Gerät verfügbar, das je nach Einsatz lediglich den Tausch des Fangspiegels erfordert. Schlau gemacht so das man das einfach umstecken kann (vielleicht ähnlich Lichtenknecker) sollte machbar sein. Wenn man es auf die Spitze treiben will, könnte sogar ein Nasmyth Fokus realisiert werden. Newton Cassegrains gabe es früher mal in Serie von Takahashi, heute müsste man sich so etwas bauen lassen.
Bei der Newtonkonfiguration liegen die Fangspiegelbohrung und das Blendrohr im Schatten des Fangspiegels und stört nicht. Mit einem Paracor wären visuell einigermaßen weite Felder zu erreichen (ich habe selbst einen 20"f3,3 Dobson, das geht wunderbar).
Als Montierung wäre eine Azimutale Montierung für so etwas ideal, in Richtung 10Micron, AOK, Planewave oder Software Bisque gibts da gute Lösungen. Fotografisch ist dann noch ein Bildfeldrotator nötig, aber das gibt`s ja alles zu kaufen. Mit der azimutalen Aufstellung wäre der Einblick in den Newton auch problemlos möglich. Mein 20er hat nur 1,55m Einblickhöhe und passt für meine 1,67m ideal.
Ich weis schon, das hört sich jetzt sehr ambitioniert an, aber bei dem Finanzrahmen fände sich vermutlich ein Lieferant für das Ganze. Und es wäre was Exklusives im Privatbereich. Vielleicht haben die Teams von APM oder die Astrotheke Lust sowas umzusetzen. Warum nicht auch mal bei Nauris anfragen.

Ansonsten würde ich einen schnellen Newton parallel mit einem 7-8 Zoll Apo parallaktisch montieren, das wäre die klassische Variante.

Und als dritte Möglichkeit einen schnellen Newton in Verbindung mit der genannten azimutalen Aufstellung, wie oben nur eben ohne Cassegrainfokus. Die Brennweite für kleine Objekte verlängern ist ja easy. Fürs Beobachten ein kleiner und fürs Fotografieren ein großer Fangspiegel. Ein verschiebbarer Hauptspiegel würde auch das Backfokusproblem lösen.

Variante 1 kann Alles inklusive bequemem Einblick von Hinten, Variante 2 auch nur nicht immer mit großer Öffnung, Variante 3 kann wieder Alles nur nicht im Sitzen.

cs Alex

 

[Mario Stroblmayr]

Danke für eure Antworten.

Als Montierung wäre eine Azimutale Montierung für so etwas ideal, in Richtung 10Micron, AOK, Planewave oder Software Bisque gibts da gute Lösungen. Fotografisch ist dann noch ein Bildfeldrotator nötig, aber das gibt`s ja alles zu kaufen. Mit der azimutalen Aufstellung wäre der Einblick in den Newton auch problemlos möglich.

Das er bereits eine 10Micron GM3000 in der Gartensternwarte hat, ist diese fix. Sonst gebe ich dir bei der AZ-Montierung aber recht.

Ja, wir haben ein CDK20 als ATT-Schnäppchen in der Version mit 3454mm Brennweite (f/6,8) ergattert.

Falls ihr es abgeben wollt, sagt Bescheid! *lach*

Grüße, Mario

 

[MeisterDee]

Ein Kollege überlegt die Anschaffung für seine Gartensternwarte, ist aber unsicher auf Grund der großen Obstruktion von über 40%.

Hallo Mario,
neben Newton und Refraktor, habe ich auch Schmidt- und Ritchey-Chretien-Cassegrain-Teleskope in meinem Bestand.

Dich interessiert, wie sich das Beobachten mit einem etwas stärker obstruierten Teleskop anfühlt.
Hier mein Eindruck:
Ich stecke hin und wieder auch Okulare in mein RC. Früher in einen 8-Zöller, heute in einen 14-Zöller.
Spätestens dann, wenn das Gerät kollimiert wird, ist Kontrolle am Stern Pflicht, und dann wird nicht nur ausgiebig die Form der defokussierten Sterne begutachtet, sondern natürlich auch die Abbildung im Fokus.

Ich kann Dir sagen, dass die Geräte unter dem dunklen Himmel über der Sternwarte im Vogelsberg keine Wünsche offen lassen.
Sterne fein und „nadelspitz“, Doppelsterne sauber getrennt, der Hintergrund dunkel. Jupiter und Saturn dank der Brennweite ein Genuss. Allerdings muss das Seeing mitspielen, aber das gilt ja für alle Geräte, die mit entsprechend Vergrößerung betrieben werden.
Das Alles natürlich ohne jeglichen Farbfehler. Spiegel eben….

Den RCs und DKs bzw. CDKs wird ja wegen der Obstruktion durch den großen Sekundärspiegel eine Schwäche beim Kontrast nachgesagt. Diese Schwäche ist sicherlich vorhanden, die Physik lässt sich da nicht beschummeln. Aber für mich entscheidend ist, wie sich diese Schwäche auswirkt. Bei mir wirkt sich die Schwäche gar nicht aus, denn der Unterschied zu weniger stark obstruierten Geräten ist gering, und nur im direkten Vergleich heraus zu kitzeln, z.B. neben einem großen APO. 6 Zoll aufwärts.

40% Obstruktion.
Hört sich viel an.
Aber die 40% beziehen sich auf den Durchmesser, und nicht auf die Fläche.
Und das Loch im Hauptspiegel, bei dem sich die Obstruktion gar nicht auswirkt, wird auch nicht berücksichtigt.

Letztlich bin ich der Ansicht, dass sich die Obstruktion bei Weitem nicht so schlimm auswirkt, wie die Zahlen vermuten lassen.

Beim RC liefert die markante Obstruktion auch einen nicht zu verachtenden Vorteil: Backfokus.
Da kann man nach Herzenslust Zeug unterbringen. Filterräder, Rotatoren, Flipspiegel usw. für Fotografie, da liegen sicher die Stärken, aber auch zum Beispiel ein Binoansatz fürs Visuelle. Alles geht.

Ein RC für Fotografie und Beobachten ist ein Kompromiss.

Aber ganz sicher kein schlechter.

CS

Dietmar

 

[Kerste]

Stellt sich für mich zumindest solange es um Auflösung am Planeten geht dann schon die Frage ob es hier dann unbedingt das größte sein muss das man noch unterkriegt obwohl man ganz genau weiß das man das Potential der Öffnung am fraglichen Standort zumindest bezüglich Auflösung am Planeten sowieso nicht voll nutzen kann.

Da es weder bei unser Sternwarte noch im Ursprungspost nur um Planeten, sondern auch um Planeten geht, kann ich das für diesen Thread bejahen. Du verweist ja selbst darauf

Es wäre natürlich hilfreich sich die eingangs gestellte Frage durchzulesen.

wo steht

Er möchte nicht nur fotografieren, sondern auch visuell beobachten - auch mal Planeten.

Da macht es wenig Sinn, sich nur auf die visuelle Auflösung am Planet zu versteifen. Zumindest lese ich das so, dass es ja nicht um ein reines Planeten- oder gar Sonnengerät geht, bei dem irgendwann die Brennweite zu einer nicht mehr nutzbaren Mindestvergrößerung führt, sondern darum, ob man das fotografisch tolle Gerät, das auch fotografisch genutzt werden soll, auch sinnvoll am Planet nutzen kann und ebenso für Deep Sky Er sieht ja am Planet nicht weniger, nur weil er nicht ständig am Auflösungslimit kratzt.

Ist der Kontrast bei 750x oder 1000x schlechter als im gleich großen Refraktor/Schiefspiegler? Gewiss – aber wann kann man das hierzulande schon ausreizen. Deshalb auf die große Öffnung für die anderen Anwendungsgebiete verzichten, wenn kein reines Planetenteleskop gesucht wird? Eher nicht.

Für uns hat sich das Upgrade auf jeden Fall gelohnt. Von 14" auf 16" zu gehen wäre witzlos, und der 20"er lockt in einer Zeit, in der große Dobsons keine Seltenheit sind und ein C14 somit kein Flaggschiff mehr für eine Sternwarte ist, wieder neue Leute auf die Sternwarte, sodass mehr beobachtet wird. Gefühlt zeigt es bei Deep Sky etwa das, was das C14 am selben Standort vor 30 Jahren bei deutlich weniger Lichtverschmutzung gezeigt hat, und am Planet sind ein paar Reserven bei der Austrittspupille auch kein Fehler. Man muss ja nicht immer am Limit kratzen. Dass das CDK sogar weniger Brennweite hat, ist für uns auch von Vorteil. Und die Frage, ob man in ein paar Jahren was größeres kauft, weil man jetzt zu geizig war, hat sich ebenfalls erledigt. Einmal richtig kaufen und fertig.

Clear Skies,
Alex

 

[Quanten]

Hallo Gerd,
mein Posting bezog sich wie auch schon Alex darauf hingewiesen hat mehr auf den Abschnitt welchen du nicht zitiert hast.

Macht das gelegentliche visuelle Gucken, eben auch bei Planeten, dennoch Spaß oder ist das Bild dann kaum mehr brauchbar?

Dabei ging es mir auch nicht um das ausreizen einer Öffnung oder um das Erreichen des theoretischen Auflösungsvermögens einer Öffnung, als vielmehr um den subjektiven Bildeindruck in Bezug zur Obstruktion, bzw. so habe ich die Fragestellung von Mario verstanden.
Und dazu kann ich aus eigener Praxis schreiben, dass wenn alles andere Stimmt, man bei 36% Obstruktion und bei einer Austrittspupille von 1-0,8mm noch einen scharfen und kontrastreichen Bildeindruck haben kann.
So konnte ich zum Beispiel letztes Jahr mit einem alten C8 orange mit 36% Obstruktion einen Io-Transit vor der Jupiterscheibe beobachten, dabei war der Mond noch als hellbraunes Scheibchen vor dem marmorierten SEB auszumachen.
Das war eine Beobachtung die auch für mich etwas überraschend war und in Bezug auf die Fragestellung hier, zwar nur 36% aber für gelegentliche visuelle Planetenbeobachtung absolut brauchbar.
Aber es mag sein das ab 40% Obstruktion die Welt ganz anders aussieht, dann wäre mein Posting natürlich unpassend gewesen.

Der Wiederspruch den du mir unterstellst ist natürlich auf das Seeing bezogen.
Mit "Reserve" meine ich hauptsächlich die Vergrößerungsfähigkeit und die Licht- und Farbverhältnisse in Bezug zur Austrittspupille, insbesondere mit einem Binokular Ansatz.
Mit dem genannten C14 mit 32% Obstruktion kann man sehr oft mit 220-250x Vergrößerung beobachten, kulminieren die Objekte relativ hoch, geht auch häufig 355-445x und wenn das Seeing sehr gut ist geht auch 538x.
Das Ganze funktioniert noch bei einem relativ gleichbleibenden Bildeindruck ohne das Gefühl zu haben, dass das Bild besonderes einbrechen würde.
Bei welcher Auflösung man dann beobachtet habe ich keine Ahnung, gelegentlich merke ich mir Monddetails und messe diese mit dem VMA nach, da bin ich schon auf ca. 0,6" gekommen.
Ich glaube auch nicht, dass es den Sternfreunden darum geht was sie Aufgelöst haben oder dies zu einem besonderen Maßstab erheben würden?
Bei der Planetenbeobachtung geht es gelegentlich auch um Farbdetails welche auch sehr groß sein können wie z.B. die weiß-graue ABC-Teilung der Saturnringe oder um einen Gesamteindruck.
Mir geht es dabei wie gesagt um die AP/Vergrößerung und diese so wählen zu können, dass ich noch ein glattes, scharfes und kontrastreiches Bild mit weißlichen echten Farben bekomme.
Dazu dienen mir meine APOs durchaus als Reverenz, nur kann ich damit nicht so hoch vergrößern wie mit meinen Spiegelteleskopen.
LG

 

[praktikant]

Wenn mal mal sehen will, wie sich Obstruktion praktisch bei großen Optiken auswirkt, könnte man mal bei der Max Lammerer Sternwarte vorbeischauen. Leider seit dem Ableben des Gründers nicht mehr ganz so einfach. Jedenfalls kann man dort 30 Zoll und viel Obstruktion mit 18 Zoll und minimal wenig Obstruktion nebeneinander sehen.

Die Frage ob nun kleinerer Apo und kleinerer RC/CDK oder Newton parallel oder ein einzelnes großes Instrument "besser" ist, ist wohl nicht so einfach zu beantworten und in den Bereichen um die es geht wohl Geschmacksache, denke ich. Wie mein Namensvetter schon dargelegt hat, machen 20 Zoll auf einer guten Montierung in jeder Hinsicht was her.

Als Anbieter würde ich mal noch CFF in den Raum stellen. Mit meinem 8 Zollf8, allerdings mit Glas vorne statt hinten, bin ich sehr zufrieden.
Lieferzeit wird bei so einem Vorhaben auch ein Faktor sein, ebenso wie Servicepartner, zumindest in der Nähe und im gleichen Wirtschaftraum.
Planewave gibts durch Baader alles aus einer Hand, CFF lässt sich wohl auch über TS beziehen, 10Micron gibt´s bei beiden.

cs Alex

 

[Mario Stroblmayr]

Danke.

Ich muss jetzt erst mal alles mit ihm besprechen. Ich glaube er ist sich selbst nicht ganz sicher, was er will bzw. weiß er auch nicht, wie es bei ihm gesundheitlich weitergeht.

Den RCs und DKs bzw. CDKs wird ja wegen der Obstruktion durch den großen Sekundärspiegel eine Schwäche beim Kontrast nachgesagt. Diese Schwäche ist sicherlich vorhanden, die Physik lässt sich da nicht beschummeln. Aber für mich entscheidend ist, wie sich diese Schwäche auswirkt. Bei mir wirkt sich die Schwäche gar nicht aus, denn der Unterschied zu weniger stark obstruierten Geräten ist gering, und nur im direkten Vergleich heraus zu kitzeln, z.B. neben einem großen APO. 6 Zoll aufwärts.

Danke, genau solche Erfahrungen helfen uns weiter. Das wird ja doch eine einmalige und endgültige Anschaffung.

Zumindest lese ich das so, dass es ja nicht um ein reines Planeten- oder gar Sonnengerät geht, bei dem irgendwann die Brennweite zu einer nicht mehr nutzbaren Mindestvergrößerung führt, sondern darum, ob man das fotografisch tolle Gerät, das auch fotografisch genutzt werden soll, auch sinnvoll am Planet nutzen kann und ebenso für Deep Sky

Genau so war es gemeint, ja.
Er hat früher vorrangig visuell beobachtet, ist aber dann auf Grund seines Alters und einiger gesundheitlicher Probleme mehr und mehr zur Fotografie gegangen.
Ich glaube er ist selbst nicht ganz sicher, ob er weiterhin viel fotografieren wird, oder ob er mit einem tollen großen Teleskop mit angenehmem Einblick von hinten wieder mehr visuell beobachten wird.

Ich würde einschätzen, dass er eher fotografieren wird, aber ab und zu große Freude am visuellen Beobachten haben könnte, wenn das Teleskop auch visuell ein schönes Bild liefert.

Und nein, es geht nicht vorrangig um Planeten. Wir dachten nur dass dies bei solchen Teleskopen der Knackpunkt sein würde. Denn wir gingen davon aus, dass sie visuell für Deep Sky recht brauchbar sind und wenn Probleme / schlechte Abbildung auftreten, dann an hellen Objekten bei hoher Vergrößerung (wie eben Planeten).

Dabei ging es mir auch nicht um das ausreizen einer Öffnung oder um das Erreichen des theoretischen Auflösungsvermögens einer Öffnung, als vielmehr um den subjektiven Bildeindruck in Bezug zur Obstruktion, bzw. so habe ich die Fragestellung von Mario verstanden.
Und dazu kann ich aus eigener Praxis schreiben, dass wenn alles andere Stimmt, man bei 36% Obstruktion und bei einer Austrittspupille von 1-0,8mm noch einen scharfen und kontrastreichen Bildeindruck haben kann.

Danke, ich denke genau solche persönlichen Erfahrungen sind das, was Thomas weiterhelfen wird.

Wenn mal mal sehen will, wie sich Obstruktion praktisch bei großen Optiken auswirkt, könnte man mal bei der Max Lammerer Sternwarte vorbeischauen. Leider seit dem Ableben des Gründers nicht mehr ganz so einfach. Jedenfalls kann man dort 30 Zoll und viel Obstruktion mit 18 Zoll und minimal wenig Obstruktion nebeneinander sehen.

Danke für den Tipp. Ist zwar ein ganz schönes Stück von Österreich aus, aber vielleicht sogar machbar.

Lieferzeit wird bei so einem Vorhaben auch ein Faktor sein, ebenso wie Servicepartner, zumindest in der Nähe und im gleichen Wirtschaftraum.
Planewave gibts durch Baader alles aus einer Hand, CFF lässt sich wohl auch über TS beziehen, 10Micron gibt´s bei beiden.

Ja, das mit dem Serviceparter und der Nähe war auch der Grund, warum er ASA in Betracht zog, obwohl deren Teleskope eher über seinen Preisvorstellungen liegen. Die sind nur etwa 45min von ihm entfernt.

Danke und Grüße, Mario

 

[Gerd_Duering]

Da macht es wenig Sinn, sich nur auf die visuelle Auflösung am Planet zu versteifen. Zumindest lese ich das so, dass es ja nicht um ein reines Planeten- oder gar Sonnengerät geht, bei dem irgendwann die Brennweite zu einer nicht mehr nutzbaren Mindestvergrößerung führt, sondern darum, ob man das fotografisch tolle Gerät, das auch fotografisch genutzt werden soll, auch sinnvoll am Planet nutzen kann und ebenso für Deep Sky Er sieht ja am Planet nicht weniger, nur weil er nicht ständig am Auflösungslimit kratzt.

Wer versteift sich denn hier auf Planeten?
Ich sprach von einer Fotovisuellen Kompromisslösung!
Und nicht von einem Planeten optimierten Spezialisten.

Klar wenn man den Foto optimierten Spezialisten einmal da hat kann man auch da natürlich mal durchschauen.
Das ist ja nicht verboten und man muss dann halt das Beste aus der gegebenen Situation machen.

Wenn man aber so wie hier sich das Teleskop erst anschaffen möchte und man ausdrücklich auch mal visuell beobachten möchte sollte man schon überlegen ob es dann unbedingt ein absoluter Fotospezialist sein muss oder ob nicht doch eine Fotovisuelle Auslegung besser zu einem und seinen Bedürfnissen passen würde.

Ich halte es im hier vorliegenden Fall jedenfalls für vernünftiger eine Fotovisuelle Auslegung gegenüber der reinen extremen Fotoauslegung zu bevorzugen.
Ja leider ist da von der Stange mit Fotovisueller Auslegung nicht viel im Angebot aber bei dem hier diskutierten Budget sollte eine genau auf die eigenen Bedürfnisse Maßgeschneiderte Sonderanfertigung im Rahmen des Machbaren liegen.

Das könnte dann zb. so aussehen.

https://i0.wp.com/solar-system-imaging.com/wp-content/uploads/2022/11/500mm-b-scaled.jpg?resize=830%2C1024&ssl=1

Grüße Gerd